Instytut bez pancerza

TYGODNIK POWSZECHNY: - Po decyzji Kolegium IPN, odmawiającej prof. Leonowi Kieresowi rekomendacji na następną kadencję, przewodniczący Kolegium Sławomir Radoń mówił o końcu epoki. Co to była za epoka?

ANDRZEJ PACZKOWSKI: - Epoka budowania Instytutu, nadania mu odpowiedniej rangi i przystąpienia do realizacji ustawy. Z tej listy najważniejsze było zbudowanie instytucji. Jeśli już mówimy o “końcu epoki", to nasuwa mi się porównanie: tuż po zakończeniu II wojny światowej Winston Churchill, niewątpliwy wielki przywódca, człowiek, który zmobilizował Brytyjczyków do walki, jedna z kluczowych osobowości tego czasu, przegrał wybory parlamentarne. A nikt przecież nie podważał jego zasług...

• Inna ręka

- Rozumiemy, że ocena prezesury Leona Kieresa była pozytywna, natomiast Kolegium uznało, że potrzeba nowego człowieka.

- Można by to i tak określić. Pamiętać też trzeba, że głosowanie jest aktem zero-jedynkowym, nie daje miejsca na niuanse. Dla sześciu członków Kolegium albo całościowa ocena działalności prezesa była negatywna, albo też niektóre jego błędy przeważyły szalę. Musieli dokonać wyboru i go dokonali.

- Pan nie był zwolennikiem Kieresa.

- Nie chcę mówić, jak głosowałem.

- No to spytamy, jakie były argumenty przeciw Kieresowi?

- Widoczne bardziej “od wewnątrz" niż “od zewnątrz" elementy kiepskiego funkcjonowania niektórych segmentów IPN i fakt, że z wypowiedzi prof. Kieresa podczas przesłuchania wynikało, że nie planuje poważniejszej korekty. Być może więc potrzebna jest inna ręka. Kłopoty wynikają nie tylko z ustawy, która ma wiele mankamentów, ale z braku elastyczności, chęci poprawienia czegoś. Np. w ciągu pięciu lat nie nastąpiła żadna zmiana personalna na szczeblach kierowniczych. Może to świadczyć, że zespół jest fantastyczny i zgrany, ale może też świadczyć o tym, że jest się przywiązanym do swoich decyzji i nawet jeśli się widzi, że nie były one najszczęśliwsze, dla świętego spokoju się ich nie zmienia.

- Jednym z zarzutów była słabość pionu śledczego IPN. Czy Pan się przychyla do tego zdania?

- Absolutnie tak. Kolegium wielokrotnie zwracało uwagę na to, co się dzieje w pionie ścigania: na rozproszenie postępowań, powolne tempo ich prowadzenia, tendencję do podejmowania zadań śledczych, które właściwie nie leżą w profilu prokuratury, nawet takiej jak ta, która istnieje w IPN, czyli “prokuratury historycznej".

- Na przykład?

- Takie postępowania jak śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej czy odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego wymagają specyficznego warsztatu, gdyż - przynajmniej tak jak zostały one zarysowane - dotyczą czy to zbrodni ludobójstwa, czy zbrodni stanu. To nie są zwykłe sprawy karne. Podejmuje się te wielkie śledztwa, a tymczasem ślimaczą się pojedyncze, konkretne sprawy karne. Np. w 2001 r. wszczęto śledztwo w sprawie pobicia latem 1982 r. internowanych w Kwidzyniu, mamy rok 2005, a śledztwo nie jest zakończone. A tu nagle pojawia się - obojętnie, czy jako wątek poboczny, czy główny - sprawa agresji sowieckiej na Polskę w 1939 r. Nawet gdyby prokuratorzy IPN cieszyli się najwyższym autorytetem, nie stworzą “nowej Norymbergi", ich orzeczenia nie zyskają rangi międzynarodowej.

- Kolegium powinno brać pod uwagę, że prokuratorzy są niezależni.

