Reklama

„Złote runo nicości”

„Złote runo nicości”

04.11.2008
Czyta się kilka minut
O "Przesłaniu Pana Cogito" i poezji Zbigniewa Herberta dyskutują Stefan Chwin, Tadeusz Dąbrowski, Andrzej Franaszek, Ryszard Krynicki, Marian Stala i Piotr Śliwiński
A

Andrzej Franaszek: Opublikowany w 1974 r. tom "Pan Cogito" to z pewnością jeden z najważniejszych zbiorów wierszy w historii polskiej literatury XX wieku. Dla samego Zbigniewa Herberta książka przełomowa - w niej po raz pierwszy pojawia się tak wyrazisty i konsekwentnie budowany bohater, dający poecie wielkie możliwości niuansowania, ironizowania, komplikowania wypowiedzi. Być może dzięki temu mógł się w tym tomie znaleźć taki np. przejmujący wiersz jak "Alienacje Pana Cogito" - utwór filozoficzny, co oczywiście u tego poety częste, ale też miłosny - co bardzo rzadkie...

Przeciw ojcu

Ryszard Krynicki: "Pan Cogito" nie jest przypadkowym zbiorem nowych utworów, jak często się zdarza, jest bardzo precyzyjnie skonstruowaną książką poetycką, gdzie wiersze ułożone są według przemyślanego planu całości. Już w notatniku Zbigniewa Herberta z jesieni 1965 r., gdzie zapisał pierwsze pomysły do cyklu, widać, że poeta zaczynał od najbliższych, od rodziny bohatera: są tu ojciec, matka, ciotka, której imienia nie potrafię odczytać, brat, siostra i babka. Większość z tych postaci pojawia się w książce, tylko wiersz o ukochanej babci, Marii z Bałabanów, powstał znacznie później, w ostatnich latach życia poety i znalazł się w "Epilogu burzy". W tym samym czasie powstawały wiersze, które weszły do wydanego pięć lat wcześniej tomu "Napis". Myślę, że Herbert, poeta niesłychanie dyskretny i po swojemu wierny zasadzie "wstydliwości uczuć", musiał stworzyć postać Pana Cogito, by móc zacząć mówić o sobie i od siebie, a nie jako neutralny podmiot liryczny. To pewien paradoks, ale chyba tak właśnie było. Ten tom jest w rzeczywistości książką bardzo osobistą, niezależnie od tego, że Pan Cogito bardzo szybko stał się postacią kultową, nie tylko dla polskich czytelników, i zaczął żyć własnym życiem.

Stefan Chwin: Jak wielu ludzi z mojego pokolenia, w połowie lat 70. byłem zaczarowany "Przesłaniem Pana Cogito". Chciałem być taki jak jego bohater. Ale potem zdałem sobie sprawę, że ten wiersz został w istocie napisany przeciwko mojemu ojcu, przeciwko całemu pokoleniu naszych ojców, którzy do Pana Cogito nie byli zupełnie podobni. Uświadomiłem też sobie, że w tym wierszu Herbert napisał jedno z najstraszniejszych zdań w literaturze polskiej, twarde i bezwzględne jak słynna Mickiewiczowska fraza: "Szczęścia w domu nie znalazł, bo go nie było w ojczyźnie". Zdanie to brzmi: "Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu / po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę". Bardzo wielu Polaków z mojego pokolenia natychmiast utożsamiło się z tym zdaniem, nie wchodząc równocześnie w to, jak w gruncie rzeczy straszliwą zawiera ono treść. Przecież "złote runo nicości" jako ostatnia nagroda dla człowieka walczącego o dobro i prawdę właściwie pozbawia wszelkiej nadziei. Masz w imię wiecznych wartości przeciwstawiać się silniejszym od siebie - mówi Herbert w "Przesłaniu" - przy czym możesz być pewny, że zostaniesz zabity na śmietniku historii...

Coraz bardziej jest mi obcy także wiersz "Pan Cogito o postawie wyprostowanej", w którym Herbert miażdżąco sportretował społeczeństwo rzymskiego miasta Utyka, gdzie samobójczą śmiercią zginął Katon, ale oczywiście chodziło mu o Polskę pojałtańską, w której wszyscy żyliśmy. Mam żal do Herberta, że nie odnalazł w sobie nawet odrobiny miłosierdzia dla mieszkańców Utyki, że o nich nie napisał nawet jednego czułego wersu, że szantażował nas postacią Katona, sugerując, że jeśli ktoś nie potrafi stać się Katonem, to w gruncie rzeczy jest niczym. W jakiejś chwili zdałem sobie sprawę, że te wiersze w istocie rozmijają się z całym życiem mojego ojca, który żadnym Katonem nie był. Dzisiaj dużo bardziej cenię Herberta zupełnie innego, tego, który napisał na przykład piękny wiersz "Różowe ucho", i żałuję, że nie stworzył więcej takich wierszy.

