Za dużo wiem o rewolucji...

Justyna Dąbrowska: Chciałabym o wewnętrznych krajobrazach porozmawiać, a nie o świecie.

Karol Modzelewski: Pytaj, o co chcesz, jak będę rozumiał, o co ci chodzi, to spróbuję odpowiedzieć.

Już trochę żyjesz na tym świecie, prawda?

Siedemdziesiąt cztery lata skończę za miesiąc.

Jest coś, o czym dzisiaj myślisz inaczej niż w młodości?

No, mnóstwo jest takich spraw, które się pozmieniały. Najważniejsze, że dziś wiem, iż człowiek może wpłynąć na historię. Tylko już nie wierzę, że mu wyjdzie, jak sobie umyślił. Bo zawsze wychodzi inaczej.

Kiedy byłeś młody, to co myślałeś?

Kiedy byłem młody, to myślałem, jak mnie nauczyli myśleć. Uczyli mnie najpierw w radzieckim domu dziecka, potem w stalinowskiej podstawówce w Polsce - choć właściwie trudno ją nazwać stalinowską, bo to były lata czterdzieste. Potem w stalinowskim liceum i w ZMP.

Ale na uniwersytecie już się buntowałeś.

Tak, bo stało się dla mnie jasne, troszkę wcześniej niż dla innych, że ideały, które nam wpojono, są deptane przez ten sam system, który je głosi. To oczywiście był szok i to rodziło bunt, taki heretycki bunt - że oto my teraz, wspólnymi siłami ten system rozwalimy i wcielimy głoszone ideały w życie!

Byłem wtedy bardzo młody. I starsi koledzy: Jacek Kuroń, Krzysztof Pomian i Andrzej Garlicki - przywódcy tego rewolucyjnego środowiska na Uniwersytecie Warszawskim w 1956 r. - posłali mnie na Żerań. To było moje pierwsze zetknięcie się z robotnikami, konfrontacja doświadczenia z mitem, tak ważnym dla mnie mitem klasy robotniczej.

A potem oczywiście bardzo mi się nie podobało, że Gomułka zredukował całą zamierzoną przez nas rewolucję do takich rozmiarów, żeby systemowi, broń Boże, nie zagroziła i żeby nie zmieniała nic z tego, co on uważał za istotne i co Moskwa uważała za istotne.

Wtedy wierzyłem, że my potrafimy te ideały - jak nie teraz, to w bliskiej przyszłości - wcielić. Ale jak już przyszło do tego, gdy naprawdę zaważyliśmy na historii, to dość rychło się przekonałem, że skutki są zupełnie nieoczekiwane. Dla mnie przynajmniej.

Powiedziałeś swego czasu, że "na porażce się wychodzi jako tako, ale na zwycięstwie wychodzi się marnie".

Tak powiedziałem? Proszę, jaki mądry byłem...

Czy to oznacza, że odwodziłbyś młodych ludzi od zajmowania się polityką?

Nie, nie odwodziłbym. Świat by się nie zmieniał, gdyby nie robili głupstw; muszą je robić. Zresztą nie przypuszczam, żeby moje doświadczenia na nich specjalnie wpłynęły.

Nie słuchają Ciebie?

Słuchają, ale nie posłuchają.

A jakby jednak słuchali uważnie, to co byś miał im do powiedzenia?

Tego się nie da w paru słowach...

Nie da się w paru słowach powiedzieć, co to znaczy "być dziś przyzwoitym człowiekiem"?

To trzymać się norm, które uznajemy za pewien kanon przyzwoitości. Co nie znaczy, że jest on nazwany.

Mamy się go domyślać?

On się zmienia, bo jest częścią kultury. Ale wszyscy należymy historycznie do pewnej formacji kulturowej i mimo różnic, konfliktów, ponad podziałami istnieje jakiś pomost wartości wspólnych. Więc wszyscy powinniśmy wiedzieć, co się mieści w tym kanonie przyzwoitości.

I to wszystko? Będę Cię jednak dociskać.

