Tysiąc złotych dla każdego

MACIEJ SZLINDER, socjolog i ekonomista, członek zarządu Lewicy Razem: Powodzenie programu 500 plus złamało wiele psychologicznych oporów, które wiązały się z „rozdawaniem” pieniędzy. Rozmowa o dochodzie podstawowym będzie teraz łatwiejsza.

22.07.2019

Czyta się kilka minut

 / PATRYK SROCZYŃSKI
/ PATRYK SROCZYŃSKI

RAFAŁ WOŚ: Czy bezwarunkowy dochód podstawowy – zwany w skrócie BDP – to realny scenariusz dla Polski?

MACIEJ SZLINDER: Tak, bez najmniejszej wątpliwości.

Jakiej powinien być wysokości?

Powinien zapewniać egzystencję na godziwym poziomie. W dzisiejszych polskich warunkach to by było jakieś 1000––1100 złotych. Czyli mniej więcej wysokość tzw. minimum socjalnego.

„Tysiąc złotych dla każdego” albo „Tysiąc plus”. Brzmi dobrze. Więc dlaczego tego nie ma?

Przeszkody są dwojakiego rodzaju. Jeden zestaw to problemy polityczne. Drugim są opory psychologiczne.

Zacznijmy od tych politycznych. W czym problem?

Dochód podstawowy to jest jednak duży wydatek publiczny. Takich rzeczy nie da się odpalić z dnia na dzień. Przypomnijmy sobie PiS, który w 2015 r. zdobył samodzielną większość i miał determinację polityczną, by szybko wdrożyć program 500 plus. Nawet oni przestraszyli się jednak fiskalnych konsekwencji i z obietnicy 500 złotych na każde dziecko zrobiło się 500 złotych od drugiego. Dopiero po trzy i pół roku zdecydowali się rozszerzyć program na wszystkie dzieci. A przecież to wydatek znacznie mniejszy niż potencjalne tysiąc złotych dla każdego.

Czyli nie da się?

Da się. Tu i teraz dałoby się w Polsce rozpocząć przygodę z dochodem podstawowym. Chcę tylko powiedzieć, że trzeba to zrobić odpowiedzialnie. Również dlatego, by nie dawać przeciwnikom powodów do dyskredytacji programu jako „nieprzygotowanego” czy „szaleńczego”. Taki wydatek wiąże się z koniecznością podwyżki podatków.

Zdaniem wielu to pewnie zamyka dyskusję.

Przecież akurat w Polsce jest przestrzeń na wyższe podatki. Zwłaszcza jeśli będzie to taka zmiana filozofii podatkowej, która mocniej sięgnie do kieszeni bogatych i będzie czerpać ze zakumulowanego kapitału, którego już trochę w Polsce mamy. Takich reform nie da się zrobić szokowo – potrzeba paru lat, by dać gospodarce i społeczeństwu szansę dostosowania. Jednocześnie należy zaprojektować wiarygodną drogę dojścia do dochodu podstawowego. Istnieją w zasadzie trzy takie drogi. Pierwsza jest taka, że najpierw do gry wchodzi mniejsza kwota – taka, na jaką nas aktualnie stać biorąc pod uwagę finanse publiczne. A potem tę kwotę podwyższamy. Druga droga to wejście od razu z pełnym świadczeniem, ale połączonym z jakimś rodzajem kryterium dochodowego. Cały czas przy założeniu, że zostanie on stopniowo rozszerzony w kierunku programu powszechnego.

Wydaje się, że mieszankę dróg pierwszej i drugiej zastosował PiS w przypadku 500 plus. Najpierw 500 na drugie dziecko. A teraz już na każde. A jaka jest trzecia droga?

To pomysł, by dochód podstawowy wprowadzać w społeczeństwie stopniowo przez różne grupy wiekowe. Moim zdaniem to jest pomysł najlepszy, bo najmniejsze jest ryzyko, że wyjdzie nam porzucona reforma, która niczego nie zmienia.

Jak by to działało?

Zaczynamy od wprowadzenia tysiąca złotych dla każdego w wieku 18–25 lat. Mamy takie świadczenie w Karcie Rodziny będącej elementem programu Lewicy Razem. Można to reklamować jako rodzaj „startera” w dorosłe życie. Uwolnienie rodziców i dziadków od konieczności finansowania studiów dzieci. A dla młodych uwolnienie od konieczności pracy w trakcie studiowania. Proszę zwrócić uwagę, że ten tysiąc dla młodych to również domykanie systemu. Rodzaj cegiełki ustawionej obok programu 500 plus, który działa do 18. roku życia.

A pozostałe grupy wiekowe?

