Ubóstwo i wolność

Wojciech Bonowicz: Klamrą tej rozmowy będą dwa wspomnienia. Wspomnienie pierwszego spotkania księdza Józefa Tischnera z Janem Pawłem II i wspomnienie ich ostatniego spotkania. Kleryk Tischner zetknął się po raz pierwszy z młodym księdzem Karolem Wojtyłą w 1954 r., kiedy ten w seminarium rozpoczął wykłady z etyki społecznej. Nie był przygotowany do prezentowania tego przedmiotu. Żartował, że w stosunku do swoich studentów jest do przodu tylko o jeden wykład, bo do zajęć przygotowywał się na bieżąco. Tischner w jednym ze swoich tekstów wspomina, że pewnego dnia ksiądz Wojtyła odłożył skrypt i przemówił mniej więcej tak: "Na tych wykładach dużo mówimy o ekonomii, polityce, dużo mówimy o gospodarce, tymczasem dzień dzisiejszy - dzień św. Franciszka z Asyżu - przypomina nam, że nie jest to najważniejsze. Świat stoi na głowie, bo to, co mało cenne, stawia na szczycie wartości. A cóż jest najcenniejsze? Najcenniejsze jest ubóstwo. Gdzie jest ubóstwo, tam jest wolność". Powtórzył to kilka razy. Tischner zapamiętał tylko ten jeden wykład Wojtyły, wszystkie inne wyleciały mu szybko z pamięci.

Gdzie jest ubóstwo, tam jest wolność. Wiemy - my, którzy obserwowaliśmy ich życie - że obaj żyli skromnie i franciszkański dar przyjęli za swój. W czym jeszcze byli podobni? A w czym byli różni?

Abp Kazimierz Nycz: Łączyło ich dużo więcej, niż ich różniło. W latach 70. kardynał Wojtyła przyjeżdżał na tygodnie filozoficzne organizowane przez Katolicki Uniwersytet Lubelski. Często przyjeżdżał razem z Tischnerem. Bardzo często w konwikcie dyskutowali ze sobą wieczorem. Brali także w tych rozmowach udział ksiądz profesor Styczeń i ksiądz profesor Nagy. Różniło się to grono w sposobie uprawiania teologii i filozofii. Ale sądzę, że najbliżej było kardynałowi Wojtyle do księdza Tischnera.

Później Tischner uczestniczył w przygotowaniu bazy myślowej dla kwestii, które Papież poruszał podczas pielgrzymek. I wreszcie, pamiętam ich ostatnie spotkanie, wzruszające i dramatyczne. Odbyło się na Wawelu w 1999 r., kiedy ksiądz profesor był chory. "Trzymaj się, Józek, będę się modlił" ? powiedział Papież. Ich więzi były głębokie.

Wojciech Bonowicz: Ksiądz Tischner mówił, że Wojtyła jest człowiekiem skłonnym raczej do zgody i syntezy, a jego samego ciągnęło raczej do polemiki. Czy tak właśnie było?

Prof. Władysław Stróżewski: Księdza docenta Wojtyłę poznałem na KUL-u na początku lat 50., natomiast Józka - w 1957 r., gdy pojawił się na seminarium profesora Romana Ingardena na Uniwersytecie Jagiellońskim. Obaj byliśmy zafascynowani barwną postacią naszego mistrza i jego fenomenologią.

Pamiętam również Tischnera z różnych konferencji, które odbywały się w krakowskim Pałacu Arcybiskupim. Za czasów kardynała Wojtyły było to miejsce dysput teologicznych i filozoficznych. Pamiętam znakomite sympozjum poświęcone myśli Zygmunta Krasińskiego, które było współorganizowane przez księdza Tischnera.

Nasza przyjaźń przechodziła różne fazy. Pod koniec jego życia nasze związki znowu się ożywiły, nawet jeżeli czasami spieraliśmy się filozoficznie.

Wojciech Bonowicz: A gdyby porównać naszych bohaterów ze względu na sposób bycia duchownym?

Ks. Adam Boniecki: Kardynał Wojtyła był człowiekiem wolnym i odważnym, jednak doskonale wpasowanym w struktury hierarchiczne Kościoła. Mówię "doskonale", bo nie był ich niewolnikiem. O kurii krakowskiej mówił: "Się kręci".