To dociskaj. I tak niczego więcej nie wymyślę.

Czyli mogę robić, co chcę, dopóki nie naruszam czyjejś wolności?

Tego nie jestem pewien. Może trzeba czasem naruszyć czyjąś wolność, żeby było przyzwoicie... Wszyscy wyczuwamy to intuicyjnie, w zależności od tego, co mamy w bebechach.

Da się powiedzieć, co jest najistotniejsze w życiu?

To się zmienia.

Ale dziś, co o tym myślisz?

Dziś, gdy mam siedemdziesiąt cztery lata?

Tak. Śmiejesz się? No dziś, gdy masz siedemdziesiąt cztery lata i wiesz to wszystko. Miłość?

Najważniejsza jest rodzina. Tak, tak, proszę pani, rodzina. Jak w Lidze Polskich Rodzin (śmiech).

U mnie jest podobnie.

To dobrze. Widocznie to jest jakieś ogólnoludzkie, ponadpokoleniowe w każdym razie.

Ale czemu tak? Trochę się zawahałeś?

No bo tak mi jakoś śmiesznie zabrzmiało - ta "rodzina". Widać w moim wieku myślenie o przyszłości już nie wiąże się ze mną samym ani z moimi rówieśnikami, tylko z następnymi pokoleniami - może jednym, dwoma.

***

A co się myśli w twoim wieku o cieniach życia?

Nie uprzedziłaś, że będziesz mnie zmuszała do wypowiedzi z dużym kwantyfikatorem. Nie lubię dużego kwantyfikatora, jeśli mam być szczery. Unikam go, ostrożny jestem. No, są rzeczy, których się wstydzę...

Jest coś, czego żałujesz?

Czego mam żałować? Przyłożyłem rękę do paru spraw, ale na skutki własnego działania, jak ci już mówiłem, nie miałem wielkiego wpływu. Kiedy jeżdżę do Wrocławia, a znam to miasto lepiej od innych i czuję się z nim najbardziej związany... Bo wiesz, ganiałem tam po fabrykach. Sporo było tam dużych fabryk, mogę ci wymienić z pamięci ich nazwy. Pafawag, Dolmel, potem przejęty chyba przez ABB, ale nie bardzo to wyszło. Elwro - w ogóle nie istnieje. Hydral (robili hydraulikę do silników lotniczych) - też go nie ma. Fadroma - na miejscu fabryki dziś jest złomowisko... Pilmet, Archimedes, Predom-Polar. No, w Polarze jeszcze może coś robią. To były środowiska, ludzie, których znałem. I dziś tych środowisk nie ma. Jest strata.

Mówisz chyba o szerszym zjawisku.

Tak. Ten rodzaj działalności gospodarczej, który polega na produkowaniu różnych rzeczy w fabrykach, przeniósł się do innego świata. Nie do lepszego, tylko do trzeciego.

Znika przemysł i znika w związku z tym klasa robotnicza, "klasa przyszłości". To mnie martwi, bo z tym się wiążą niepokojące zjawiska.

Na przykład?

Populizm, agresja, zanik więzi społecznych.

Zanik solidarności?

To jest frazes, czegoś takiego już nie ma.

Słowo istnieje. To ważne słowo.

Słowo tak, ale wartość, którą oznaczało, zniżkuje - liczy się konkurencja, wyścig szczurów i sukces kosztem słabszych.

Co jeszcze Cię martwi?

Boję się o przyszłość... Tu nawet nie chodzi o ideologię (bo to, co ekonomiści mają za naukę, na ogół jest ideologią albo propagandą). Nie o to, że zawiodła czy się załamała, tylko że oni tę ideologię, niczym melodię do wiersza, dopisali do globalizacji. Tymczasem globalizacja sprawiła, że państwa narodowe (a innych nie ma), demokracje (a one istnieją tylko w państwach narodowych) oraz społeczeństwa obywatelskie (one też mogą być tylko narodowe) są bezradne wobec gospodarki, która wyznacza nasze życie codzienne. I ta bezradność może być zapłonem wybuchu.