Spójrzmy na społeczeństwo od strony osób najstarszych. Tutaj można domykać system poprzez mechanizm emerytury obywatelskiej. Oczywiście wyższej niż tysiąc złotych. Powiedzmy 2000 zł dla każdego – niezależnie, co znajduje się na jego kontach emerytalnych w ZUS. Oczywiście do tego każdy może sobie odkładać, ile chce i jak chce. Z systemem emerytalnym jest ten problem, że reformuje się go w niezwykle długim horyzoncie czasowym – ze względu na prawa nabyte tych osób, które już dziś uczestniczą w systemie. Ale kierunek na emeryturę obywatelską można obrać w każdej chwili.

Czyli ludzi poniżej 26. roku życia i 65+ mamy zabezpieczonych. A pozostali?

Można sobie wyobrazić program dochodu podstawowego dla osób w wieku 55–65 lat, który by przygotowywał do emerytury. Taki mechanizm rozwiązywałby też problem, który mamy z wiekiem emerytalnym. A który zakłada, że jest jeden uniwersalny moment, w którym ludzie powinni się z pracą zawodową żegnać. Chęć i gotowość emerytalna zależą od człowieka i typu pracy, jaką wykonywał. Przedemerytalny dochód podstawowy dawałby ludziom mniej więcej dziesięć lat na stopniowe schodzenie z pełnego etatu bez ryzyka pauperyzacji i związanego z tym poczucia życiowej porażki.

To domykanie systemu, o którym mówię, da się zrobić od razu. To znaczy program dla młodych i dla osób 55+ można przeprowadzić w czasie jednej kadencji rządu. Wprowadzenie pełnego dochodu podstawowego dla wszystkich to raczej perspektywa 10–12 lat, bo tyle mniej więcej potrzeba na zmianę filozofii podatkowej. Do tego niezbędne są albo dosyć długie rządy przychylnej dochodowi podstawowemu siły politycznej, albo rodzaj społecznego konsensu, że kierunek jest słuszny.

Widzi Pan szanse na takie porozumienie?

Tutaj dochodzimy do blokad psychologicznych, nierzadko głębokich. To na przykład przekonanie, które łatwo napotkać u wielu ludzi, że wynagrodzenie bez obowiązku świadczenia pracy jest niemoralne. Z tym da się dyskutować, chętnie przedstawię za chwilę argumenty. Chciałbym jednak zacząć od tego, że dziś Polska jest bliżej dochodu podstawowego, niż była kiedykolwiek wcześniej.

Z powodu 500 plus?

Tak. Powodzenie tego programu złamało wiele psychologicznych oporów, które wiązały się z „rozdawaniem” pieniędzy. Proszę sobie przypomnieć argumenty podnoszone w latach 2015-17. Jeden z nich można sprowadzić do formuły „wezmą i przepiją”. Kryło się za tym przekonanie, że ludzie najsłabiej zarabiający nie umieją w sposób odpowiedzialny zarządzać swoimi pieniędzmi. Dlatego pomagać im można wyłącznie w sposób paternalistyczny: dając konkretne świadczenia rzeczowe albo warunkując pomoc odpowiednim zachowaniem.

Dane, którymi dysponujemy, nie potwierdziły tego stereotypu.

Zdecydowana większość pieniędzy wypłaconych w ramach programu 500 plus – a takie rzeczy da się mierzyć – poszła na szeroko rozumiane potrzeby dzieci: wypoczynek, lepsze zabawki, lepsze jedzenie etc. Można więc powiedzieć, że rzeczywistość ten krzywdzący stereotyp przełamała.

To tylko jeden z argumentów przeciwko 500 plus. Jest wiele innych.

To prawda. W pewnym momencie media specjalizowały się w pokazywaniu historii samotnych matek proszących swoich pracodawców, by obniżyli im nieznacznie wynagrodzenie, bo inaczej przekroczą próg dochodowy i nie dostaną świadczenia na pierwsze dziecko. Miał to być dowód na bezsens całego przedsięwzięcia. Ale taki argument nie pokazuje słabości 500 plus, lecz słabość kryterium dochodowego. Gdyby 500 plus było od początku programem powszechnym, to takich problemów by nie było. Znów ten sam wniosek: polska rzeczywistość ostatnich lat w praktyce dowiodła, że powszechne i bezwarunkowe programy socjalne mają sens. Dlatego uważam, że teraz rozmowa o BDP będzie łatwiejsza.

Wyobraźmy sobie, że udaje się pokonać wszystkie te przeszkody, o których rozmawiamy. I w końcu tysiąc złotych miesięcznie ląduje w kieszeniach wszystkich członków politycznej wspólnoty. Co się dzieje dalej?