O jego pracy w Watykanie mówiono, że zajmował się oczyszczaniem źródeł, a nie naprawieniem kanalizacji. To dobrze charakteryzuje jego pontyfikat. Od pierwszego dnia pontyfikatu czuł się w strukturze kurii jak u siebie w domu, choć jej przedtem nie znał. Natomiast ksiądz Tischner najbardziej był sobą na bacówce albo na sali uniwersyteckiej i ze zgrozą reagował na to, że miałby zostać wmontowany w hierarchiczne struktury.

Jednak w sposobie bycia duchownym były rzeczy, które ich łączyły. Dla obu ważny był każdy człowiek. I każdy czuł się przy nich piękny, mądry i interesujący. W tej sztuce obaj byli mistrzami.

Wydawało się jednak, że zupełnie inaczej przeżywają swoją wiarę. Jan Paweł II godzinami zatapiał się w modlitwie. Nietrudno go sobie też wyobrazić leżącego krzyżem. Trudno byłoby nam jednak wyobrazić sobie księdza Tischnera w takiej sytuacji. Potem towarzyszyliśmy ich umieraniu. Zobaczyliśmy, jak są w tej ostatecznej weryfikacji prawdy o człowieku podobni do siebie i bliscy.

Wojciech Bonowicz: Na początku lat 80. odbywało się spotkanie górali w Wiedniu. Po Mszy św. na Kahlenbergu uczestnicy wychodzili w znakomitych humorach, podbudowani wspaniałym kazaniem. Jeden z nich, patriotycznie wzruszony, spojrzał na Wiedeń w dole i powiedział: "Syćko nase".

Pamiętam, że to się Tischnerowi strasznie spodobało. Podczas kolejnej wizyty w Watykanie opowiedział o tym Papieżowi. Po kolacji wyszli na taras, z którego widać światła Rzymu, i Ojciec Święty powiedział: "Widzisz, Józek, tu też wszystko nasze".

Był więc moment, żeśmy to wszystko mieli. Chciałbym zapytać o miejsce Papieża i Tischnera w polskim krajobrazie. Co szczególnego chcieli nam powiedzieć? Czym nas chcieli zarazić, a może przed czymś chcieli ostrzec?

Jerzy Pilch: W filmie Beresia i Więcka zwróciłem uwagę na lakoniczną wypowiedź Lecha Wałęsy: "Myślał podobnie jak ja. Uznałem go za wielkiego człowieka. Nie było potrzeby kontaktu".

Czym była Łopuszna dla Tischnera, tym była Polska dla Jana Pawła II. Łopuszna była jego mityczną krainą. Pochodził z Podhala, ale i Podhale stwarzał. Tak jak Polskę stwarzał Jan Paweł II. I tak zmienił, że wielu uznało to za cud. Ale cud nie trwa wiecznie i jego konsekwencje już nie są jasne, tak jak sam cud. Proszę zobaczyć, jaki kłopot ze swoją tożsamością mają wspomniani przez Tischnera górale. Niektórzy z nich, zorientowawszy się, o czym jest "Historia filozofii po góralsku", przyjęli jej tezy z umiarkowanym dystansem. Dlatego dzisiaj teza, że górale podhalańscy wyprzedzili w swoich odkryciach filozoficznych starych Greków, na Podhalu nie jest już ekscentryczna.

Wojciech Bonowicz: Jarosław Gowin jest autorem książki, w której omawia spory księdza Tischnera z polską religijnością, z polskim rozumieniem chrześcijaństwa.

Jarosław Gowin: Piękna myśl Wojtyły "gdzie jest ubóstwo, tam jest wolność" skojarzyła mi się z takim zdaniem z "Pierwszego człowieka" Camusa: "biedy się nie wybiera, ale można ją dla siebie zachować". Zachować ubóstwo jako coś, co buduje człowieka - myślę, że to przekonanie brało się z ich pokoleniowego doświadczenia. Doświadczyli radykalnego zła, wojny, Holokaustu. Doświadczyli otchłani nędzy, która się odsłania w ludzkiej duszy. Lecz przesłanie płynące z twórczości filozoficznej Tischnera i z nauczania Jana Pawła II mówi o wielkości człowieka.