Ekonomia wymknęła się spod kurateli demokracji?

Ekonomia wyszła z państw, a państwa nie mają w stosunku do niej egzekutywy, nawet te największe. Żeby odzyskać egzekutywę - co chyba będzie konieczne - trzeba zglobalizować politykę. Ale nie da się tego zrobić na zasadzie, że ktoś siądzie i wymyśli panaceum, a wszyscy krzykną: "Alleluja, to jest to!". Ten proces żywi się konfliktami.

Krótko mówiąc: w tej sytuacji prawdopodobne są konflikty o hegemonię światową. A więc mamy przed sobą nie tylko czasy wielkiej niepewności, jeśli chodzi o życie codzienne i jego materialne podstawy, ale być może też czasy zagrożenia dla pokoju. Mimo że zniknął świat dwubiegunowy - a może właśnie dlatego. Bo to otworzyło drogę globalizacji.

Mówisz o rzeczach bardzo niepokojących.

Niepokojących, zgoda. Też nie mam na to żadnej rady...

Ale chyba masz jakąś nadzieję. Z czegoś czerpiesz optymizm?

To inni mają mieć nadzieję.

Dlaczego nie Ty?

Jak miałem dziewięć lat, mój stary powiedział, że mama wydała na dentystę wszystkie pieniądze, które mieliśmy na życie, i że nie będziemy mieli z czego żyć. I ja się rozpłakałem. Przy ludziach.

Przecież to był żart.

Skąd miałem wiedzieć, że to żart? Strasznie się rozpłakałem i dorośli spytali, dlaczego tak płaczę. A ja im na to: "bo chciałbym jeszcze trochę pożyć". Roześmiali się jeszcze bardziej, co mnie dotknęło do żywego, dlatego pamiętam tę scenę do dziś. I mówią, no dobrze, a ile ty byś chciał jeszcze pożyć? No, mówię, chociaż siedemdziesiąt lat. I tu śmiech rozległ się homerycki - ten śmiech dudni mi w uszach do dziś, a już przekroczyłem siedemdziesiątkę. Nie, ja już nie mam oczekiwań.

Czujesz się stary?

Pewnie. Zwłaszcza po przejściu na emeryturę. Wiesz, co to jest?

Nie.

Człowiek sobie obiecuje, że teraz się pobyczy. I ledwie zaczyna się byczyć, wszystko go zaczyna boleć.

Od momentu, gdy przejdzie na emeryturę?

Tak. Znane w medycynie zjawisko.

Więc nie wolno odchodzić na emeryturę...

Iść trzeba, bo nie można bez końca pracować. Ale naprawdę czuję się stary.

Trudno mi uwierzyć.

Tak się czuję. Bo wiesz, w zeszłym sezonie nie byłem w ogóle na biegówkach. Dwa razy wyszedłem i od razu mnie połamało.

Przemijanie jest okropne?

Nie. Jak mnie nic nie boli, to nawet jestem zadowolony. Żal mi tylko aktywności fizycznej. Chciałbym móc pływać - pływam jeszcze, ale już muszę uważać. Chciałbym się wspinać, ale to już niemożliwe. Bardzo krótko się wspinałem, w Tatrach, po czym zadarłem z władzą ludową i wsadzili mnie do kryminału. Wyszedłem, pobyłem siedem miesięcy na wolności, nawet nie zdążyłem się wspiąć, zamknęli mnie drugi raz. Wyszedłem, troszkę się powspinałem, ale zrozumiałem, że już wypadłem z obiegu.

Bezpieka prawdopodobnie ocaliła mi życie; niektórzy z tych, co się ze mną wspinali, od dawna nie żyją. No więc już takich ambicji nie mam, ale do biegania na nartach po pagórkach wciąż jestem bardzo przywiązany. To jest świetne i znacznie rozsądniejsze, bo o wiele trudniej się zabić.

***

Zapytam Cię jeszcze o te poważne sprawy, z dużym kwantyfikatorem.

