Przesilenie przed dobrym finałem

ROMAN GRACZYK: Pani Minister, Konwent Europejski przechodzi kryzys. Proszę przypomnieć, jaki był sens jego powołania?
DANUTA HUBNER: Unia od początku istnienia miała cechę, której się nigdy nie pozbyła - zdolność do zmiany. O przeprowadzeniu zmian zawsze decydują, taka jest tradycja, przywódcy państw i rządów za zamkniętymi drzwiami. Przy okazji dyskusji nad Kartą Praw Podstawowych powstała koncepcja powołania gremium, do którego zaprosiłoby się ludzi niekoniecznie związanych z bieżącą polityką i rządami swoich krajów. Tak powstała idea Konwentu. Obecnie pracuje, drugi w historii integracji europejskiej, Konwent w sprawie przyszłości Unii. Ważne jest, że zasiadają w nim, praktycznie na równych prawach, obok przedstawicieli dotychczasowych państw członkowskich, przedstawiciele krajów aspirujących do członkostwa. Formalnie ci drudzy mają niższy status, bez prawa głosowania, ale ta różnica nigdy nie zaistniała w praktyce, ponieważ Konwent nie głosuje. Pracujemy na zasadzie konsensu.

Mówi pan: kryzys. Myślę, że nawet jeśli prace nie zakończyłyby się sukcesem w postaci konstytucji - co, zresztą, wydaje mi się nieprawdopodobne -sam proces stwarza, po raz pierwszy, szansę na ogólnoeuropejską dyskusję o integracji.

Debata w Konwencie jest otwarta dla publiczności: jest nagrywana, pokazywana w mediach, Konwent ma swoją stronę internetową. Można ją śledzić z bliska, niemal tak, jak gdyby się siedziało na sali obrad. To pobudziło także debaty narodowe o integracji. W Polsce działa Narodowe Forum w sprawie Przyszłości Unii Europejskiej.

Prace Konwentu dobiegają końca. Jego zadaniem było przygotowanie traktatu konstytucyjnego dla rozszerzonej Unii. Na koniec odłożono sprawy najtrudniejsze. Powstaje złudzenie, że dyskutując o tzw. architekturze instytucjonalnej, budzącej tyle emocji, zapominamy, jak wiele rzeczy już uzgodniono. Przecież niektóre państwa członkowskie kwestionowały w ogóle potrzebę konstytucji europejskiej. A mimo to: nadano Unii osobowość prawną, ujednolicono prawo pierwotne (czyli obowiązujące przed przyjęciem konstytucji), bardziej uwspólnotowiono tzw. trzeci filar (wymiar sprawiedliwości i bezpieczeństwo wewnętrzne). To były kwestie kiedyś nie do pomyślenia. Daleko zaszliśmy też w dyskusji o wspólnej polityce zagranicznej. Proponowane rozwiązania budzą kontrowersje, ale już to, na co jest zgoda, np. powołanie urzędu europejskiego przedstawiciela czy - jak niektórzy wolą - ministra do spraw zagranicznych, jest dużym osiągnięciem. Jesteśmy w trudnym momencie, ale to tylko przesilenie przed dobrym finałem.

Pytam o sens Konwentu, ponieważ w toku sporów o instytucje polityczne Unii niektórzy powiadają: nie można otwierać dyskusji nad tym, co z takim trudem ustalono w Nicei. Ale jeśli nie można ruszać Nicei, to po co nam Konwent, który miał przełamać impas w budowaniu nowej Unii?
To prawda. Błąd polega na tym, że opowiadanie się za zmianami albo niechęć do nich zakwalifikowano jako „otwieranie Nicei” albo „nie otwieranie Nicei” - to nieporozumienie, które zrodziło absurdalne emocje. Wszystkie dotychczasowe traktaty są zmieniane, bo przy takim przedsięwzięciu jak pisanie konstytucji konieczne jest kwestionowanie wcześniejszych ustaleń. Inaczej praca nie miałaby sensu.

