Rozmowy pod palmą

Na Międzynarodowych Targach Książki we Frankfurcie rzecznik Watykanu Joaquin Navarro-Valls zapowiedział wydanie nowej książki Jana Pawła II. Pamięć i tożsamość ukaże się wiosną 2005, a jej bazą są rozmowy, które Papież prowadził w 1993 r. z ks. Józefem Tischnerem i Krzysztofem Michalskim. Navarro-Valls ujawnił, że Jan Paweł II pracował nad tekstem podczas ostatnich wakacji w Castel Gandolfo. We Włoszech wydawcą ma być koncern Rizzoli. Ze źródeł watykańskich wiemy, że najpoważniejszym kandydatem do wydania książki w Polsce jest Znak.

Michał Okoński: - Jakim rozmówcą jest Jan Paweł II?

Krzysztof Michalski: - Wspaniałym. Dla mnie tamto spotkanie było jednym z największych przeżyć intelektualnych w życiu. Naturalnie i Józek, i ja byliśmy pod wielkim wrażeniem samego faktu, że następca świętego Piotra chce w ogóle z nami tak długo rozmawiać - choć ksiądz Tischner znał go od dawna i dobrze, a i ja, dzięki Tischnerowi, miałem szczęście poznać Karola Wojtyłę jeszcze w Polsce i spotykać regularnie od początku pontyfikatu. Szczęśliwe zbiegi okoliczności sprawiły też, że poznałem wielu uczonych o światowej sławie, z niektórymi zaprzyjaźniłem się nawet - miałem więc wiele okazji do interesujących intelektualnie rozmów.

A jednak, a jednak... Te spotkania w ogrodach Castel Gandolfo - przez parę dni siedzieliśmy po parę godzin we trzech: Papież, ksiądz Tischner i ja, przy stole, pod palmą, patrząc na Lago Albano w dole, u stóp pałacu - zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Pamiętam je żywo po dziś dzień.

Nie był to wywiad, raczej rozmowa; my zaproponowaliśmy tematy, ale naturalnie inicjatywę miał Papież. Choć trzymał na kolanach kartki z naszymi pytaniami, wymiana zdań toczyła się swobodnie, odbiegając często od scenariusza. Byłoby to oczywiście niemożliwe bez przyjaźni, jaką Jan Paweł II darzył Józka - i bez tej wspaniałej umiejętności Tischnera rozumienia i różnych ludzkich dusz, i różnych ludzkich idei.

- O czym rozmawialiście?

- O życiu Karola Wojtyły i Jana Pawła II oraz o ideach, które to życie organizowały. O jego doświadczeniu wojny; doświadczeniu chrześcijanina z powołaniem na księdza. O doświadczeniu fizycznej przemocy, użycia siły; niewątpliwym, tragicznym dylemacie chrześcijanina, skonfrontowanego z potrzebą zabijania dla słusznej sprawy (oporu wobec okupanta). O doświadczeniu pracy umysłowej, ale i fizycznej: na seminariach i w kamieniołomach. O doświadczeniu komunizmu; co w nim było z prawdy, warunku dla tak długotrwałego sukcesu - i na czym polegała degeneracja tego ziarna prawdy. O doświadczeniu Polski. I wreszcie o uniwersalizacji tych doświadczeń w misji papieskiej. Zrozumiałem wtedy ogromną konsekwencję, łączącą wydarzenia w jego życiu.

Wszystkie te doświadczenia to były przede wszystkim spotkania Karola Wojtyły, a później Jana Pawła II z ludźmi. Ludźmi, których Papież pamiętał tak dobrze, tak wyraźnie, kimkolwiek by byli.

- Z przecieków prasowych wynika, że była to rozmowa o dwóch totalitaryzmach.

- Była to rozmowa o życiu i ideach, jakie stały się jego motorem. Naturalnie głównym wątkiem i tego życia, i, w związku z tym, naszej rozmowy, była wiara Karola Wojtyły - i jej konsekwencje w zetknięciu ze społeczną i polityczną rzeczywistością tamtych czasów. Także z ideami, z myślami innych o tej rzeczywistości: Karol Wojtyła jest przecież i kapłanem, i intelektualistą.