Proszę.

Czy to nasze uporczywe dążenie do szczęścia ma jakikolwiek sens?

Jest nieodłączną częścią życia. Ludzie zawsze dążą do szczęścia, w kryminale też. Moi koledzy kryminaliści mieli swoje wyobrażenie o szczęściu - dla nich to było wyjście na wolność. Bardzo groźny rodzaj iluzji. Wyjście na wolność, szczególnie dla więźnia ze środowiska patogennego, jest bardzo niebezpieczne dla psychiki.

Dla Ciebie też było niebezpieczne?

Dla mnie to był szok. Za pierwszym, za drugim, za trzecim razem. Za każdym razem.

Wytłumacz...

Póki się żyje życiem więziennym, życie na wolności jest obiektem westchnień platonicznych, idealizuje się je. A z czasem jest się do niego coraz gorzej przystosowanym, bo sytuacja więzienna zwalnia od wielu dylematów. Po wyjściu wymarzona sielanka zderza się z życiem, które rani niemiłosiernie, bo człowiek ma nerwy na wierzchu i skórę na drugą stronę wywróconą. A pomyśl o złodziejach - ludziach, którzy mieli rodziny, ale je potracili. Wychodzą i nie mają nic! Gdzie na nich popatrzą, jak na człowieka, no gdzie? Na melinie oczywiście.

Jak ktoś wychodzi po kilkunastu latach na wolność, jest kompletnie nieprzystosowany. Ten szok ma często dramatyczne konsekwencje. Z samobójstwem włącznie.

Życie w wolności jest harówką, skazuje nas na podejmowanie ciągłych decyzji.

Ale człowiek się do tego wyrywa, podobnie jak się wyrywa do szczęścia. Nie ma na to rady.

Wyrywa się, a potem cierpi.

Oczywiście.

Czy my teraz mamy za dużo wolności? I nie wiemy, co z nią zrobić?

Nie sądzę. Przymusów jest nie mniej niż dawniej, tyle że innego rodzaju - głównie przymusy ekonomiczne. Ale także - przymus konformizmu. Inny konformizm egzekwuje państwo dyktatorskie, inny państwo liberalne. Jest przymus poprawności w myśleniu i trzeba niemałej odwagi, by się mu sprzeciwić, i niemałych środków, żeby nasze odrębne zdanie przebiło się przez media i przez organizacje, które zagradzają mu drogę. Cenzury nie ma, ale jest dyktat frazesu, Jego Wysokości Frazesu. Przecież pracujesz w mediach, więc chyba nie muszę ci tłumaczyć. Nie ma wydziału prasy, nie ma cenzury, dyrygenta, ale jest chór, bo wszyscy trzymają w ręku te same nuty...

Chciałam Cię zapytać o autorytety.

Czy je miałem? Oczywiście. Moim autorytetem i to bardzo wcześnie, został Jacek Kuroń. To brzmi śmiesznie, bo myśmy byli potem kumplami, przyjaciółmi i tak dalej, ale...

Nie brzmi śmiesznie.

Nie? Kiedy go poznałem, to miałem 18 lat, a on prawie 22, czyli był bardzo dorosły. Fantastycznie mówił, wiadomo. Pierwszy raz usłyszałem go, pamiętam, po publikacji "Poematu dla dorosłych" Ważyka.

Wszystko falowało, bo lody puściły, nastała odwilż. I było jakieś zebranie w Instytucie Historycznym Uniwersytetu. Jacek mówił tym swoim głosem, gestykulując, że jesteśmy podobni do greckich żeglarzy. Bo jak była burza, a oni transportowali wino i oliwę, to rozbijali beczki z oliwą i wylewali ją na spienione fale. Potem płynęli po wodzie gładkiej jak lustro. A przecież pod spodem szalała burza! I my też tak sobie płyniemy gładko, jak byśmy o tym nie wiedzieli.

Mnie się to podobało strasznie. Jezu, tak nikt nie mówił. To był wywód emocjonalno-aksjologiczny...