Andrzej Franaszek: Choć patrzę na to z innej perspektywy niż Pan, mam nieco podobne odczucia. Myślę o wierszach dotyczących cierpienia. Kiedyś Herbertowskie przekonanie o możliwości zdystansowania się wobec niego niezmiernie trafiało mi do przekonania. Im jestem starszy, tym mniej mu ufam, tym trudniej jest mi tę grę z cierpieniem sobie wyobrazić. Nie mówiąc już o jej realizacji... Bardzo podobne, chociaż zdecydowanie lepiej i ciekawiej rozwinięte intuicje znalazłem w tekście Piotra Śliwińskiego, który postanowił sprawdzić, czy niektóre zalecenia poety nadal jesteśmy skłonni uznawać za przystające do naszego życia. Pytasz Piotrze na przykład, czy rzeczywiście ten biedny płacz kochanków z wiersza "Dlaczego klasycy" nie jest godzien bycia tematem poezji...

Sumienie i dyscyplina

Piotr Śliwiński: Zaczynałem czytać Herberta, gdy był już wielkim poetyckim głosem - w latach 70. i na początku 80. Podobnie jak Stefan Chwin, także i ja to, co znajdywałem w jego wierszach, uważałem za absolutnie ważne, traktowałem jako niesłychanie mi bliską dyrektywę estetyczno-moralną. W latach 80. dylematy Pana Cogito były naprawdę dramatami moimi, moich przyjaciół - pamiętaliśmy te wiersze, zadając sobie choćby pytanie, czy emigrować. Tak się wówczas czytało "Raport z oblężonego Miasta", który uczestniczył w codziennych rozmowach. To była sytuacja nadzwyczajna, która czasami powraca w naszych indywidualnych doświadczeniach, np. pod postacią łajdactwa, któremu trzeba sprostać - i wtedy wracają te wiersze wysokie, mocne.

Jednak dla młodszego czytelnika, i nie tylko, dla nas również, problemem poezji Herberta - zarówno na poziomie stylistyki, jak światopoglądu - jest narastająca w niej stopniowo coraz większa skłonność do opinii rozstrzygających. Ale czy można stworzyć jakiś inny, nieoczywisty Herbertowski kanon, znaleźć własnego Herberta - jak Stefan Chwin wybierający wiersz, który go urzekł, wiersz pomijany i nieobecny w większości wyborów poezji współczesnej? Dla mnie takim utworem są "Rozmyślania o ojcu", a wers "tak rzadko trzymał w ręku moją ciepłą głowę" od jakiegoś czasu mnie po prostu nie odstępuje. To jest wiersz, który można czytać w perspektywie i biografii poety, i religioznawstwa, wiersz o ojcu bliskim i dalekim, ojcu największym, ojcu utraconym. A ta linijka jest jak otwarta rana, jak przejście do innego Herberta, równie ciekawego.

Tadeusz Dąbrowski: Herbert - którego czytałem, z racji swojego wieku, już poza kontekstem politycznym lat 80. - był moją pierwszą poetycką miłością. Figura Pana Cogito jest w moim przekonaniu ideałem bohatera lirycznego, pozwala łączyć powagę z autoironią, orzekać ważne rzeczy o świecie za pośrednictwem bohatera, którego można traktować z życzliwą pobłażliwością, a niekiedy wręcz podważać wiarygodność tego, co mówi. To właśnie jest dla mnie kwintesencją wielkiej poezji, która powinna podejmować trudne tematy, ale też uczciwie ujawniać swoją pokorę poznawczą, czasem bezradność. Podśmiewać się z siebie.

W ciągu lat wielokrotnie czytałem "Przesłanie..." i coraz bardziej odnajdywałem się w tej wędrówce, zgadzałem na konieczność marszu "po złote runo nicości". Myślę, że tylko tak może istnieć nowa poezja metafizyczna: oparta na zaprzeczeniu, wątpieniu, które nie są tożsame z nihilizmem, na budującej rozpaczy. Dla mnie ten piękny oksymoron "złote runo nicości" jest wyrazem pragnienia zawierzenia - w duchu Simone Weil - oddalonemu Bogu.