Nasza seria spotkań skończyła się obiadem, do którego dołączył też ks. Stanisław Dziwisz. Rozmawialiśmy o zamachu Ali Agcy. Perspektywy Papieża i księdza Dziwisza były naturalnie radykalnie różne, ale wzajemnie się uzupełniały: Papież opowiadał, co widział i myślał, tracąc co chwila przytomność - a ks. Dziwisz o tym, co myślał, nachylając się nad rannym, być może umierającym Ojcem Świętym i równocześnie wieloletnim przyjacielem. Oba opowiadania łączyła prosta, silna wiara, że to, co się dzieje, ma jakieś znaczenie: dla nich i dla innych. Że cokolwiek się zdarzy, oznacza jakieś dobro. Dobro, które trzeba zrozumieć.

- W kontekście komunizmu cytuje się fragment książki z przywołaniem "Fausta" Goethego: "Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro"...

- Tak, to prawda, to bardzo ważne słowa. Dla Papieża i jego historii - i dla Józka Tischnera.

- Media twierdzą jeszcze, że tematami były: współczesna demokracja, wolność, pojęcie narodu, ojczyzna i państwo, związki między narodem a kulturą, prawa człowieka, stosunki między państwem a Kościołem, ideologia zła w kontekście doświadczeń nazizmu i komunizmu. Czy tak?

- Rzeczywiście, wiele było o tym mowy. Problem zła - a może przede wszystkim problem cierpienia, niezawinionego cierpienia - to, jak sądzę, dominujący wątek życia Karola Wojtyły i pontyfikatu Jana Pawła II. A więc był to i ważny wątek naszych rozmów.

- Na czym polegał podział ról między Panem a Księdzem Profesorem?

- Ja byłem kimś w rodzaju hydraulika. Kimś, kto z zawodowej konieczności musi orientować się w debatach filozoficznych czy ideologicznych na Zachodzie. Podawałem więc, kiedy było trzeba, uszczelki i rurki. A Józek doprowadzał do tego, że płynęła woda.

Przygotowywaliśmy się do tych rozmów oczywiście wspólnie. Poza wszystkim innym, byliśmy z ks. Tischnerem przecież bardzo zaprzyjaźnieni. Codziennie po zakończeniu spotkania z Janem Pawłem II słuchaliśmy tego, co nagraliśmy do tej pory, i zmienialiśmy scenariusz na następny dzień. Ale następny dzień przynosił zawsze niespodzianki, odkrywał nieprzewidziane przez nas możliwości. Co sprawiało, że te rozmowy były tak ciekawe, tak intensywne.

Oczywiście, rozmawialiśmy z Papieżem także - bardzo intensywnie - w czasie organizowanych przez nasz Instytut “Rozmów w Castel Gandolfo", które zaczęły się w 1983 r. i odbywały co dwa lata, w sierpniu. Papież zawsze brał w nich udział. Również tamte debaty - na które zapraszaliśmy najwybitniejszych uczonych i humanistów świata - były, naturalnie, bardzo interesujące. Ale to nie to samo. “Rozmowy w Castel Gandolfo" były o ideach - nasze z Józkiem rozmowy pod palmą były o ideach i życiu, o splocie tych obu, o splocie, co okazał się tak bardzo ważny - ba, eksplozywny - dla całego świata.

- Co się stało potem?

- Papież długo pracował nad tą książką. Widziałem parę kolejnych wersji; niektóre szły w innym kierunku niż nasze rozmowy. W końcu od 1993 r. minęło wiele lat, świat się zmienił, skala ważności spraw naturalnie także. Być może nasze rozmowy rozpoczęły tylko pracę, której rezultatem będzie już coś innego. Zobaczymy, jak książka się ukaże.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 42/2004