Ale wielkim autorytetem, większym niż Jacek, stał się dla mnie człowiek, do którego Jacek z Pomianem i Garlickim posłali mnie na Żerań. Tym człowiekiem był Goździk.

Lechosław Goździk - robotnik z Żerania...

Był rok 1956, początek października. Ja wiedziałem, że się zaczyna rewolucja. Wiedziałem, że rewolucję robi klasa robotnicza, ale sama tego nie robi, tylko inteligencja musi do niej wnieść świadomość rewolucyjną; i mnie powiedzieli, że ja mam to robić. Więc pojechałem tam i zobaczyłem Goździka, który był pierwszym sekretarzem komitetu zakładowego, taki...

Trzeba go zobaczyć na zdjęciach, bo powierzchowność autorytetów ma pewne znaczenie. Mówił skąpo, cedził słowa, był bardzo poważny, wydawał mi się szalenie mądry...

Nie był?

Był, był, oczywiście. Nie wiem, czy w odróżnieniu od nas, czy nie. Chyba nie w odróżnieniu, chyba bywał głupi, tak jak i my bywaliśmy głupi, ale tego nie okazywał. No i poszedłem, wziąłem ze sobą dla kurażu najcichszego kolegę z wydziału, Szymona Rudnickiego, i we dwóch poszliśmy do Goździka. Bo mieliśmy chodzić na zebrania...

I wnosić świadomość.

Tak. Zapytał, co chcemy tam mówić, więc ja coś mówiłem - co, nie pamiętam. Ale tak mówiłem, mówiłem, machałem rękami. On spokojnie wysłuchał, kiwnął głową i stwierdził: no dobra, to idźcie i nauczajcie.

???

Ba! Ale ja nie od razu wiedziałem, że to cytat, bo nie byłem katechizowany. Wywodziłem się z komunistycznej rodziny. Stary mój wprawdzie był w dzieciństwie ministrantem, ale jak się rozstał z wiarą, to już radykalnie.

A mama?

Mama była wychowywana bez Boga, którego potem poszukiwała.

I znalazła?

Nie, szukała starannie, ale nieskutecznie. Więc byłem wychowany areligijnie.

Nie poszukiwałeś.

Nie poszukiwałem. To znaczy, czytałem Ewangelię, jak już trochę rozumu nabrałem, rozdziawiałem gębę, że w tekście, tak starym, zawarte są przypowieści, słowa wypowiedziane przez Chrystusa, które brzmią, jakby ktoś to mówił dziś. Przecież wiedziałem, że nie ma uniwersalnych tekstów, bo każdy tekst tkwi w swojej kulturze. A tamten, choć powstał w zupełnie innej kulturze, przemówił do mnie współcześnie. To robi wrażenie, oczywiście. Ale poza tym znalazłem w Piśmie Świętym, zwłaszcza w Starym Testamencie, plemienną surowość i mistykę, które należały do tamtej kultury i mogłyby mnie interesować jako historyka, ale ani trochę nie porywały... Pewnie byłem zbyt dojrzały i zbyt sceptyczny.

Wprawdzie Katia Fiedusiejewa, która mnie tak naprawdę wychowywała we wczesnym dzieciństwie, zaprowadziła mnie kiedyś do cerkwi. Ale zapamiętałem tylko, że tam był półmrok i świeczki się paliły i rozlegały się piękne śpiewy. Nic więcej.

I już raczej nie zostanę człowiekiem religijnym... Jednak kiedy Goździk powiedział to, co powiedział, to się poczułem jak uczniowie Jezusa!

Autorytetem był dla mnie także Leszek Kołakowski. Słyszałem go - była końcówka 1956 r. - w Audytorium Maximum. Cicho jak makiem zasiał, a w tej ciszy jego grzmiąca mowa. On jeden mówił głośno to, co wszyscy myśleli po cichu. I na tym polega autorytet. Czy potem miałem jakieś autorytety...?

Może kobiety?