Przede wszystkim jest to wielki program redystrybucyjny. Czyli przesuwający bogactwo od tych członków wspólnoty, którzy płacą wyższe podatki, do wszystkich. A zatem w największym stopniu do tych, co mają najmniej. Dalej pojawia się pytanie, co się z tymi pieniędzmi stanie. Ekonomiści już dawno zauważyli, że ludzie słabiej zarabiający mają wiele niezaspokojonych potrzeb konsumpcyjnych – dotyczących nie tylko rozrywek, ale też wypoczynku czy jakości spożywanych produktów. W praktyce więc, gdy w ich budżecie pojawiają się nowe środki, są one niemal na bieżąco wydawane, co przekłada się na wzrost popytu w całej gospodarce. A to z kolei zwiększa zyski przedsiębiorców i pozwala im gromadzić środki na inwestycje. Na tym przykładzie widać doskonale, że dochód podstawowy może działać prowzrostowo. To jest ta część opowieści o konsekwencjach BDP, która może łączyć interesy różnych grup społecznych. Ale to nie koniec tej historii.

Co jeszcze?

Jeśli dochód podstawowy jest odpowiednio wysoki, to pozwala on pracownikom na wzmocnienie swojej pozycji negocjacyjnej wobec pracodawcy. W tym sensie działa emancypująco, bo zmniejsza władzę i zależność człowieka od innego człowieka.

W świecie z BDP dużo łatwiej walczyć np. z mobbingiem?

Tak. Tu temat dochodu podstawowego zaczyna się robić naprawdę drapieżny i należy oczekiwać, że wielu pracodawców – czy mówiąc szerzej – przedstawicieli kapitału z tego właśnie powodu będzie dochodowi podstawowemu przeciwnych. Oczywiście nie powiedzą, że mówią „nie”, bo boją się, że ich władza nad pracownikiem nie będzie już bezwarunkowa. Dużo bardziej prawdopodobne, że pojawią się inne argumenty.

Że już to przerabialiśmy za komuny albo że się skończy Wenezuelą.

Tak. Mówiąc o dochodzie podstawowym, nie uciekniemy przed tym starciem interesów.

Pana zdaniem dochód podstawowy powinien być powszechny i bezwarunkowy?

Tak.

To znaczy, że wpisanie do programu tysiąca złotych dla każdego wymogu „aktywnego poszukiwania pracy” skreśla taki program?

Tak.

Podobnie jak wyłączenie z niego średnio i lepiej zarabiających?

Poza przejściowymi fazami, o których mówiłem na początku, takie warunki i kryteria są sprzeczne z samą logiką BDP.

Dlaczego?

To przekonanie płynie z doświadczeń klęski wielu współczesnych programów socjalnych. Weźmy na przykład Indie. Kraj, który ma olbrzymi problem z biedą, wykluczeniem i nierównościami. A jednocześnie w tym kraju działa około tysiąca programów pomocowych. Ale co z tego, skoro do około 20 proc. najuboższych nie dociera żaden z nich! W wielu krajach zachodnich jest podobnie. Niby istnieją tam rozbudowane programy państwa dobrobytu, a jednocześnie nierówności rosną. Coś tu nie gra.

Szwedzki ekonomista Joakim Palme nazwał to „paradoksem redystrybucji”. Im bardziej programy są „zaadresowane do najuboższych”, tym mniej są skuteczne.

To jest fundamentalne wyzwanie polityczne tych czasów. Dzieje się tak z wielu powodów. Programy zaadresowane tylko do potrzebujących bardzo często do nich nie trafiają, często żeby z nich skorzystać, trzeba spełnić wiele upokarzających warunków. W wielu przypadkach barierą jest psychologiczna niechęć do przyznania się – przed sąsiadami czy nawet samym sobą – że potrzebuję pomocy społecznej, co bywa odbierane jako równoznaczne z powiedzeniem „tak, moje życie to porażka”. Do tego dochodzą problemy z machiną biurokratyczną: jej zadaniem jest oddzielanie tych, którym się pomoc należy, od tych, którzy nie powinni jej dostać. Na tym tle bezwarunkowy dochód podstawowy wygląda bardzo świeżo i jest wolny od wielu pułapek. Aparat, który go obsługuje, może być dużo mniejszy, a samo świadczenie nie jest uwłaczające. Uniwersalny charakter sprawia zaś, że klasa średnia nie ma wrażenia, że „ich podatki” idą tylko na „socjal”, z którego oni nic nie mają. Bo przecież sami też uczestniczą w systemie BDP. Dzięki czemu wokół powszechnych świadczeń buduje się rodzaj wspólnoty.

Polskie eksperymenty z 500 plus to nie jedyne laboratorium praktycznych badań nad dochodem podstawowym. Gdzie jest najbliżej wprowadzenia takiego rozwiązania?