Fascynują mnie w Herbercie trzy rzeczy: podejście do cierpienia, z którym należy się mierzyć. Jak najbardziej zgadzam się, że to, co konstytuuje nas jako ludzi, to możliwość zdystansowania się wobec własnego bólu. Konfrontacja z cierpieniem to postawa prawie nieistniejąca w nowej poezji, ale dla mnie szalenie istotna. Druga sprawa to problematyka sumienia; to niemodne pojęcie wywołuje ironiczny uśmiech na twarzach moich rówieśników, a przecież tylko na płaszczyźnie sumienia może dojść do scalenia naszej coraz bardziej rozbitej podmiotowości. Sztuka, która nie odwołuje się do sumienia, jest jedynie grą, zabawką. Wiersze Herberta są odtrutką na poezję tych współczesnych autorów, którzy piszą wiersze-rebusy, wiersze towarzyskie. Wreszcie, bliska mi jest nieufność Herberta wobec poezji przemetaforyzowanej. Uważa się, że poeta to ten, kto ma wielką wyobraźnię, ale sztuką jest umieć nad tą wyobraźnią panować. Poetyckość jest wynikiem redukcji, a nie mnożenia metafor i obrazów. Poezja oniryczna, przemetaforyzowana, którą właściwie można zinterpretować na każdy sposób, mnie nie interesuje, uważam, że dobry wiersz ma, paradoksalnie, ograniczoną ilość fortunnych interpretacji i że te interpretacje już na etapie tworzenia powinny być przewidziane przez autora.

Zstąpienie do piekieł

Stefan Chwin: Panie Tadeuszu, jak dalece możemy chrystianizować Herberta? Tragizm w jego wierszach bierze się także z nieobecności Boga. Dramaty moralne Pana Cogito rozgrywają się pod pustym niebem. Wers o "złotym runie nicości" jako ostatniej nagrodzie dla człowieka walczącego o dobro interpretuję jako wypowiedź kogoś, kto uważa, że co prawda należy postępować, tak jak nakazuje nam sumienie, ale równocześnie możemy mieć żelazną pewność, że po drugiej stronie spotka nas za to jedynie wzniosła i gorzka "nagroda" nicości. Skądinąd właśnie dlatego ten wiersz jest tak poruszający. Mówiłem, że "Przesłanie..." niepokoi mnie jako wiersz nieczuły wobec ludzi z pokolenia mojego ojca, ale naturalnie zdaję sobie sprawę, że jest to wiersz wielki, więc nie spieram się z Herbertem po to, by zakwestionować jego wielkość, mówię tylko, że ten rodzaj wielkości jest mi obcy. To nie jest świat duchowy, w którym żyję.

Tadeusz Dąbrowski: Nie wiem, czy chrystianizuję Herberta; nawet jeśli, to uważam, że Herbert daje mi takie prawo, dla mnie użycie metafory "złotego runa nicości" jest przejawem głębokiej świadomości, że istotnym etapem doświadczenia mistycznego jest poczucie absolutnego osamotnienia. Ta "nicość" wydaje mi się być synonimem zstąpienia do piekieł, mierzenia się z cierpieniem bez nadziei na nagrodę. Czym innym jest uczucie, którego doznawał Chrystus w Ogrójcu i na krzyżu? To jest ta sama groza oddalenia.

Ryszard Krynicki: Ja z kolei słuchając tego, co mówi Stefan Chwin, mam wrażenie, że to jest jednak zawężanie poezji Herberta, a szczególnie "Przesłania Pana Cogito", do polskiej perspektywy. Nie należy chyba "Pana Cogito" czytać jedynie jako tomu wierszy o przeklętych polskich problemach. Oczywiście znajdujemy tu ich odbicie, ale nie tylko. Może warto próbować zrozumieć tę książkę również w kontekście kulturowych przemian, jakie zachodziły wtedy, po 1968 roku, na świecie?

Chodzi mi też o to, by nie czytać pojedynczych linijek, ale utwór jako całość. "Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu / po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę" to początek wiersza. Wiem, że może on budzić opór przez swoją kategoryczność, ale warto pamiętać, że jest to przesłanie, a nie zwykły wiersz liryczny, a jego głównym adresatem jest przecież sam Pan Cogito, który ustanawia tutaj swój skład zasad, swój kodeks moralny. I może właśnie dlatego, przez przypomnienie wyrazistej hierarchii wartości, "Przesłanie Pana Cogito" stało się manifestem całego pokolenia, wyrazem niezgody, oporu. Teraz dzieje się z nim to, co z niektórymi wierszami Norwida: jego ostatnia linijka, "Bądź wierny Idź", pojawia się na różnych pomnikach czy kamieniach pamiątkowych i nadal się będzie pojawiać. Ale taki już jest los wielkich wierszy.