- Możliwości prezesa nie są duże, to prawda: prokuratorzy są samorządni i niezależni. Ale czy to dobrze, że nie potrafi się skonstruować listy priorytetów? Ustalić, wspólnie z zainteresowanymi, co jest ważne, co potrzebne, a co możliwe?

- Może było też tak, że nie najlepiej układała się współpraca między profesorami Kieresem i Witoldem Kuleszą, szefem pionu śledczego.

- Tego nie wiem. Raczej kuleje współpraca między prof. Kuleszą a prokuratorami. To widzieliśmy. Natomiast jakie były stosunki między obu profesorami? Odnosiłem przez lata wrażenie, że tworzą tandem.

• Głos prezesa

- Leon Kieres twierdzi, że gdyby nie ujawnił nazwiska o. Hejmy, Kolegium poparłoby jego kandydaturę.

- Problem nie w tym, że prof. Kieres ujawnił nazwisko o. Hejmy, tylko w sposobie, w jaki to nastąpiło. Dla mnie był to poważny błąd prezesa, taki błąd, który nie powinien się zdarzyć.

- Był to błąd, do którego upoważniło go Kolegium.

- To jest jedna z tych delikatnych spraw, o których niezręcznie mi mówić. Odniosłem wrażenie, że przy niej, podobnie jak przy sprawie z listą katalogową IPN, prezes miał tendencję do zasłaniania się Kolegium. Zebraliśmy się, aby się zastanowić nad tym, co się dzieje wokół tajemniczego agenta “w najbliższym otoczeniu Ojca Świętego", dowiedzieliśmy się, o kogo chodzi i przedstawiono nam szczegółowe informacje na temat zawartości materiałów archiwalnych. W dyskusji padały głosy, żeby przygotować szybko informację o tych materiałach i wraz z nią ogłosić nazwisko. Ale przeważyło zdanie, iż - zgodnie z tym, co proponował prezes w przedstawionym nam projekcie oświadczenia - trzeba przerwać spiralę pojawiających się nazwisk. Gdyby czekać, przez następne dni albo tygodnie pojawiałyby się nowe nazwiska. Prezes chciał uniknąć takiej sytuacji i uznaliśmy jego racje.

Nawiasem mówiąc, w większości spraw, o których debatujemy, Kolegium nie ma głosu stanowiącego. Prezes pyta o opinię i my tę opinię wyrażamy, ale z pełną świadomością, że to jest tylko opinia. Często też zwracamy się do prezesa lub za jego pośrednictwem do dyrektorów o przedstawienie informacji w jakiejś sprawie lub zwracamy uwagę na potrzebę podjęcia jakiejś decyzji i wówczas z reguły prosimy o przygotowanie projektu. Ale zgodnie z ustawą decyzje podejmuje i odpowiada za nie prezes, Kolegium zaś wyraża swoje stanowisko lub formułuje opinię. Głos stanowiący ma tylko w kilku przypadkach.

- O. Maciej Zięba mówi, że był wypchnięty na konferencję prasową, Leon Kieres temu przeczy. Jak to wyglądało z Pańskiej perspektywy?

- Z ponurymi minami debatowaliśmy nad tym, czy ogłosić nazwisko. W trakcie tej dyskusji prezes powiedział, że prowincjał dominikanów jest w IPN i przegląda dokumenty. Ktoś z Kolegium zaproponował, żeby go zaprosić.

- Czy to nie naruszenie zasady świeckości państwa? Zwykłych ludzi nie zaprasza się na takie spotkania.

- Nie wiem, jaka może być interpretacja prawna tego, że prezes uprzedził dwóch dostojników Kościoła o tym, co znalazł. Wiem, że mamy tłum znawców, którzy potrafią niemal wszędzie znaleźć coś, co stanowi wykroczenie czy naruszenie prawa. To - wedle mnie - swoista forma pieniactwa. Ale żadna instytucja, a zwłaszcza taka jak IPN, nie może wyrzucać na śmietnik wrażliwości na sprawy człowiecze. Uważam, iż prezes dobrze zrobił powiadamiając m.in. ojca Ziębę.