Owszem, znałem kobiety, z których zdaniem bardzo się liczyłem. Jednakże za młodu autorytetami byli dla mnie ci, których wspomniałem. Tak się złożyło, że to wyłącznie mężczyźni. A w moim wieku już się nie poszukuje wzorów osobowych. Podziwiałem niejedną kobietę, zresztą dziś też podziwiam, ale nie szukałem kobiecego wzoru. Chyba to strasznie źle zabrzmiało, niepoprawnie, co?

Nie przejmujmy się tym, jak zabrzmiało.

Nie przejmujmy się? Nie, kobiety traktowałem na równi, a autorytet wymaga wyniesienia. To znaczy kobiety oczywiście wynosiłem na piedestał, ale miłość i autorytet to nie to samo. Wiem coś o tym, ale nie powiem, bo znowu byłoby nazbyt osobiste.

Dla mnie autorytetem była Gaja Kuroniowa. Chciałam być taka jak ona.

No tak, autorytet to ktoś, kogo się chce naśladować, tak jak ja chciałem naśladować Goździka. Chciałem też naśladować Kuronia, ale wyszło mi coś innego. Coś mojego.

Aleksander Gieysztor także był dla mnie autorytetem, zawodowym. Był moim mistrzem. Ale na jego postawę w sprawach publicznych - była to zresztą postawa całego grona naszych mistrzów - patrzyłem z pewnym, jakby to powiedzieć...

Pobłażaniem?

O, to słowo dobrze wyraża moją ówczesną głupotę. Patrzyłem na moich mistrzów z pobłażaniem. Ponieważ chcieli być rozsądnie ostrożni i chronić to, co im powierzono: uniwersytet, kształcenie młodzieży, naukę i tak dalej, co ja z kolei uważałem za maskę konformizmu. A to nie była żadna maska; oni już swój romantyzm mieli. Przeszli przez uświęcającą jatkę Powstania Warszawskiego i być może nie chcieli, żeby się coś takiego powtórzyło.

Mieli swoje powody.

Pamiętam świetnie, że Goździk stał na ciężarówce przy bramie fabryki, jak schodziła pierwsza zmiana, a wchodziła druga. I powiedział do tego tłumu, że są jakieś ruchy wojsk i proponuje, by ci, co schodzą z pierwszej zmiany, pojechali do domu na obiad, ale wrócili potem do fabryki, bo może trzeba będzie strzec zakładu. I ludzie zrozumieli w lot, że chodzi o coś więcej niż zakład, i zaczęli krzyczeć, by stołówka zupę gotowała, i że zostają.

Późnym wieczorem, po wiecu na politechnice, wróciłem do FSO i spędziłem noc na tapicerni. Nigdy mnie tak pchły nie pogryzły jak wtedy! Na szczęście była to jedyna krew, jaką przelałem podczas tej naszej rewolucji. Nie miałem jeszcze 19 lat i wszystko wydawało mi się proste i osiągalne. I wieczorem, na zebraniu w węższym gronie, Goździk powiedział, że pracownicy, którzy dojeżdżają z Henrykowa, zauważyli w lesie pod Jabłonną 30 czołgów. Jakby ruszyły na Warszawę. A więc "jest propozycja" (to był ówczesny żargon partyjny - w najważniejszych sprawach mówiło się bezosobowo: "jest propozycja"), żeby wziąć kilka ciężarówek z piaskiem i zatarasować przejazd pod wiaduktem na Stalingradzkiej (dziś Jagiellońska), i wziąć butelki napełnione benzyną, i parę skrzyń odkówek.

Co to jest?

To kuźnia wyrabia: metalowe półfabrykaty, które potem obrabia się na tokarkach, szlifierkach i tak dalej. Bardzo dogodne jako pocisk, coś jak mały kamień, tyle że stalowy. I Goździk mówi, że jak czołgi przyjadą, no to zobaczą przeszkodę i staną, dowódca otworzy właz i się wychyli. A wtedy my będziemy mieli ze sobą sztandar czerwony i biało-czerwony (zwróć uwagę na te barwy!) i zaśpiewamy "Międzynarodówkę" i "Jeszcze Polska nie zginęła". A jeżeli to będą Polacy, na pewno - jak dziś pamiętam, że tak mówił - nie będą do nas strzelać.