To był poeta o bardzo zdecydowanej i wyrazistej postawie literackiej. Szukamy w jego twórczości wierszy osobistych, jak "Różowe ucho", ale trzeba pamiętać, że on sam programowo nie znosił "bebechowatości" w literaturze.

Na granicy chrześcijaństwa

Andrzej Franaszek: No, ale przecież nie powiemy, że "Różowe ucho" to przykład "bebechowatości" - to wiersz czuły, a zarazem bardzo zdyscyplinowany...

W "Panu Cogito" Herbert osiągnął formę mistrzowską. Są tu wiersze, które mnie po prostu przygniatają, jak ten o umierającym przyjacielu. Jest zdumiewające, że tak niezwykle prostymi środkami zbudowany wiersz zostawia nas ze skurczonym gardłem i właściwie nie da się odpowiedzieć na pytanie, czemu tak się dzieje. Ale jednocześnie są w tym tomie utwory, które wydają mi się wystudiowane, nieco zbyt chłodne. I z tej perspektywy żal mi dziś znacznie bardziej różnorodnego Herberta z tomów wcześniejszych, kiedy przemierzał on różne poetyckie ścieżki, czasem szedł po prostu za głosem swojej wyobraźni, która może nie stawiała aż fortepianu na szczytach Alp, ale potrafiła być jednak dość nieokiełznana. Czy więc przypadkiem "Pan Cogito" nie był apogeum twórczości Herberta i w jakiś sposób, paradoksalnie właśnie przez krystaliczność formy, nie zaciążył negatywnie na dalszym jej rozwoju?

Marian Stala: Zanim odważę się powiedzieć coś na ten temat, wrócę do słów Stefana Chwina, któremu udało się niezwykle poruszyć dyskutantów, czy nawet wstrząsnąć nimi. Ja też jestem poruszony. Sposób czytania Herberta od lat 70. pokazuje, że przekleństwem jest być w Polsce wielkim poetą, który trafia w pewien rodzaj zapotrzebowań publiczności i który pisze tak sugestywne wiersze, że utożsamia się z nimi niesłychana liczba ludzi. Herbertowi udało się napisać całe mnóstwo wierszy, z których zdania zaczęto cytować jako wyraz ostatecznej prawdy. To jest przekleństwo, gdyż autor takich zdań skazany jest na to, że gdy zmieni się pewien rodzaj koniunktury myślowej czy politycznej - zostanie potępiony. > str. VI

Oczywiście powiedzenie, że z Herbertem utożsamiali się wszyscy w Polsce, byłoby bardzo grubą przesadą, ale - jak napisał Jerzy Kwiatkowski - był on w latach 70. poetą inteligencji, i to tej czującej się grupą próbującą wskazywać, co reszta Polaków miałaby zrobić, jakie są ich obowiązki wobec świata. Z kolei w latach 80. był poetą przywłaszczonym, zrobiono z niego przywódcę narodu cierpiącego w stanie wojennym, przy okazji wywyższając go ponad Miłosza, co tak naprawdę też mu zaszkodziło. W latach 90. nie bez pewnego własnego udziału stał się poetą prawicy, choć nie sądzę, żeby to było jego ostatecznym celem. Myślę więc, Stefanie, że twoje zarzuty są tak naprawdę skierowane przeciwko Herbertowi wymyślonemu w przestrzeni społecznej, a nie temu, którego da się wyczytać z wierszy. Herbert prawdziwy nigdy nie był tak nieskomplikowany, jak uważali niektórzy jego wielbiciele, bez końca powtarzając "Bądź wierny Idź", mówiąc o "postawie wyprostowanej" czy cytując "Potęgę smaku".

Zdążam w kierunku pytania, które zadał Andrzej. Oczywiście nie ma sensu czytać Herberta jednowymiarowo, należy próbować znaleźć wszystkie języki, którymi on sam mówił. Kiedy w 1983 r. myślałem o "Raporcie z oblężonego Miasta", to nie czytałem go wcale jako przykład poezji politycznej, tylko raczej jako poezję metafizyczną. Są w Herbercie rozmaite tony i rozmaite języki. W "złotym runie nicości" - poza wątkiem metafizyczno-mistycznym, idącym w stronę teologii apofatycznej - jest oczywiście ton etyczny, conradowski. Prawdopodobnie jest tak, że z powodu dzisiejszego sposobu myślenia i czytania Herbert "obywatelski" nie może liczyć na specjalne zainteresowanie czy życzliwość. Mnie natomiast rzeczywiście najciekawszy wydaje się Herbert metafizyczny. Nie wiem, czy go trzeba chrystianizować, natomiast uważam, że on nie jest poza chrześcijaństwem: jest na styku myślenia o chrześcijaństwie, które mu było do czegoś potrzebne. Nie pytam, w co prywatnie wierzył, tylko mówię, że jego wyobraźnia potrzebowała myśli, obrazów, które się wiążą z chrześcijaństwem. Nie chciałbym występować w charakterze historyka literatury tak starego, że wszystko mu się kojarzy z rzeczami kilkaset lat wcześniej w poezji wypowiadanymi, ale zwrócę uwagę, że na takim styku pomiędzy chrześcijaństwem a tradycją niechrześcijańską sytuował się też Jan Kochanowski.

