Rachunek sumienia

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jeszcze dwa miesiące temu był Pan pewnym kandydatem na drugą kadencję w fotelu prezesa IPN i miał Pan zagwarantowane poparcie Kolegium Instytutu. W środę głosowało za Panem tylko trzech członków Kolegium. Co się stało?

LEON KIERES: - Trzeba zapytać tych, którzy rozstrzygnęli. Już w marcu słyszałem, że w IPN potrzeba kogoś bardziej decyzyjnego. Pewien polityk mówił: “Nie, nie ten kandydat. Teraz są nowe czasy i nowe wyzwania". A kolejny przedstawił sekwencję wydarzeń, która sprawi, że 1 stycznia 2006 r. archiwa IPN będą w pełni otwarte. Jestem bardzo zadowolony, że mnie tu wówczas nie będzie.

- Chyba nie chodzi wyłącznie o polityków. Po ujawnieniu przez Bronisława Wildsteina listy katalogowej IPN oddał się Pan do dyspozycji Kolegium, które powiedziało, żeby więcej nie decydował się Pan na podobny krok. Teraz stracił Pan wsparcie Kolegium. Dlaczego?

- Szanuję tę decyzję i jestem z nią pogodzony. Od polityków słyszałem natomiast następujące argumenty: po pierwsze, popiera mnie lewica, co w oczach niektórych miało mnie stygmatyzować. Po drugie, zbyt pozytywnie wypowiadał się o mnie prezydent Kwaśniewski. Po trzecie, moje relacje z prawicą są nie takie, jakich bym oczekiwał.

- To znaczy?

- W marcu udzieliłem wywiadu Agnieszce Kublik i Monice Olejnik dla “Gazety Wyborczej". Opowiedziałem, jakie oczekiwania były adresowane do mnie, kiedy przed pięcioma laty zostałem wybrany na prezesa IPN.

- Marian Krzaklewski sugerował wówczas tzw. "drugą Norymbergę"...

- Mówiłem o tym wiele razy, ale tamte wypowiedzi przechodziły bez echa. Tym razem jednak usłyszałem: “Pan wystąpił przeciw swojemu naturalnemu zapleczu. Jak Pan mógł tak zrobić? Tracę do Pana zaufanie". Moje kłopoty zaczęły się właśnie wtedy, jeszcze przed sprawą o. Hejmy.

- Krytyka jednego członka Kolegium nie mogła jednak przesądzić o wyniku głosowania.

- Środowe przesłuchanie nie zaważyło na wyniku. Ktoś powiedział: “Kieres jest architektem, budował Instytut, ale teraz trzeba tę budowlę urządzić".

• Skala błędu

- Jeżeli pójdziemy tropem Pańskich wypowiedzi, chodzi zapewne o przyspieszenie ujawniania archiwów Instytutu?

- Niedawno przeczytałem we “Wprost" list otwarty profesorów, domagających się uproszczenia procedur udostępniania dokumentów dla celów naukowo-badawczych. Sprawdziłem: tylko niektórzy z sygnatariuszy kiedykolwiek korzystali z zasobów archiwalnych Instytutu i nigdy nikt nie czekał dziewięć miesięcy, na co żalił się jeden z autorów. To chyba nie jest dziełem przypadku, że od osób związanych z IPN słyszę zarzuty, które potem pojawią się w liście zredagowanym przez profesurę ze środowiska warszawskiego.

- Jednak procedury udostępniania teczek są rzeczywiście przewlekłe.

- Dlatego nie uważam, żeby ci profesorowie nie mieli racji. Podczas przesłuchania przed Kolegium mówiłem, że dla celów naukowo-badawczych przeprowadzamy aż 80 proc. kwerend. Z 60 tys. jednostek archiwalnych, które udostępniamy wnioskodawcom w ciągu roku, 50 tys. przypada na cele naukowo-badawcze. Przy czym wzrost liczby wniosków jest skokowy. W jednym roku mieliśmy ich 1710, w następnym - 3200. Rocznie wydajemy 30 tys. decyzji - pokrzywdzonym, historykom, dziennikarzom, różnym instytucjom.

Nasze dokumenty wciąż leżą nieuporządkowane. Załóżmy nawet, że występują z odpowiednią sygnaturą. To nie jest tak, że bierzemy teczkę z półki wedle sygnatury z listy. Najpierw trzeba sprawdzić, czy w teczce nie ma informacji utajnionych. Przecież nie każdy ma certyfikat, który uprawnia do pracy z takimi danymi. To rzeczywiście trwa: czasem kilka miesięcy. Na przesłuchaniu konkursowym powiedziałem, że musimy skrócić czas oczekiwania do miesiąca. To jest możliwe, bo powoli wychodzimy na prostą: przestaliśmy przejmować dokumenty, teraz porządkujemy archiwa. To była benedyktyńska praca. Mam dla Panów zagadkę: jaka była skala błędu co do wielkości oszacowania zasobu, który miał być przekazany IPN?

- Nie mamy pojęcia.