A więc: przewodniczący Kolegium poszedł spytać, czy prowincjał chce się z nami spotkać. Po paru minutach wrócili razem i o. Zięba przedstawił swoją opinię na podstawie wstępnej lektury. Utwierdziła nas ona w przekonaniu, że te dokumenty nie są sfingowane. W istocie o. Zięba stanął przed faktem dokonanym, bo przecież od niego nie zależało, czy prezes przygotuje oświadczenie. Gdy pozytywnie zaopiniowaliśmy projekt oświadczenia, ktoś zaproponował, że zręczniej i bardziej naturalnie będzie, jeśli prezesowi będzie towarzyszył, jeśli zechce, także prowincjał dominikanów.

- I zechciał.

- Prawdę powiedziawszy, chyba byłoby mu niezręcznie odmówić. W tym sensie może powiedzieć, że “został wypchnięty". Zdawał sobie sprawę, że pomoże prezesowi. Bez obecności prowincjała sytuacja prof. Kieresa byłaby o wiele trudniejsza.

• Reakcje spontaniczne

- Naszym zdaniem za falę spekulacji odpowiadają przecieki z lokalnych delegatur IPN.

- Może panowie macie jakieś inne źródła, ale ja nie przypominam sobie, aby jakikolwiek pracownik IPN w druku lub w publicznej wypowiedzi formułował jakieś pomówienia. Jeśli się mówi o “przeciekach z IPN", należy być bardziej precyzyjnym. Niektórym publikacjom Instytutu można wiele zarzucić, ale chyba nie to, że bez dokumentacji padają w nich nazwiska jakichkolwiek TW. Regułą jest raczej używanie pseudonimów.

- Pomówienia to jedno, ale jest też problem samodzielnych lustracji. Np. takiej, jakiej na oczach milionów widzów dokonał Andrzej Friszke stwierdzając, że Jadwiga Staniszkis jest niewinna. Czy to prawidłowe zachowanie członka Kolegium?

- Nie byłem entuzjastą tego, co zrobił Andrzej Friszke. Ani tego, co zrobił Antoni Dudek w sprawie Daniela Olbrychskiego, ani tego, co zrobił prof. Kieres w sprawie ks. Mieczysława Malińskiego. Zwrócę tylko uwagę, że to były wydarzenia wynikające z sytuacyjnej dramaturgii, nie inspirowane przez nich. To były reakcje spontaniczne. Mogli się wstrzymać, ale proszę sobie wyobrazić, że na pytanie Jadwigi Staniszkis, czy jest, czy nie jest agentką, Andrzej Friszke odpowiada: “Nie mogę powiedzieć, to tajemnica". Oczywiście z punktu widzenia procedur takie przypadki nie powinny mieć miejsca, ale z moralnego punktu widzenia ja tych trzech wystąpień nie oceniam negatywnie.

- Wciąż nie rozumiemy, jak to jest, że gdy Leon Kieres oddał się do dyspozycji Kolegium przy okazji sprawy Wildsteina, to usłyszał, że Kolegium mu w pełni ufa, a dwa miesiące później nie udzielono mu poparcia.

- Ocena na koniec pięciu lat pracy, gdy widzimy ogromne osiągnięcia i spore niedociągnięcia, jest czymś zupełnie innym niż ocena dotycząca konkretnej sprawy. Wtedy uznaliśmy, że musimy poprzeć prezesa, tak jak poparliśmy jego propozycję ujawnienia nazwiska o. Hejmy i wiele innych. Przecież to nie jest tak, że udzielając wotum zaufania prof. Kieresowi w jakimś konkretnym przypadku uznajemy, że od tej pory zawsze i w każdej sprawie będziemy mieli taką samą opinię jak prezes. O ile pamiętam, przy sprawie listy Wildsteina, z uwagi na potężne naciski mediów, prezes uznał, iż nie jest w stanie podejmować działań bez pewności, że ma zaufanie Kolegium. Więc je dostał, ale przecież cały pakiet spraw związanych z tym został nam przedstawiony.

- I prezes podjął działania.

