Retoryka z innej epoki

DANIEL FRIED: - Na pewno, ale to nie tragedia. Gdy zbierze się nowy lub stary-nowy rząd, będziemy je kontynuować.

- A jeśli nowy rząd powie "nie" tarczy?

- Wtedy jej w Polsce nie będzie, to oczywiste. Ale rozmawialiśmy nie tylko z rządem, również z opozycją. Przekonujemy, że zgoda w tej sprawie posłuży Polsce, ­NATO i Europie.

- Rozmawiacie z opozycją? Z którymi partiami?

- Kontakty z opozycją nie są czymś niezwykłym. Utrzymujemy ciągle stosunki z polską opozycją, tak jak polska ambasada w USA kontaktuje się z opozycją w Stanach. To szczególnie istotne w przypadku spraw zagranicznych, jak tarcza.

- A jeśli obecna opozycja uzna potem, że projekt jest niekorzystny dla Polski bądź popsuje stosunki z Rosją? Czy Ameryka wycofa się z budowy lub przeniesie ją do innego państwa?

- System antyrakietowy nie jest prowokacją wymierzoną w Rosję, chcemy z Rosją współpracować. Z drugiej strony, NATO ma własny plan budowy systemu ochrony przeciwrakietowej i w tym kontekście postrzegamy budowę tarczy w Polsce i Czechach. Chcemy, by powstał jeden system ochrony przeciwrakietowej, który służyłby także NATO, nie tylko Ameryce.

- Jak wyglądają rozmowy z Rosją?

- Rozmawiali prezydenci Bush i Putin, odbyły się spotkania ekspertów. Rosjanie mówią nam: możemy współpracować, ale jeśli zaprzestaniecie rozmów z Polską. Tymczasem my chcemy współpracować z Rosjanami, ale nie chcemy, by byli oni częścią problemu, lecz częścią rozwiązania. Oni jednak tego nie widzą.

- Czy Europa Zachodnia godzi się na tarczę?

- Europejskie rządy zgodziły się pracować nad systemem antyrakietowym w ramach NATO. Niektóre kraje, np. Holandia czy Niemcy, mają własne systemy antyrakietowe. Niewiele osób o tym wie. Wprawdzie nie są to systemy strategiczne, bo o krótszym zasięgu, ale są [chodzi o systemy "Patriot", zdolne zestrzeliwać samoloty lub rakiety taktyczne - red.]. Powtarzam: zamierzamy współpracować z NATO, by tarcza służyła wielu krajom.

- Co już uzgodniliście z polskim rządem?

- Polski rząd ma wiele pytań, pracujemy nad kwestiami dotyczącymi jurysdykcji prawnej, zarządzania i kontroli, potrzeb obronnych Polski...

- Czy Polska dostanie systemy "Patriot"?

- Cóż, jest parę kwestii, które zostały ustalone. To nie będzie baza eksterytorialna, podlegać będzie polskiemu prawu. Ustaliliśmy też, że jeśli Polska będzie czuć potrzebę wzmocnienia swego systemu obrony przeciwlotniczej, Stany Zjednoczone są skłonne poruszyć ten temat w negocjacjach.

- Dlaczego nie chcecie otwarcie zadeklarować wzmocnienia polskiej armii?

- Ujmę to tak: jeśli Polski rząd wykaże się determinacją, że potrzebuje konkretnego systemu dla własnych narodowych potrzeb, USA będą o tym rozmawiać. Chcemy wzmacniać polską obronę, na Boga!

- Rosja i Białoruś wzmacniają swój system obronny w odpowiedzi na tarczę. Czy Ameryka na to odpowie?

- Polska jest członkiem NATO i sojusznikiem USA. Rosjanie sporo już powiedzieli, ich retoryka jest... powiedzmy, że pochodzi z innej epoki. Będziemy współpracować z Polską na temat wszelkich zagrożeń dla bezpieczeństwa, jakie Polska widzi.

- Kto zapłaci za tarczę?

- Amerykanie.

- A jeśli Kongres nie da pieniędzy?

- To nie będzie żadnego systemu. Kongres ograniczył finansowanie, ale zaznaczył, że jeśli dojdziemy do porozumienia z Polską i Czechami, rozpatrzy zwiększenie funduszy. Kongres nie powiedział więc "nie", program jest kontynuowany.

- Za rok w USA zmieni się władza. Czy nowy prezydent też będzie budować tarczę?

- Proszę pamiętać, że administracja Clintona również wspierała system antyrakietowy.

- Ale nie w Europie Środkowej.

- To prawda, lecz dziś nie jest tak jak 20 lat temu, że Republikanie są "za", a Demokraci "przeciw". Obecnie wielu Demokratów jest za tarczą. Stary system obrony przeciwrakietowej, jaki wyobrażał sobie Ronald Reagan 20 lat temu, miał wyglądać zupełnie inaczej. Obecny ma chronić przed zagrożeniami, które mogą pojawić się na Bliskim Wschodzie. Demokraci i Republikanie wspólnie zdają sobie sprawę, że to problem. Chcemy, by także Europa była pod ochroną, bo jeśli Europa pozostanie niechroniona, to niechronione będą również Stany. Przecież w NATO bezpieczeństwo jest niepodzielne.

- Czy nasze kraje mają wspólne interesy np. na Ukrainie czy Białorusi?

- Mamy podobny plan działania w Europie Środkowej i Wschodniej. Chcemy, by granice wolności się rozszerzały, by kraje b. ZSRR były otwarte. Mamy też inne wspólne cele, np. bezpieczeństwo energetyczne.

- Co konkretnie robią tu Stany?

- Wspieramy wysiłki Polski w sprawie nabycia złóż gazu w Norwegii. Amerykanie pracują też nad udostępnieniem zasobów gazu z Azji Środkowej i możliwości transportowania go do Europy przez rurociąg Nabucco i inne rurociągi, niebędące pod kontrolą Gazpromu. Nie jesteśmy przeciw rosyjskiemu gazowi, ale nie podobają się nam monopole. Chcemy otwartego systemu energetycznego. W tej kwestii Polska i Stany mają wspólne stanowisko.

- Czy Waszyngton boi się Rosji?

- Nie określiłbym tego jako strach. Chcemy współpracować, ale nie kosztem naszych zasad czy interesów naszych przyjaciół. Więc mamy skomplikowane stosunki z Rosją...

- W jakich sprawach się różnicie?

- Np. w sprawie Kosowa czy obrony przeciwrakietowej. Dalej, Rosja ma rozbieżne zdanie z prawie wszystkimi krajami Europy w sprawie traktatu o redukcji zbrojeń konwencjonalnych w Europie (CFE). Nie podoba nam się też nacisk, jaki Rosja wywiera na niektórych sąsiadów, np. Gruzję, która przecież nie jest dla niej zagrożeniem. Martwi nas zanik demokratycznych instytucji w Rosji. Mówimy o tym otwarcie. Dzisiejsza Rosja to nie ZSRR, ale sytuacja demokracji rosyjskiej jest niepokojąca.

JACEK STAWISKI jest dziennikarzem TVN24.

DANIEL FRIED (ur. 1952) jest od 2005 r. zastępcą Sekretarza Stanu USA ds. europejskich. W latach 1987-89 był w zespole opracowującym strategię USA wobec przemian demokratycznych w Europie Środkowej. Były ambasador USA w Polsce (1997-2000). W latach 2001-05 odpowiadał w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego USA za sprawy europejskie i euroazjatyckie.