- Mieliśmy otrzymać dziewięćdziesiąt kilometrów akt. Nie uwierzyliśmy. I dzięki Bogu, bo pomylono się nie o sto czy dwieście metrów, ale o dziesięć kilometrów. Dostaliśmy osiemdziesiąt kilometrów. Dziesięć kilometrów obejmują dwa nasze terenowe archiwa, we Wrocławiu i Poznaniu. Gdybym wybudował o dwa budynki za dużo, natychmiast spotkałbym się z zarzutem niegospodarności, bo miliony złotych poszłyby na bezsensowne inwestycje. A w 2000 r. nie mieliśmy nic, o czym przypominałem w środę członkom Kolegium IPN. Przez półtora roku politycy dyskutowali o wyborze prezesa Instytutu, a nikt nie zainteresował się, żeby ustalić, w jakim stanie są archiwa, które obejmie IPN. Dodajmy: dokumenty niezinwentaryzowane, pomieszane, poniszczone. Dziś mówi się, że powinienem być lepszym menedżerem. Chociaż mam wiele słabości, zastanawiam się, kim w takim razie jest dobry menedżer.

- Czy nie jest porażką Pana Profesora fakt, że nie udało się namierzyć źródła wycieku listy katalogowej?

- Jeszcze się nie udało, bo dochodzenie wciąż trwa. Musi to ustalić prokurator, bowiem komisja powołana do tego zadania przez IPN nie miała wystarczających kompetencji. Nie może przecież odbierać zeznań pod przysięgą, nie ma technicznych możliwości sprawdzenia komputerów. Mówicie o porażce, a tymczasem w IPN jestem oskarżany o samo wszczęcie postępowania. Podkreślam: to jest jawna lista katalogowa.

- Ma Pan żal do Kolegium.

- To nie żal, bo Kolegium wielokrotnie mnie wspierało. Żywię szacunek do tego gremium i jego poszczególnych członków. Ale zastanawiam się, czy dobrze postąpiłem, zgadzając się na objęcie tego urzędu w 2000 r. - mimo sprzeciwów żony. Nie użalam się, ale nie mogę zapomnieć, co podczas tych pięciu lat przeszła moja rodzina - od sprawy Jedwabnego począwszy, na teczce o. Hejmy kończąc.

A co było z budżetem Instytutu? Proszę poczytać stenogramy z komisji sejmowych, zwłaszcza po zmianie koalicji w 2001 r. Wszyscy patrzyli, co zrobimy, jak utrzymamy raczkujący Instytut. Nikt nie wierzył, że przetrwamy, nie mówiąc już o pracy pełną parą. Nie mieliśmy nawet nieruchomości, ale udało się: szesnaście wielkich inwestycji - i wszystkie na mieniu skarbu państwa, bo dotychczasowi właściciele przekazywali nam budynki nieodpłatnie. Instytut nie jest przedsiębiorcą ani podmiotem działalności gospodarczej, ale okazało się, że de facto zarobił grube miliony na nieruchomościach od marszałków wojewódzkich, prezydentów czy burmistrzów.

Poza tym: z kim miałem rozmawiać wtedy o budżecie, skoro nie było już Jerzego Buzka, tylko Leszek Miller? U wielu odrazę budziło, że w ogóle spotykam się z premierem, ministrem skarbu czy posłami z komisji finansów publicznych. A ja dniami i nocami wystawałem pod drzwiami gabinetów, telefonowałem, negocjowałem. Wyrzucali z jednego pokoju, wchodziłem do innego.

• Nacisków było wiele

- Dla wielu IPN był jedną z nielicznych w kraju instytucji apolitycznych. Dla innych - był przekleństwem, ponieważ materiały zawarte w teczkach siłą rzeczy są i będą przedmiotem politycznych rozgrywek. Czasem zarzuca się pracownikom IPN udział w tych grach.

- Nacisków było wiele. Lider jednego ze związków zawodowych miał do mnie pretensje, że nie konsultowałem z nim osoby szefa lokalnego oddziału. To nie był wyjątek. Kilka tygodni temu pewien polityk namawiał mnie do przyjęcia do pracy jego protegowanego. Nie rozpatrywałem jeszcze tego podania, by nie dać powodów do spekulacji, że może chcę się przypodobać reprezentowanej przez niego partii. Aż mnie korci, aby ujawnić obłudę niektórych ludzi. Przecież każdy wakat w IPN budził żywe zainteresowanie przedstawicieli różnych środowisk, także naukowego.

- Gdy wybuchła sprawa Jedwabnego, wszyscy byli przekonani, że będzie powodem Pana klęski. Okazało się, że wtedy Pan zwyciężył, a poległ Pan teraz - w sprawie, wydawałoby się, błahej. Co zmieniło się przez te trzy lata?

- Sam sobie zadaję to pytanie. Nie wiem.

- A jest Pan pewien, że prawica nie ma się czego bać?

- Nie odpowiem na to pytanie.

- Wśród polityków PO i PiS jest wiele osób, które w poprzedniej kadencji Pana popierali. Czemu zmienili zdanie?

- Proszę ich spytać.

- A co Pan myśli?

- Platforma twierdziła, że czeka na decyzję Kolegium, bo - jak mówił Jan Rokita - to grono fachowców, ale wcześniej wielokrotnie dawała do zrozumienia, że mnie nie poprze. Politycy twierdzą, że potrzebny jest im człowiek bardziej stanowczy w otwieraniu archiwów. Ale gdy wybuchła sprawa o. Hejmy, mówili, że trzeba było poczekać. Może rzeczywiście jestem niewygodny dla polityków.

- Zawiódł się Pan na nich?

- Częściowo tak.

- Na Rokicie? Na Tusku?