- Zrobił, co mógł. Przy tej okazji popełniono kilka niezręczności, które może nie obciążają bezpośrednio prezesa, ale wynikają z jego decyzji personalnych. Chodzi np. o powiązanie ze sprawą nowelizacji ustawy o IPN nowelizacji ustawy lustracyjnej, w dodatku przedstawienie tego w mediach jako “projektu IPN", który powstał na wniosek Kolegium. Próby obciążania Kolegium za sprawę “listy Wildsteina", a nawet stwierdzanie, że Kolegium popełniło przestępstwo. Nawet jeśli Kolegium popełniło błąd (a wedle mnie nie popełniło) postulując stworzenie tej bazy danych, to od tego są zespoły prawne IPN i doradcy prawni prezesa, żeby wyłapać niezgodne z prawem projekty i zwrócić na nie uwagę.

- Inny zarzut pod adresem prof. Kieresa to przewlekłość procedur przy udostępnianiu dokumentów.

- Kolegium wielokrotnie zwracało na to uwagę - bez skutku. Bardzo mało - w istocie nic - się nie robi, by usprawnić procedury, znieść niepotrzebne bariery wydłużające oczekiwanie, odbiurokratyzować cały obieg, znaleźć rozwiązanie, aby wystąpienie o udostępnienie choćby jednej teczki dla celów badawczych przestało być traktowane jako wniosek obywatela o decyzję administracyjną. Przez lata, kiedy nie było spisów, inwentarzy, katalogów, poszukiwania musiały trwać. Ale teraz, kiedy podaję sygnaturę, dlaczego mam czekać dwa miesiące, podczas gdy w normalnym archiwum czekam jeden--dwa dni? A wiemy, że jak się pojawi sprawa ekstra (np. pani Niezabitowskiej) to dokumenty docierają do czytelni nieomal w ciągu paru godzin. Widać można.

• Archiwum otwarte

- Czy potwierdza Pan pogłoski o podziałach w Kolegium?

- Są różnice zdań. Czasem dochodzimy do wspólnego poglądu, a czasem nie, i wtedy głosujemy. Oczywiście jawnie. Ale trudno powiedzieć, czy istnieją jakieś wyraźne frakcje. Nie widzę, aby fakt desygnowania przez jakąś partię pociągał za sobą systematyczne konsultowanie się z nią. W każdym razie partia, która wysunęła moją kandydaturę, nigdy nic mi nie zlecała.

- Ale mamy przykłady nacisków na prezesa. Dr Andrzej Grajewski oskarżył go, że w jednej ze swoich wypowiedzi wystąpił przeciw naturalnemu zapleczu politycznemu.

- Andrzej Grajewski wyraził swoją opinię. Wątpię, aby ktoś mu zasugerował takie stanowisko.

- Leon Kieres przedstawił pęknięcie: zwolennicy najszybszego otwarcia archiwum kontra ci, którzy jak on chcą ostrożnego obchodzenia się z materiałami.

- Tak, są wśród członków Kolegium tacy, które chcą działań radykalnych. To niewątpliwie jedna z ważniejszych linii podziału.

- A Pan po której stronie tej linii stoi?

- Jestem zwolennikiem otwierania archiwum. Pytanie, co rozumie się pod tym pojęciem. Czy chodzi o pomysł Romana Giertycha, że każdy kto chce, przychodzi, czyta i publikuje, a IPN wszystko, co ma, “wywiesza" na stronie internetowej? To jest jednak archiwum i musi funkcjonować w oparciu o jakieś normy. Archiwum IPN gromadzi pewną ilość źródeł, inne są w innych archiwach. Historyk czy dziennikarz są swego rodzaju pośrednikami między archiwami a opinią publiczną. Zaś archiwum otwarte to po prostu takie archiwum, do którego mają swobodny dostęp historycy - czy też osoby prawnie zainteresowane dokumentami, które ich dotyczą - i w których obowiązuje zasada “przejrzystości", tzn. cały zasób jest ujęty w dostępnych katalogach.

- Przykład z Giertychem jest skrajny, ale także Jan Rokita mówi, że do 1 stycznia 2006 r. archiwa będą otwarte.