Na świecie są dziś trzy takie miejsca. Po pierwsze Indie. Wynika to z praktycznej potrzeby politycznej. Już wspomniałem, że istniejące programy socjalne – choć rozliczne – są w Indiach zwyczajnie nieskuteczne. Jednocześnie nie ma tam większych szans na szybką budowę sprawnej biurokracji, która by mogła udźwignąć zadania związane z klasycznym podejściem do zadań państwa dobrobytu. Co robić? Dochód podstawowy wydaje się metodą najszybszą i najskuteczniejszą. W ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu było tak, że zarówno rząd, jak i opozycja zaczęły mówić o swoich pomysłach na dochód podstawowy. Na razie żaden z tych modeli nie spełnia oczekiwań. Ale wydaje mi się, że w ciągu 5–10 lat jakiś rodzaj BDP się w Indiach pojawi.

A bliżej nas?

Szkocja. Tam BDP popiera zarówno Szkocka Partia Narodowa, jak i tamtejsza Partia Pracy. Dobrze umocowani politycznie badacze przygotowują zakrojony na szeroką skalę eksperyment dotyczący dochodu. Kolejne takie miejsce to Katalonia. Głównie dlatego, że od lat najważniejszym miejscem debaty o dochodzie jest Barcelona. Tam też trwają eksperymenty. Ciekawe jest to, że oba te miejsca to jednocześnie regiony autonomiczne, które mocno zgłaszają niepodległościowe aspiracje. Moim zdaniem można sobie wyobrazić sytuację, że przy okazji następnego przesilenia politycznego dochód podstawowy staje się tam sztandarowym projektem budującym tożsamość polityczną tych miejsc.

A eksperyment fiński? Do końca 2018 r. tamtejszy ZUS prowadził przecież takie badanie. W Polsce jego zakończenie było interpretowane jako porażka koncepcji BDP.

To nieporozumienie. Po pierwsze eksperyment fiński zamknięto nie dlatego, że coś się nie udało, tylko zgodnie z harmonogramem. A teraz trwa ewaluacja jego wyników. Po drugie eksperyment fiński nie był przesadnie ambitny. Dotyczył wąskiej grupy dwóch tysięcy osób, które wcześniej były na zasiłku dla bezrobotnych, w wieku 25–58 lat. Nie ma tu więc mowy ani o bezwarunkowości, ani powszechności. W dodatku pieniądze były niewielkie, a oferowany dochód znajdował się poniżej fińskiego progu ubóstwa.

A Włochy? Gdy Ruch Pięciu Gwiazd tworzył rząd z Ligą Salviniego, głośno było o wpisaniu dochodu podstawowego do umowy koalicyjnej. Wydawało się, że będą na tym polu europejskim pionierem.

We Włoszech doszło do połączenia dwóch dyskusji: o budowie jakiejkolwiek siatki pomocy społecznej dla osób ubogich z rozmową o dochodzie podstawowym. W konsekwencji nowy rząd wprowadził coś, co jest normalnym świadczeniem zależnym od kryterium dochodowego i pełnym warunków dotyczących zachowania. Ale nazwano to dochodem podstawowym z powodów marketingowych. Takie historie to oczywiście poważny problem polityczny. Przeciwnicy zawsze mogą przecież powiedzieć: „Włosi próbowali i co?”. A na wyjaśnienia, że to nie był żaden dochód podstawowy, nie ma już zwykle ani czasu, ani okazji.

Czyli już prędzej u nas?

Wydarzeń politycznych nie da się zaplanować w sterylnym laboratorium. Można jednak przewidywać, jakie pomysły będą w grze, gdy dojdzie do następnego wstrząsu. Na przykład nowego kryzysu ekonomicznego. Dochód podstawowy na pewno będzie wówczas na krótkiej liście najbardziej gorących pomysłów na nowy społeczny ład. ©℗

FOT. DAWID MAJEWSKI / ARCHIWUM PRYWATNE

MACIEJ SZLINDER (ur. 1986) jest socjologiem, ekonomistą, doktorem filozofii. Prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego, członek sieci europejskiej (Unconditional Basic Income Europe) i hiszpańskiej (Red Renta Basica). Redaktor czasopisma naukowego „Praktyka Teoretyczna”. Autor książki „Bezwarunkowy dochód podstawowy. Rewolucyjna reforma społeczeństwa XXI wieku” (2018). Członek zarządu krajowego Lewicy Razem.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz ekonomiczny, laureat m.in. Nagrody im. Dariusza Fikusa, Nagrody NBP im. Władysława Grabskiego i Grand Press Economy, wielokrotnie nominowany do innych nagród dziennikarskich, np. Grand Press, Nagrody im. Barbary Łopieńskiej, MediaTorów. Wydał… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 30/2019