Nie wiem, skąd Leszek, którego miałem za mądrego, czerpał tę wiarę po Poznaniu, ale jakoś uważał, że Polacy do polskiej klasy robotniczej nie będą strzelać. A jak Ruscy (tak powiedział, "Ruscy", dzisiaj bym się oburzył, wtedy się nie oburzyłem)... rozłożył ręce i dalej już nic nie mówił. Nie musiał. Rozumieli wszyscy, że wtedy za te odkówki chwycimy i przepędzimy spod Warszawy czołgi. Odkówkami!

Dużo później, jakieś dziesięć lat temu, byliśmy razem w sanatorium w Świeradowie. Przypomniałem mu tamtą sytuację: Leszek, coś ty chciał tym czołgom odkówkami zrobić? On na to: Pewnie by nas rozgnietli, ale następne pokolenie wiedziałoby, że stawiliśmy opór.

Jak ci powstańcy...

Wtedy oczywiście też czułem dreszczyk podniecenia - że będziemy jak ci powstańcy. W wieku 19 lat człowiek nie ma za grosz wyobraźni. Co zresztą ułatwia wspinaczkę, bo wtedy właśnie się wspinałem. Ryzykancko. Na szczęście nie dali mi potem tej sztuki rozwinąć. I nie dali mi też porzucać tymi odkówkami. Bo Mao załatwił z Chruszczowem, żeby tego nie robił. Chruszczow przestraszył się i posłuchał Mao.

***

To wróćmy do dnia dzisiejszego. Dużo rozmawiam z moim 22-letnim synem. On ma potrzebę angażowania się. Trzy lata studiował w Londynie i tam strajkował, demonstrował. A tu ma dylemat, bo nie bardzo wie - ani on, ani jego środowisko - co właściwie mogliby zrobić, skoro "świat ma się źle". Jakie jest lekarstwo na to wszystko, co...

...przecież ja mu nie powiem. Bo po pierwsze, to byłoby nieprzyzwoite, a po drugie on mnie nie posłucha. A po trzecie, to co ja mam mu do powiedzenia?

No właśnie, co?

Że i tak wyjdzie co innego, niżby chciał. Ale to nie znaczy, że mają nic nie robić. Moja sympatia jest po ich stronie, tych młodych, ale nie stanę na ich czele, bo za dużo wiem. Trzeba mniej wiedzieć, żeby robić rewolucję, inaczej się jest nieskutecznym, wiesz? Rewolucjonista, który wie za dużo, nic nie zdziała.

Czyli nie powiesz tym młodym ludziom niczego konkretnego. Nie dasz żadnej rekomendacji tej młodej polskiej lewicy?

To okropne, ale chyba nie dam. Oni powinni wiedzieć lepiej, a poza tym ja wiem za dużo...

Nie chcesz im dawać swojego sceptycyzmu?

Powinienem zrobić taki rachunek, może nie tyle sumienia, co doświadczenia. Spytano mnie niedawno, jakie mam plany polityczne. Odpowiedziałem, że jak wielu przed nami, staraliśmy się wpłynąć na bieg historii. I w pewnym momencie nam się to nawet udało. Tylko że rezultat rozminął się z naszymi dążeniami. I jak wielu przed nami i na pewno wielu po nas znaleźliśmy się w sytuacji uczniów czarnoksiężnika. Musimy zdać sobie z tego sprawę.

Nie można bezkarnie osiągać celów, do których się dąży?

Tak, może tak. Ładnie powiedziane.

Współpraca redakcyjna H. B.