- Bez nazwisk. Jeden z polityków powiedział ostatnio w mediach, że jestem jego przyjacielem, ale byłoby lepiej, abym nie został znów wybrany. Nigdy wcześniej ze mną na ten temat nie rozmawiał, nie przedstawił żadnych zarzutów. Gdy go potem spytałem, czemu najpierw mi o swoich zastrzeżeniach nie powiedział, zrobił tylko zdziwioną minę. Wiem, że gdybym miał być znowu prezesem IPN, potrzebowałbym wsparcia polityków. Dlatego czekam z nadzieją na nowy wybór prezesa.

- Nie będzie już Pan kandydował?

- Nie.

- Może jednak będzie tak, jak pisała Ewa Milewicz: w końcu wszyscy dojdą do wniosku, że jest Pan najlepszym kandydatem.

- Gdyby tak się zdarzyło, to będę patrzył na Wrocław.

- Mogą Pana przekonywać argumentami o odpowiedzialności za dobro publiczne.

- Dziś jestem krytykowany za to, że powołuję się na argumenty, które do mnie adresowano w 2000 r.: że dobro publiczne wymaga mojej obecności w IPN. Tym razem nie będę sprawdzał, czy polska racja stanu tego wymaga. Zresztą wątpię, by Ewa Milewicz miała rację, bo znam polskich polityków. Zbyt dużo powiedzieli, aby się teraz wycofać. Taka jest logika polityki: skoro się pod czymś podpisali, muszą tego bronić. Ostatnie tygodnie upewniły mnie, że moja misja się wyczerpała. Mimo sugestii wyrażanych w prywatnych rozmowach czy publicznie: “niech Pan zrezygnuje, niech Pan nie kandyduje", odpowiadałem: “nie", bo gdybym się wycofał, byłby to dowód słabości.

• Chodziło o Hejmę

- Gwoździem do trumny okazała się w Pańskim przypadku sprawa o. Konrada Hejmy.

- Już nie mam siły o tym opowiadać. Prosiłem polityków: “ufaliście mi przez tyle lat, zaufajcie również tym razem". Sam także staram się ufać innym: nie mam przesłanek, by twierdzić, że nadziałem się na zaplanowaną akcję, która miała mnie zdyskredytować. Zaprzeczam, że podrzucono teczkę o. Hejmy, aby utrącić moją kandydaturę na drugą kadencję. Ustaliłem, że dokumenty znalazły się w Instytucie na początku grudnia ub.r. Informację o nich otrzymałem 14 kwietnia. Teczkę przejrzałem 19 kwietnia, we wtorek, o ile dobrze pamiętam - po południu. Rozmawiałem z szefową archiwów, szefem Biura Edukacji Publicznej. W piątek poprosiłem biskupa Piotra Liberę. W następną środę przez kilka godzin oglądał dokumenty prowincjał dominikanów, o. Maciej Zięba.

- Dlaczego kontaktował się Pan z przedstawicielami Kościoła? To nie jest zwykła procedura IPN...

- Słyszałem taki zarzut: “Jeżeli odkryje Pan, że wśród profesorów znanego uniwersytetu znalazł się agent, czy poinformuje Pan o tym rektora?". Tu nie ma - moim zdaniem - porównania. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo tym zajmie się trzech historyków IPN, którzy 31 maja - jak poinformował szef Biura Edukacji Publicznej - przedłożą 40-stronicowy raport na temat o. Hejmy. Powiedział mi: “Co pan z tym zrobi, to będzie pańska sprawa. Zwłaszcza powinien pan ujawnić nazwiska po 1983 r.". Zapowiadam: zrobię wszystko, żeby można było ujawnić te nazwiska.

To nie tak, że sam wszystko oceniłem, bo szukałem sensacji albo popularności przed głosowaniem w Sejmie. Było wprost przeciwnie: zdawałem sobie sprawę, co mnie czeka, choć może nie przewidziałem skali negatywnej reakcji. Jeden z księży mówił w telewizji, że zaszkodziłem procesowi beatyfikacyjnemu Jana Pawła II. Ale te akta i tak by wypłynęły, nie da się ich zamieść pod dywan.

- Boli Pana zarzut, że chciał zaszkodzić Kościołowi, zepsuć atmosferę po śmierci Jana Pawła II?

- Niech mnie nikt nie poucza, jaki powinienem mieć stosunek do mojego Kościoła. Bo nigdy się nie wypierałem i nigdy nie kryłem z tym, co dla mnie znaczy wiara. O. Stanisław Obirek mówił: “Pan należy do tych nielicznych, którzy publicznie przyznają się do Dekalogu". Wiem, że mówię emocjonalnie, ale ta sprawa jest dla mnie w najwyższym stopniu krzywdząca. W innych sprawach, bardzo proszę - jestem politykiem, wiedziałem, na co się zdecydowałem, jakie ataki mogą we mnie uderzyć, ale w sprawach wiary nie będę tolerował pomówień. Zawsze w moim postępowaniu kierowałem się nauką Kościoła.

- O. Maciej Zięba mówił do dziennikarzy, że teczki o. Hejmy są porażające, a potem stwierdził, że został niejako "wypchnięty na konferencję prasową".