Wieloznaczność i restrykcje

Stefan Chwin: To, co mówisz, jest głęboko słuszne, ale wprowadźmy jedno uściślenie. Dawna recepcja Herberta bardzo często wysuwała na plan pierwszy słynną frazę "Bądź wierny Idź". Myślę, że robiono to właśnie dlatego, byśmy nie zaprzątali sobie nadmiernie głowy niepokojącym pytaniem, czym jest naprawdę "złote runo nicości", którym kusił nas w swoim wierszu Herbert. Tutaj, Marianie, nie ma zgody, bo ta Herbertowska "złota nicość" nie pojawiała się zbyt często w przestrzeni publicznego dyskursu, była raczej przemilczana, przesunięta gdzieś w dalekie tło.

Marian Stala: Masz oczywiście rację, należy czytać ten wiersz w całości. Zgadzam się także z tym, o czym napomknął Ryszard Krynicki, że wieloznaczność poezji Herberta wynika bardzo głęboko z tradycji, w której on sam chciał być czytany. Jak powiedział trzydzieści parę lat temu Jan Błoński, można wyprowadzić taką linię: Eliot, Auden, Miłosz, Herbert. I wtedy dopiero zaczyna wszystko brzmieć.

Piotr Śliwiński: Wracając do pytania Andrzeja, myślę, że po "Panu Cogito" niemożliwy w tej poezji stał się taki choćby wiersz jak "Wyspa", gdzie wyobraźnia pracuje na wielkich obrotach z niesłychanym efektem, dając wiersz tajemniczy, prowadzący do czytelniczej aporii, fantastyczny, świetny. Rzeczywiście jest tak, że następują autorestrykcje w samym Herbercie, pewne wątki obecne we wcześniejszej jego twórczości z czasem zdają się słabiej widoczne. Na samym początku Herbert jest bardzo silnie inspirowany awangardą, pisze felietony o tym, czym jest sztuka poetycka, i te felietony mógłby napisać bardzo pilny uczeń Peipera i Przybosia, one są pisane tym językiem. Później zostaje to jakby wchłonięte, przetworzone, wyraża się gamą różnych stylów, ale z czasem ta gama się nieco zacieśnia. Nie chodzi tylko o rygoryzm etyczny. Proszę zwrócić uwagę choćby na wiersz "Pan Cogito a pop", na zupełny rozbrat między modernistycznym poetą Herbertem a sztuką współczesną.

Tadeusz Dąbrowski: Czy to nie jest trochę jałowe, że my próbujemy bronić Herberta przed Herbertem? Ktoś, kto się rzeczywiście zetknął z tą poezją, wie, że jej autor nie był natrętnym moralistą, politykierem itd. Herbert nie był po stronie prawicy czy lewicy, był po stronie przyzwoitości.

***

Ryszard Krynicki: Myślę, że w poezji Zbigniewa Herberta pozostaje bardzo wiele do odczytania, chociażby pytania metafizyczne, jakie on stawia, tych jednak boi się krytyka literacka. Pozostaje do odczytania, jak zmieniała się postawa Herberta wobec świata, oscylująca między stoicyzmem a wczesnym chrześcijaństwem. W tym kontekście, a nie poprzez teologię negatywną czy perspektywę nihilistyczną, odczytywałbym pierwsze wersy "Przesłania...", które budzą tyle kontrowersji, jako wyraz postawy stoickiej, bardzo przecież bliskiej poecie. Pozostają do odczytania "Rozmyślania Pana Cogito o odkupieniu", w których znajdujemy najważniejsze, najtrudniejsze pytanie, jakie można zadać chrześcijaństwu. Pozostaje do odczytania bardzo wiele wierszy... ?h

Skrócony zapis dyskusji, która odbyła się 29 maja w Krakowie, z okazji wznowienia przez Wydawnictwo a5 tomu "Pan Cogito". Organizatorem spotkania, w którym uczestniczył także Radosław Wiśniewski, był Instytut Książki.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]