Karol Modzelewski (ur. 1937 r. w Moskwie) wychował się w rodzinie polskich komunistów. Ojca w trzy tygodnie po narodzinach małego Karola aresztowano i skazano na osiem lat łagru. Jego mama, 25-letnia Natalia Wilder, absolwentka Instytutu Literackiego im. Gorkiego, została z małym dzieckiem sama. Zajęła się tłumaczeniami literatury, co z czasem stało się jej zawodem i zapewniło utrzymanie. W 1939 r. Natalia poznaje Zygmunta Modzelewskiego, który został uznany za agenta polskiego, francuskiego, a nawet japońskiego... Mimo ciężkiego śledztwa, nie przyznał się do winy. Po dwóch latach stalinowskiego więzienia, w stanie skrajnego wycieńczenia trafia pod opiekę Natalii Wilder. Ich związek trwa do końca jego życia. Małego Karola Zygmunt usynawia i daje mu swoje nazwisko. W 1941 r., gdy Moskwa była oblężona, rodzice wysyłają Karola do domu dziecka dla emigrantów politycznych. Tam spędza cztery lata i tam odbiera sowiecką edukację. Do Polski cała rodzina wraca po zakończeniu wojny, w 1945 r. Modzelewski rozpoczyna studia historyczne w 1954 r., nie mając jeszcze siedemnastu lat. Już wtedy ma poczucie, że system depcze ideały, które głosi. Rok później poznaje Jacka Kuronia. Jako przedmiot studiów wybiera epokę średniowiecza, ponieważ ta tematyka - jak sam mówi - "nie była nadzorowana przez ideologicznych komisarzy". W 1956 r. zostaje członkiem tzw. Komitetu Rewolucyjnego i jako przedstawiciel środowiska studenckiego wnosi "rewolucyjną świadomość" na zebrania robotników w FSO na Żeraniu, gdzie sekretarzem organizacji partyjnej jest Lechosław Goździk. W 1957 r., za namową Kuronia, wstępuje do PZPR. Zostaje z niej wyrzucony w 1964 r. i wtedy razem piszą słynny "List otwarty do partii", w którym dokonują diagnozy polityki PRL-u. List staje się ideowym manifestem niezależnej lewicy. Już w dzień po przekazaniu go na Uniwersytet Warszawski autorzy zostają aresztowani. Modzelewski dostaje trzy i pół roku. Obaj z Kuroniem wykazują się niezłomną postawą zarówno w śledztwie, w czasie procesu, jak i w więzieniu - co przechodzi do historii i staje się wzorem dla późniejszych buntowników. Więzienie opuszcza w sierpniu 1967 r. Ale na krótko. Po raz drugi jest aresztowany 8 marca 1968 r.; dostaje wyrok 3,5 roku (podobnie jak Kuroń). Wychodzi na wolność we wrześniu 1971 r. Wraca do pracy naukowej. Podczas strajków w sierpniu 1980 r. jedzie do Stoczni Gdańskiej. Jest współautorem nazwy "Solidarność". Od chwili powstania Niezależnego Związku Zawodowego angażuje się w jego działania: jest m.in. członkiem Komisji Krajowej. 13 grudnia 1981 r. internowany. Siedzi w Strzebielinku i Białołęce, a 23 grudnia 1982 r. internowanie zostaje zamienione na areszt pod zarzutem "próby obalenia ustroju PRL". Następne niemal dwa lata spędza w areszcie śledczym na Rakowieckiej, gdzie razem z dziesięcioma innymi działaczami "S" oczekuje na proces. W lipcu 1984 r. na mocy amnestii wychodzi na wolność. Po roku 1989 jest senatorem RP, inicjuje Klub Parlamentarny "Solidarność Pracy". W 1992 r. współzakłada Unię Pracy. W 1995 r. rezygnuje z działalności partyjnej, poświęca się pracy naukowej. Od 2006 r. jest wiceprezesem PAN. Visiting professor w paryskiej École Pratique des Hautes Études en Sciences Sociales w Coll?ge de France oraz na Uniwersytecie La Sapienza w Rzymie. Autor wielu prac z zakresu historii średniowiecza. W 1998 r. wraz z Jackiem Kuroniem zostaje odznaczony Orderem Orła Białego.