- Proszę porównać posturę o. Zięby i moją. Nie widzę możliwości wypchnięcia go gdziekolwiek. Znam o. Ziębę z Wrocławia, z czasów, gdy jeszcze nie był duchownym. To była pierwsza “Solidarność", pracowaliśmy w Zarządzie Regionu. Potem bywał w Instytucie, otrzymał status pokrzywdzonego. Zajrzał do swoich dokumentów. Materiały dotyczące o. Hejmy oglądał w obecności zastępcy szefa naszego archiwum. Potem spotkałem się z nim w siedzibie prowincji, przy ul. Freta w Warszawie. Rozmawialiśmy o komisji, którą powołał do zbadania inwigilacji zakonu przez bezpiekę. A co do jego ostatnich wypowiedzi: muszę z nimi żyć. Trudno.

- Może nie trzeba było o. Ziębie pokazywać tych teczek?

- Postąpiłem dobrze. Teraz musiałbym odpierać zarzuty, że sam oceniłem dokumenty. Proszę mi wierzyć, tam nie ma informacji plotkarskich, ale są informacje - właśnie...

- ...porażające?

- Nic nie powiem. Niech 31 maja powie powołana komisja. Zamknąłem usta, bo wiem, że każda wypowiedź będzie kontestowana np. jako forma obrony siebie samego.

- Ale przed kilkoma tygodniami nie wykazał się Pan taką powściągliwością: mówił Pan o informatorze w otoczeniu Jana Pawła II...

- Chciałem stopniowo przygotować opinię publiczną. Można było poczekać, można było się pospieszyć - rzecz do dyskusji. Andrzej Rzepliński namawiał, żebym ogłosił wszystko wcześniej, w piątek 22 kwietnia. Wtedy odmówiłem. Po południu przyszedł biskup Libera. Kolegium uznało podczas posiedzenia, że trzeba zahamować falę podejrzeń. Tu naprawdę nie było dobrego wyjścia. Gdybym dbał o własny interes, o dobrą opinię w mediach, poczekałbym do wyborów, oddałbym teczkę do Biura Edukacji - i kiedyś, za kilka miesięcy, wszystko by wypłynęło. Abp Życiński powiedział: “Dziennikarze sami by wszystko ujawnili".

- Jak to jest, że konsultuje Pan z Kolegium decyzję o ujawnieniu, kim był o. Hejmo, a potem Kolegium właściwie umywa ręce od tej decyzji?

- Dziś Kolegium twierdzi, że było do tego zmuszone.

- Zarzucano Panu, że ogłaszając, kim był o. Hejmo, nie dał mu Pan żadnej szansy obrony.

- O. Hejmo bronił się przez ostatnie tygodnie jak nikt inny. Nieprzypadkiem po jednym z wywiadów wydano mu w zakonie nakaz milczenia.

- Mamy wrażenie, że nie tylko Kolegium Pana zostawiło, ale także biskupi, mimo iż wcześniej - np. przy sprawie listy katalogowej - niektórzy twierdzili, że ujawnienie zawartości teczek to zabieg bolesny, ale konieczny.

- Tylko milczenie może być odpowiedzią.

- Milczenia nie wydrukujemy.

- Gdy spotykam się z biskupami, ich reakcje są raczej miłe.

- Zapytamy raz jeszcze: dlaczego Pan na początku powiedział tak ogólnie o donosicielu z "otoczenia Papieża"? Tę wypowiedź mają Panu za złe nawet osoby dotychczas przychylne.

- Nie chciałem sam żyć z tą wiedzą, i powtórzę: nie chciałem, aby ta wiedza została społeczeństwu przekazana gwałtownie. Można powiedzieć: “Trzeba było zrobić inaczej". Ale zapewniam, że działałem uczciwie, z głębokiego przekonania.

Mówiłem o “otoczeniu Papieża", a nie - jak twierdzi wielu dziennikarzy - o “najbliższym otoczeniu". Nawet na pytanie Moniki Olejnik odpowiedziałem: “Nie wiem, czy to była osoba bliska Papieżowi, ale na pewno bliska wielu z nas". Tamta pierwsza wypowiedź zaczęła żyć własnym życiem.

- No właśnie: wielu dziś sądzi, że nie miał Pan wtedy na myśli o. Hejmy. Że donosicielem był ktoś wyższy rangą, a ujawnienie sprawy dominikanina było tylko wybiegiem, żeby uspokoić opinię publiczną.

- Nie. Mówiłem, że sprawa dotyczy zwykłego księdza. Tymczasem pojawiły się fantastyczne, absurdalne wersje. Powtarzam raz jeszcze: chodziło o o. Hejmę.

- Nie mówmy o pomówieniach absurdalnych. Mówmy o tych, którym wielu - niestety - dało wiarę, np. o ks. Mieczysławie Malińskim. Pojawiły się zarzuty, że Instytut nie okazał mu należnego wsparcia.

- To nieprawda. Piekło rozpętało się po programie Moniki Olejnik. Gdy mnie do niego zapraszano, nie wiedziałem, że gościem będzie też ks. Maliński. Nie chcę do tego wracać, ale to dzięki tej audycji powstała i tym samym dotarła do społeczeństwa supozycja, że Kieres jest jednym z tych, którzy atakują ks. Malińskiego. A ja nie znam dokumentacji na jego temat, jeżeli ona w ogóle istnieje.

- Ta wypowiedź nie rozwiewa wątpliwości.