Obydwaj mieli podobną wizję polskości. Źródłem inspiracji był dla nich Norwid z jego dialogicznym pojęciem narodu jako otwartej wspólnoty. Był to jagielloński model patriotyzmu i polskości wielu narodów, wielu kultur, wielu religii. Patriotyzm zaś był dla nich cechą, która wskazuje na potrzebę heroizmu i poświęcenia. Tischner pisał, że przyzwalając na uwiąd patriotyzmu, człowiek godzi się, że będzie żył poniżej samego siebie.

Różnice? Karol Wojtyła jako młody filozof przyjął biskupstwo. Tischner jako niewiele starszy filozof odmówił zostania prymasem. Każda z tych decyzji wiele mówi o nich samych. Tischner pozostanie w naszej pamięci jako rycerz prawdy, krytyczne sumienie Kościoła i Polski. Karol Wojtyła zaś stał się ostatnim duchowym monarchą Polski.

Wojciech Bonowicz: Czasem mnie pytają: co z księdza Tischnera zostało w polskim Kościele? Czy wygrał spór o polski Kościół, czy nie? Odpowiadam wtedy pytaniem: a Papież wygrał spór o polski Kościół czy nie?

Abp Kazimierz Nycz: Zapytajmy inaczej: co by było z polskim Kościołem, gdyby Papieża nie było? I co by było bez Tischnera, owego kija w mrowisku? Widać, jak brakuje dziś Tischnera na polskich areopagach, bo nikt tak jak on nie potrafi zmuszać do myślenia i szukania nowych dróg. Coraz większe są te manowce, po których lubiła chadzać jego myśl. Kiedyś powiedział, że najpierw czuje się człowiekiem, potem - filozofem, wreszcie - księdzem. Niektórzy oburzali się wówczas, że nie ceni kapłaństwa. Po ośmiu latach od jego śmierci odnoszę wrażenie, że najbardziej fascynujemy się jego człowieczeństwem, a na drugim miejscu - kapłaństwem.

Zastanawiam się, czy rzeczywiście zgłębiamy dzisiaj jego etykę solidarności, filozofię nadziei i filozofię wartości? Rekapitulacja myśli Papieża i księdza Tischnera mogłaby być fundamentem programu dla Kościoła i Polski. Ale niestety, są to dziedziny zaniedbane.

Prof. Władysław Stróżewski: Nie byłbym aż takim pesymistą, jeśli chodzi o oddziaływanie ich myśli. Książki Tischnera są wydawane i brakuje tylko zachęty, żeby je czytać. Faktem jest jednak, że nie mamy dziś myśliciela, który by tak przenikliwie, jak kiedyś Józek, reagował na wydarzenia społeczne.

Jerzy Pilch: Ksiądz Tischner wojny o Kościół nie wygrał, bo jej nie mógł wygrać. Gdyby wygrał, toby znaczyło, że są przegrani, a takich być nie powinno. Zwycięstwo polegające na tym, żeby jego antagoniści przeszli na jego stronę (a miał potężnych antagonistów), jest iluzją. Podobnie jest z Papieżem i jego antagonistami. Zresztą - dobrze to wiemy - ich popularność u rodaków nie brała się ze znajomości dzieł Papieża i Tischnera, tylko ich zdolności medialnych.

W filmie jest mowa o kwalifikacjach do stanu księżowskiego, jakie od młodości miał Tischner. I pada w nim rytualne zdanie, że nie garnął się do gorzałki i nie był skłonny do dziewcząt, więc od razu było widać, że na księdza się nadaje. Ja też miałem obie te dolegliwości, ale krótko.

Co zaś się tyczy teologii, to wiele ksiądz Tischner zrobił swoją twórczością, swoją postacią i swoimi dowcipami dla wiary w Pana Boga. Był fascynujący jako osobowość i niejednego wątpiącego przekonał, niejednego przyciągnął. Być może taki był plan Boży. Paradoksalnie, dla jego antagonistów tragiczne odchodzenie księdza Tischnera mogło być argumentem utwierdzającym ich w wierze, że to kara Boża. Gardłowałeś? To ci Pan Bóg głos odebrał. Dla takich jadowitych pastuszków mało było w życiu mocniejszych argumentów na istnienie rychliwej Boskiej sprawiedliwości. Oto jak różne mogą być interpretacje znaków Bożych.