- Nie wiem, co Jan Rokita rozumie pod tym określeniem. Przecież archiwa, w tym archiwum IPN, są już otwarte. Nie należy też zapominać, że zasoby archiwów IPN zawierają więcej niż w innych archiwach “akt wrażliwych", dotyczących życia prywatnego, w dodatku obserwowanego przez specyficznego wytwórcę dokumentów. Należy więc obchodzić się z nimi w sposób ostrożny i umiejętny. Tego m.in. uczą historyków, ale oczywiście nie jest to żadna wiedza tajemna. Nieraz wystarczy być po prostu rzetelnym i uczciwym. Jeśli Jan Rokita chce rzeczywiście otworzyć archiwa na oścież, każdemu, bez żadnych zasad, z pewnością nie świadczy to dobrze o jego kompetencjach.

- Czyli jest Pan zgodny z prezesem.

- Jestem zgodny przede wszystkim z zasadami mojego zawodu. Z celem, dla którego zawód historyka istnieje: być pośrednikiem między źródłem a społeczeństwem. Opowiadać historię innym.

- Czy Antoni Dudek będzie dobrym prezesem?

- Nie chcę się na ten temat wypowiadać.

- A czy Antoni Dudek był przeciwnikiem Leona Kieresa?

- To chyba złe sformułowanie. Przeciwnikiem prof. Kieresa mógł być jakiś minister czy osoba należąca do politycznej elity, a nie jego podwładny, który może krytykować szefa, ale nie jest jego przeciwnikiem. Ale rzeczywiście od momentu, kiedy dr Dudek zadeklarował, że rozważa możliwość kandydowania na prezesa IPN, powstała trochę niezręczna sytuacja.

- Tygodnik "Polityk" napisał, że skoro ma odejść prezes, to Kolegium także.

- Autorka tej sugestii jest znaną “miłośniczką" IPN, a Kolegium w szczególności... Może jednak wytrzyma jeszcze trochę - nasz mandat wygasa za rok, wszyscy będą mieli nas z głowy i będą zastanawiali się nad wyborem następnych.

- Czyli nie macie Państwo sobie nic do zarzucenia?

- Oczywiście, że mamy. Nieraz działaliśmy nieskutecznie, zapewne niektóre nasze opinie były nie do końca przemyślane, chyba zbyt często zwracaliśmy uwagę na sprawy drugorzędne. Czasem mieliśmy stanowisko krytyczne, ale nie potrafiliśmy przedstawić zbornej propozycji, jak daną sprawę rozwiązać. Tak więc, jeśli są krytyczne oceny IPN - część tej krytyki powinna być adresowana do Kolegium.

***

- Skończył się etap budowania Instytutu. Nowa faza to wejście w gąszcz teczek. Czy nie ma Pan obawy, że następny prezes też będzie musiał rozstrzygać sprawy podobne do kazusu o. Hejmy?

- Trudno to przewidzieć. Nawet jeśli procedury będą bardzo dobre i przestrzegane, nie ma pewności, czy nie stanie się coś nadzwyczajnego. Dlatego należy mieć nadzieję, że nowy prezes będzie osobą niezależną, z autorytetem i osobowością. Wedle mnie nie musi być ani wybitnym prawnikiem, ani wybitnym historykiem. Musi umieć organizować pracę i zawierzyć innym, ale przede wszystkim musi mieć silną osobowość. Być - jak bywał prof. Kieres - pancerzem, który ochroni apolityczność IPN, pozwoli utrzymać taki stan, w którym Instytut jest sługą społeczeństwa, a nie jakiejś jednej partii. Nawet gdyby to miała być “moja" partia.

- I trzeba było się pozbywać tego pancerza?

- No, żal.

W poprzednim numerze “TP" opublikowaliśmy rozmowę z prof. Leonem Kieresem, w której prezes IPN tłumaczył, jakie jego zdaniem były przyczyny nieudzielania mu poparcia przez Kolegium IPN, wyjaśniał swoje decyzje w sprawie o. Hejmy, a także przedstawił bilans pięcioletniej kadencji oraz wymienił zagrożenia, jakie mogą stanąć przed Instytutem w przyszłości.