- Przepraszam bardzo, oskarża się innych, że wystawiali komuś cenzurki moralności, że na własną rękę lustrowali i oczyszczali - mowa np. o przypadku Jadwigi Staniszkis. Nie chciałem się narazić na taką sytuację. Gdybym powiedział: “generalnie nie chodzi o ks. Malińskiego", w takim razie każdy mógłby się do mnie zgłosić i powiedzieć: “jak pan będzie na wizji i fonii, proszę powiedzieć, że nie byłem agentem".

- Problem zaczął się nie w momencie, gdy powiedział Pan o osobie z "otoczenia Papieża". Plotki o współpracy ks. Malińskiego zaczęły wyciekać z krakowskiego IPN wiele miesięcy temu.

- W ostatnich dniach np. wypływają w sprawie o. Hejmy. Taką okoliczność musiałem wziąć pod uwagę.

- Wycieki z lokalnych oddziałów IPN stanowią jednak problem, nad którym nie udało się Panu zapanować.

- Jest to problem, ale marginalny, uwzględniając szeroko zakrojoną działalność Instytutu oraz to, że w IPN pracuje tysiąc dwieście osób.

- Czy interweniował Pan w przypadkach lokalnych przecieków?

- Wielokrotnie rozmawiałem o tym z pracownikami IPN. Inna rzecz, że jeden z członków Kolegium zarzucił mi, iż w czasopiśmie “Arcana" nie może się przeze mnie ukazać artykuł naszego pracownika, dr. Cenckiewicza z Gdańska, na temat rzekomej teczki “Bolka". W jednym z numerów naczelny periodyku zamieścił nawet informację, że kierownictwo Instytutu cenzuruje wypowiedzi swoich pracowników. Tymczasem ja nic o tej sprawie nie wiedziałem. Nikt nie wydał temu historykowi takiego zakazu. Mnie pozostaje tylko prosić i apelować. Czy moje apele są wysłuchiwane, pokazuje sprawa wywiadu jednego z historyków IPN dla KAI...

- Chodzi o Jana Żaryna. Wróćmy jednak do "Bolka". Już mnożą się spekulacje, że ta sprawa to nowa ciemna chmura nad IPN.

- Ja się nią nie zajmuję. Nie widziałem żadnego dokumentu i nie wiem, czy jakieś dokumenty istnieją.

• Kłopoty z pionem

- Poważne zastrzeżenia budzi działalność pionu śledczego podczas Pańskiej kadencji. W opinii krytyków jest on mało efektywny.

- Najpierw fakty: na 44 akty oskarżenia zapadło 29 wyroków skazujących, 4 uniewinnienia, 11 umorzeń (co nie znaczy uniewinnień). Jeżeli w ogóle można mówić o słabości tego pionu, jest ona wynikiem rozwiązań ustawowych. Jako prezes IPN nie mam prawie żadnych instrumentów: mogę tylko złożyć wniosek do ministra sprawiedliwości o powołanie prokuratora. Nawet nie mogę domagać się jego odwołania, co w wielu przypadkach chciałbym zrobić, bo ktoś się u nas nie sprawdził. Takie uprawnienie znalazło się dopiero w nowelizacji ustawy o IPN, którą opracowało Kolegium. Ale przeciw temu z kolei głośno protestują prokuratorzy. To jest - mówią - zamach na ich konstytucyjną niezawisłość.

Nie usprawiedliwiam się, ale proszę pamiętać: gdy próbuję np. rozmawiać z prokuratorami, jestem oskarżany o bezprawną ingerencję w pracę pionu śledczego. Ich niezawisłość jest czymś świętym, więc nie można ich namawiać do żadnych działań. Rozmawiałem o tym ze wszystkimi kolejnymi ministrami sprawiedliwości: od Lecha Kaczyńskiego do Andrzeja Kalwasa. Chcieliśmy z prof. Witoldem Kuleszą znowelizować ustawę w tym jednym punkcie. Ministerstwo odpowiedziało: projekt jest niekonstytucyjny.

Inny zarzut: prokuratorzy IPN są słabo wykształceni pod względem historycznym. Chciałem mieć prawo organizowania aplikacji prokuratorskich przez Instytut, ale póki co jest to niemożliwe. Śledczych przysyła nam prokuratura powszechna, z całym bagażem ich dobrych i złych doświadczeń. Naturalnie staraliśmy się zorganizować jakieś sito: zgłosiło się pięciuset kandydatów, pracuje dziewięćdziesięciu. Każdego oceniała trzyosobowa komisja: ja, prof. Kulesza i dyrektor bądź zastępca dyrektora kadr ministerstwa sprawiedliwości. Weryfikowaliśmy także wiedzę historyczną, a żeby im dodatkowo pomóc, zorganizowaliśmy prokuratorom odrębne biuro ekspertyz w Instytucie.

- Czyli jednak są kłopoty z pionem śledczym. Słyszeliśmy o problemach z prokuratorami, np. z Andrzejem Witkowskim, snującym fantastyczne hipotezy wokół sprawy ks. Jerzego Popiełuszki.

- Nie tylko z nim. Pewnie narażę się tą wypowiedzią pionowi, bo już mnie krytykowano, że nie zapewniłem mu autonomii, że nie ma własnych sekretariatów, że nie dostaje materiałów na biurko - czemu z kolei sprzeciwia się pion edukacyjny, bo takie materiały automatycznie trzeba by wyłączyć z analiz badawczych. Ale chcę jeszcze raz mocno powiedzieć: pion śledczy nie zasłużył na taką krytykę.