Jarosław Gowin: Gdyby nie pontyfikat Jana Pawła II, pewnie w Polsce powieliłby się zachodni scenariusz sekularyzacji. Gdyby nie ksiądz Józef Tischner, pewnie polskiemu Kościołowi dużo trudniej przyszłoby pogodzić się z demokracją i polskiej demokracji też trudniej byłoby zrozumieć, jakie miejsce w życiu publicznym powinien odgrywać Kościół.

Kościół Jana Pawła II i księdza Tischnera jest dzisiaj uosabiany m.in. przez arcybiskupa Nycza. Nie zmienia to jednak faktu, że oni obaj przegrali. Stało się tak nie dlatego, że kto inny odniósł zwycięstwo. Stało się tak, ponieważ polski Kościół jest dzisiaj ziemią niczyją. Jest to Kościół bez proroków, który zamiast być drogowskazem, sam się błąka po bezdrożach.

Wojciech Bonowicz: 17 czerwca 1999 r. spotykają się na Wawelu po raz ostatni. Papież jest w trakcie pielgrzymki po Polsce. Zmagający się od dwóch lat z rakiem ksiądz Tischner przyjechał na wózku, wychudzony, bez włosów, z opuchniętą twarzą. Miał przygotowaną karteczkę: "Ojciec Święty ma papamobile, a ja mam tischnermobile", bo wózek pchało dwóch jego bratanków. Papież mocno księdza Tischnera uściskał. Świadek tej sceny, nieżyjący już biskup Jan Chrapek, tak ją opisuje: "Ten uścisk, to ucałowanie, przytulenie było jak uścisk dwóch olbrzymów, którzy szukają niełatwych odpowiedzi na trudne pytania, ale którzy również podpierają Kościół swoją niemocą". Klamra naszej rozmowy jest taka: od ubóstwa do niemocy. Chciałbym zapytać o sens ostatniej lekcji, jaką dali nam najpierw Tischner, a potem Papież.

Jarosław Gowin: Ucieknę w opowieść o moim wspomnieniu ostatniego spotkania z księdzem Tischnerem w mieszkaniu Barbary i Mariana Tischnerów. Już wtedy nie mówił. Razem z przyjaciółmi z redakcji miesięcznika "Znak" przyszliśmy odwiedzić księdza. Staraliśmy się toczyć wesołą rozmowę, a on siedział pod ścianą z bardzo poważną miną. Wreszcie wziął karteczkę i napisał dwa słowa: "nie uszlachetnia". Zrozumiałem, że to jest nawiązanie do jednej z naszych wcześniejszych rozmów na temat sensu cierpienia i pytania, czy cierpienie uszlachetnia. Nie uszlachetnia. Taki był ostatni sygnał, który mi dał.

Co oznacza, że przed każdym z nas jest chwila, kiedy zawodzi rozum, kruszeje wiara i wtedy trzeba być odważnym. Spotkanie Jana Pawła II i księdza Tischnera na Wawelu było świadectwem dwóch odważnych ludzi.

Wojciech Bonowicz:W ostatnim tekście Tischnera, zatytułowanym "Miłość", znajdziemy takie zdania: "Jest prawdą, że cierpiąc, cierpimy z Chrystusem, niemniej nie cierpienie jest tutaj ważne, nie ono dźwiga, wręcz przeciwnie: cierpienie zawsze niszczy. Tym, co dźwiga, podnosi i wznosi ku górze, jest miłość". Ostatnim słowem Tischnera skierowanym do nas jest "miłość".?h

Abp Kazimierz Nycz jest metropolitą warszawskim. Doktor teologii, przez wiele lat wikariusz generalny archidiecezji krakowskiej.

Ks. Adam Boniecki jest redaktorem naczelnym "Tygodnika Powszechnego".

Jarosław Gowin jest posłem na Sejm z ramienia PO. Pomysłodawca Dni Tischnerowskich, autor m.in. analizy sporów ks. Józefa Tischnera o Kościół pt. "Religia i ludzkie biedy".

Władysław Stróżewski jest filozofem, profesorem UJ, przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Filozoficznego.

Jerzy Pilch jest pisarzem. Felietony publikował w "TP", "Polityce", obecnie współpracuje z "Dziennikiem".

Wojciech Bonowicz jest publicystą i poetą, felietonistą "TP". Przyjaciel ks. Józefa Tischnera, autor jego biografii. Opracował również "Myśli wyszukane" ks. Tischnera i "Miłość nas rozumie", zbiór jego rozważań.

Notowała Teresa Skoczyńska