Zresztą ja zawsze broniłem moich pracowników przed atakami. Pamiętam warszawską konferencję na temat zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu, gdy wziąłem w obronę pracownika IPN z Lublina, który przedstawił wyważony obraz tamtych wydarzeń. Podczas moich sprawozdań w Sejmie i Senacie atakowano nie tylko mnie, ale także moich współpracowników. Nigdy nie byłem kunktatorem, tylko broniłem, wyjaśniałem, uzasadniałem wypowiedzi pracowników IPN wolnością głoszenia poglądów.

- Po co jednak było wszczynać polskie śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej?

- Zostaliśmy do niego zmuszeni wnioskiem Komitetu Katyńskiego. Mam pretensje do pana Stefana Melaka, bo ja mimo wszystko chciałem czekać na rozmowy, na dokumenty, zwłaszcza że obiecano je Panu Prezydentowi. Komitet Katyński zdecydowanie się pospieszył, ale mimo wszystko musieliśmy rozpatrzyć jego wniosek.

Proszę pamiętać, że bez współpracy z Rosjanami śledztwo zakończy się tylko stwierdzeniem, iż doszło do zbrodni ludobójstwa. My nie mamy możliwości ustalenia wszystkich sprawców zbrodni. Warto jednak zauważyć, że po raz pierwszy w historii III RP wokół tego śledztwa zjednoczyliśmy polską klasę polityczną i społeczeństwo. Nie ma dziś polityka kwestionującego, że była to zbrodnia i że sprawa powinna być wreszcie zakończona.

Czym innym jest wszczęcie śledztwa w sprawie agresji z 17 września. Wiem, że to śledztwo może źle służyć stosunkom polsko-rosyjskim. To problem różnic między polityką a zadaniami ustawowymi IPN.

• Materiały wybuchowe

- Z Pana słów wynika, że w Instytucie toczy się spór o cele IPN, o wizję historii i o sposób upubliczniania archiwów.

- Tak, to prawda. Tyle że ten spór toczy się nie tylko wewnątrz Instytutu, mamy do czynienia z wielką społeczną dyskusją, i to od samego początku działalności IPN. Podzielona jest polska nauka, polityka, społeczeństwo. Instytut nie jest wyspą, to wszystko do nas dociera.

Spieramy się, czy to ma być Instytut o rysach nadanych przeze mnie, starannie weryfikujący odnalezione dokumenty, czy otwierający archiwa na oścież, traktując je jak dobrze sprzedający się towar. Żeby nie było wątpliwości: otwarcia archiwów nie unikniemy, bez względu na to, kto będzie szefem IPN. Pytanie tylko, na jakich zasadach. Ten spór się zaostrzył, bo dokumenty są już zgromadzone, coraz więcej ludzi do nich zagląda, a do polityków docierają informacje, co tam można znaleźć. To jest dynamit. Nie, “dynamit" brzmi za słabo... To są dokumenty o kapitalnym znaczeniu dla jednostek, dla społeczeństwa i dla państwa. Nie chciałbym kierować IPN w momencie, gdy każdy będzie miał dostęp do archiwów i będzie mógł sobie dowolnie interpretować zgromadzone dokumenty. Mówi się: “Trzeba ujawnić wszystko. Jak ktoś poczuje się obrażony, może iść do sądu". Świetnie, tylko na kogo spadnie odpowiedzialność przed sądem w razie pomyłki? Na prezesa Instytutu...

- Wielokrotnie mówiono, że ustawa o IPN jest sprzeczna z innymi ustawami, że IPN zmuszony jest balansować na granicy prawa.

- Dlatego przygotowaliśmy projekt nowelizacji, który trafił do marszałka Sejmu. Wiele sporów, które toczyły się przed sądami - Naczelnym Sądem Administracyjnym czy Wojewódzkimi Sądami Administracyjnymi - było przez nas inspirowanych. Nawet zachęcaliśmy tych, których nie usatysfakcjonowały działania Instytutu: “proszę złożyć skargę". Chcieliśmy po prostu wiedzieć, jakie będzie orzecznictwo sądowe. Tak było np. z kazusem wnioskodawcy, który miał w swoim życiu różne epizody: raz współpracował, raz na niego donoszono. Ustawa jest w tym punkcie niejednoznaczna. I w przypadku skargi kasacyjnej jednej z osób, której odmówiliśmy przyznania statusu pokrzywdzonego, bo raz weszła na drogę współpracy, sąd powiedział tak: w życiu wnioskodawcy trzeba wyodrębniać poszczególne okresy - represjonowania i współpracy. W okresach represjonowania trzeba uznać człowieka za pokrzywdzonego.

Problem w tym, że Kolegium uważa, iż za pokrzywdzonego nie powinniśmy uznawać osoby, która w pewnym okresie życia była tajnym współpracownikiem.

- Pan opowiada się za większą rolą Kolegium w pracach Instytutu.

- Mam na myśli dzielenie się odpowiedzialnością z członkami Kolegium. Uważam, że ich pozycja powinna ulec wzmocnieniu. Do tej pory Kolegium ma jasno określone kompetencje: przy wyborze kandydata, ale także gdy idzie o ustalanie zasad archiwizacji i udostępniania dokumentów oraz gdy idzie o zbiór zastrzeżony. Kolegium rozpatruje też odwołania od negatywnych decyzji prezesa wobec wniosków służb specjalnych o umieszczenie dokumentów w tym zbiorze.

- Czy w atmosferze pędu do szybkiego otwarcia archiwów wyobrażalne jest wpisanie do nowelizacji możliwości odwołania się do sądu lustracyjnego tych, którzy nie dostali statusu pokrzywdzonego?

- I ja, i Kolegium chcielibyśmy, aby taka możliwość była.

- Innym błędem obecnej ustawy jest zapis o prawie poszkodowanego do anonimizacji danych w jego teczce po upływie 7 lat.

- To zapis nie do wyegzekwowania. Co da anonimizacja po 7 latach, gdy przez ten czas informacje mogą się rozejść? O ile pamiętam, zapis ten także został zmieniony przez Kolegium. Pokrzywdzony od razu będzie mógł zastrzec anonimizację.

- A zapis o tym, że uzyskanymi informacjami nie można dzielić się z żadną instytucją, ale można je opublikować w każdej gazecie?

- Też ma ulec zmianie. Kolegium opracowując zmiany uwzględniło większość krytyk pod adresem ustawy o IPN.

- Czy to nie jest błąd genetyczny ustawy, że tajny współpracownik nie może się bronić, bo de facto nie wie, przed czym?

- W przygotowanej przez Kolegium propozycji nowelizacji ten przepis nie uległ zmianie. TW nie będzie miał możliwości zapoznania się z dokumentami, które są wytworzone w wyniku jego współpracy.

- A jakie jest Pana zdanie w tej sprawie?

- Taki człowiek ma prawo odwołania i złożenia skargi. Rozumiem, że komuś, kto został naznaczony, niewiele to pomoże - nawet jeśli w końcu uzyska wyrok uniewinniający. Ale to kwestia wyboru: albo pełne otwarcie archiwów, i wtedy będziemy się nawzajem oskarżać do woli, albo jednak, przy wielu słabościach, taka sytuacja jak dziś.

- Kolejny zarzut podnoszony wobec IPN dotyczy dużej liczby młodych pracowników. Zdaniem krytyków bez dostatecznej znajomości tła historycznego oraz realiów epoki nie potrafią oni podejść odpowiednio do materiałów tej wagi co teczki osobowe.

- Nie wszyscy są młodzi, a tych najmłodszych szkolimy. Ciekawe zresztą, że ci, którzy atakują IPN za działalność pionu śledczego, mówią, że pracuje w nim za dużo ludzi obciążonych bagażem starego systemu, że powinno być więcej młodych...

Jeśli chodzi o teczki, do tej pory były tylko nieliczne pomyłki. Aby zapobiec takim przypadkom, zapisano postępowanie dwuinstancyjne - każdy, kto nie zgadza się z opinią pracowników IPN, może się odwołać do sądu. Możliwe są dodatkowe zabezpieczenia. Podczas przesłuchania przed Kolegium Andrzej Paczkowski pytał, czy jestem zwolennikiem powołania specjalnych komisji w IPN, które sprawdzałyby dokładniej wiarygodność dokumentów. Popieram takie rozwiązanie. Chroniłoby ono IPN jeszcze lepiej przed niebezpieczeństwem wydawania błędnych decyzji, aczkolwiek - proszę pamiętać - spowolniłoby postępowanie sprawdzające. Musimy się starać pogodzić dwie racje: szybkość postępowania z większą refleksją nad dokumentami. IPN ma o tyle łatwiejsze zadanie od np. sądu lustracyjnego, że tylko stwierdza obecność jakichś dokumentów lub ich brak.

• Łapać kataryniarza

- Jak to jest: mieć taką wiedzę o uczestnikach życia publicznego i nie móc o tym mówić?

- Nie oceniam tych ludzi tylko przez to, co siedzi w ich przeszłości. Ta wiedza jakoś we mnie tkwi, ale staram się widzieć w człowieku przede wszystkim dobro. Inaczej bym zwariował. Nie chcę oceniać. Nie daję po sobie poznać, że coś wiem, choć często spotykam się z takim badawczym spojrzeniem: “czy on coś wie?".

- Czy możliwa jest lustracja bez dekomunizacji?

- Byłem zwolennikiem “grubej kreski", bo uważałem, że nie przeszlibyśmy przez okres transformacji ustrojowej i gospodarczej z jednoczesnym otwarciem walki na innych frontach. Może byłem naiwny. Dziś podtrzymuję mój osąd, co więcej: uważam - choć wiem, że to, co teraz powiem, jeszcze mnie pogrąży - że dekomunizacji nie należy już przeprowadzać, bo wielu z tych, którzy powinni jej podlegać, dobrze zasłużyło się III Rzeczypospolitej.

- Bez dekomunizacji - mówią krytycy obecnych rozwiązań - Instytut pozwala jedynie złapać papugę, a kataryniarza puszcza wolno.

- Owszem, ale gdy np. otwieramy śledztwo w sprawie stanu wojennego, spotyka nas krytyka. Także ze strony Kolegium: niektórzy jego członkowie mówią, że błędem było wszczęcie tego śledztwa. Uważam jednak, że ono może przynieść owoce. Nie chodzi o stawianie komukolwiek zarzutów, ale o odebranie od żyjących jeszcze świadków informacji, które potem historycy będą mogli opracowywać. Nie wiem, czy za pięć albo dziesięć lat nie byłbym oskarżany o to, że IPN mając pion śledczy nie podjął starań, by poznać opinie ludzi podejmujących wtedy decyzje. Gen. Jaruzelski mówi wiele o honorze, może pod przysięgą ujawniłby jakieś nowe szczegóły. Przecież nie mamy zamiaru go upokarzać; po prostu nie wiemy, czy jego wspomnienia, do których nas odsyła, są źródłem wystarczającym.

- Czy nie pojawia się w Panu myśl: szkoda, że tego wszystkiego nie spalili?

- Pewnie z mojego punktu widzenia byłoby lepiej, bo wtedy byłbym może europarlamentarzystą, o czym marzyłem i na co chyba zasłużyłem moją dotychczasową drogą. Natomiast gdybym powiedział głośno, że lepiej byłoby, aby płomień strawił te dokumenty, spotkałaby mnie fala krytyki ze strony tych, którzy uważają, że archiwa są ważną informacją o historii Polski. Ja się z nimi zgadzam.

- Może jest tak, że weszliśmy w taką fazę ujawniania teczek, iż każdy następny prezes narazi się politykom.

- Boję się, że będzie samotnym saperem w otoczeniu spraw, z których każda może go zniszczyć.

- Lub zniszczyć osoby, których nazwiska są w teczkach.

- To oczywiste, że pełniąc ten urząd jest się skazanym także na wyrządzanie krzywdy i nowy prezes powinien zdawać sobie z tego sprawę. Nigdy nie będzie sytuacji tak komfortowej, że szef IPN będzie powszechnie akceptowany. Z tym musi się liczyć każdy, kto nadzoruje udostępnianie dokumentów, śledztwa, publikacje. Historia zawarta w archiwach to historia każdego z nas - albo przez bezpośrednie ujmowanie faktów z naszego życia, albo przez relacje o członkach naszych rodzin, środowisk, znajomych. Trzeba pamiętać, że dokumenty to jedno, a stosunek do nich osób, które je czytają, to osobna rzecz. Te reakcje są też zależne od nastroju, od konstrukcji psychicznej osób zapoznających się z teczkami.

- Mówił Pan, że wie, jak powstrzymać powódź, i że Pan tego dokona, choć biegu rzeki już Pan nie zawróci. Mamy jednak wrażenie, że powódź wzbiera.

- Wzbiera. I nie wiem, czy to będzie powódź oczyszczająca. Przecież dopiero niewielki procent dokumentów jest znany społeczeństwu. Wiele z nich jest nieuporządkowanych. Następny prezes powodzi nie powstrzyma. Będzie też musiał się liczyć ze stanowiskiem polskiej klasy politycznej. Jeżeli nowelizacja pójdzie w kierunku szerszego otwarcia archiwum, upraszczania procedur, to oczywiście będzie musiał wykonywać ustawę.

- Powtarza Pan, że pod wpływem zawartości teczek nie będzie rewizji historii. Jakiego więc charakteru są sprawy, o których Pan mówi?

- Dotyczą pojedynczych osób. Tylko tyle mogę powiedzieć, aby znowu nie wywołać kolejnej fali spekulacji.

- Chodzi o polityków?

- Nie odpowiem.

- Czy można było uniknąć wojny na teczki?

- Moim zdaniem nie, choć cały czas próbowałem bronić Instytutu. Umieszczane w internecie “listy agentów" - w Opolu, w Rzeszowie, na Pomorzu - nie są przecież naszym pomysłem. Poszkodowani wymieniają się informacjami, zestawiają teczki, potem tworzą listy.

To nie jest problem, że jesteśmy kojarzeni z teczkami. To problem atmosfery wokół ujawniania teczek. Przykładowo każdy numer “Głosu" zawiera materiał “Kieresjada" - o tym, jak chronię agentów i ubeków.

- Czy ma Pan sobie coś do zarzucenia?

- Wiele. Także to, że w ogóle zostałem prezesem IPN.

- A może zbyt ufał Pan ludziom?

- Tak, ja z reguły ufam ludziom. Na niektórych się zawiodłem, inni spełnili pokładane nadzieje. Być może powinienem być bardziej radykalny w ocenach i wyciąganiu konsekwencji z tych ocen. Ale proszę pamiętać, że byłem w sytuacji dramatycznej, bo budowa Instytutu od podstaw, a jednocześnie podnoszenie temperatury w IPN poprzez rozliczanie niekompetencji, nielojalności, niedyskrecji mogły być dlań zabójcze.

- Nie ma Pan wrażenia, że Antoni Dudek widzi w Panu przeciwnika?

- To pytanie do niego. Publicznie mnie krytykował, ale ja szanuję demokrację. Także wewnątrz Instytutu.

- A jak Pan będzie działał przez te miesiące?

- Tak jak teraz. Mam nadzieję, że niewiele mi już czasu zostało. Wiem, że niełatwo pracować w takiej sytuacji, ale wytrzymam. Nie będę dryfował, doczekiwał do końca. Muszę wykonywać ustawę, ale decyzje strategiczne zamierzam podejmować z Kolegium. Nie będą to decyzje, które obciążą mojego następcę.

I jeszcze jedno: to jest jeden z ostatnich wywiadów, których udzielam. Jako prezes IPN ograniczę się wyłącznie do komentowania konkretnych przypadków.

Wrocław, 20 maja 2005 r.