Trzeba mieć świadomość, że na miejsce wszystkich dotychczasowych traktatów istniejących w Unii powstaje nowy traktat. W Nicei, z wielkim trudem, ustalono zasady, obowiązujące jednak dopiero od lutego tego roku. I to nie wszystkie, bo część z nich wejdzie w życie po obecnym rozszerzeniu, a niektóre dopiero po akcesji Rumunii i Bułgarii. Nie wiemy do końca, jak nicejskie ustalenia będą działać w praktyce, dlatego argument „nie ruszajmy Nicei” nie ma sensu. Lepiej zastanowić się, które z ustaleń warto zostawić, a które trzeba zmienić.

W Nicei przyjęto rozwiązania dające nowym członkom dobrą pozycję w procesie podejmowania decyzji, które następnie potwierdzono w traktatach akcesyjnych. Nie tylko w Polsce, ale i innych krajach, których pozycję ustalono w Nicei, zapowiadane zmiany budzą emocje. 18 krajów sprzeciwia się reformie instytucjonalnej.

Wśród nich jest Polska.
To oczywiste. Pod wpływem tej opozycji, propozycja kompromisowa zakłada pozostawienie do 2009 r. systemu określania kwalifikowanej większości w takiej postaci, jaką ustalono w Nicei. I właśnie przy pomocy dotychczasowej, a więc korzystnej dla nas, metody większości kwalifikowanej zadecydujemy, czy przedłużamy system nicejski na dalsze 3 lata, czy też przechodzimy na nowy (większość państw i 60 proc. populacji). Reforma uprościłaby system.

Czy do 2009 r. zdążymy to przetrawić, skoro interes Europy (a więc i nasz) tego wymaga?
Rok 2009, a nie 2004 to już jest postęp, ale nie wiem, czy nie będziemy chcieli przedłużyć czasu rozmów o zmianach w traktacie nicejskim do 2012 r. To jest możliwe. W każdym razie, skoro prezydium Konwentu złagodziło swoje propozycje, wynika z tego, że uznano słuszność naszych racji.

W prasie francuskiej pojawiły się stwierdzenia, że Polska jest jednym z przywódców grupy tworzącej frondę.
To nieuczciwe wobec nas. Sprzeciw zgłosiła liczna grupa krajów, aż 18, więc nie jest to specyficznie polski punkt widzenia. Nie można wykluczyć, że Konwent, biorąc pod uwagę trudności, nie podejmie decyzji w paru kwestiach instytucjonalnych i trzeba będzie decydować dopiero w trakcie konferencji międzyrządowej.

To źle wróżyłoby reformie.
Im więcej Konwent zostawi otwartych opcji do rozstrzygnięcia podczas konferencji międzyrządowej, tym gorzej. W skrajnym przypadku mogłoby się okazać, że przywódcy państw i rządów zaczynają dyskusję od początku. Pamiętajmy, że w Konwencie zasiadają obok przedstawicieli rządów, przedstawiciele Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, a zatem jest to miejsce, gdzie najważniejsze kwestiesporne powinny być, mimo wszystko, uzgodnione. Gdyby teraz rządy zaczęły wszystko od początku, oznaczałoby to, że udział reprezentantów instytucji europejskich w Konwencie był niepotrzebny. Takie podejście byłoby niebezpieczne. Mam nadzieję, że nie po to tak pracowicie dyskutowaliśmy w Konwencie, żeby teraz zaczynać wszystko od początku.

Dla Polski istotne jest, żebyśmy w maju 2004 r. podpisali nowy traktat, a kandydaci do Parlamentu Europejskiego w czerwcu mogli pójść do wyborów z traktatem konstytucyjnym w ręku. To rozszerzenie jedyne w swoim rodzaju ze względu na liczbę przystępujących krajów i różnice poziomów rozwoju gospodarczego dzielące nowych członków od dotychczasowych. To nadaje nowy wymiar problemowi spójności Unii i dlatego trzeba zmienić sposób podejmowania decyzji w Unii. Jeżeli to się nie zmieni, Unia będzie słaba, co nie posłuży naszym interesom.

Mówiąc wprost, chodzi o groźbę zawiązania się w ramach Unii węższych porozumień państw, tego, co nazywa się koncepcją „ twardego jądra” ? 5 czerwca francuski minister spraw zagranicznych, Dominique de Villepin, zagroził: albo przeprowadzimy wspólnie prawdziwą reformę, „ albo część z nas będzie musiała pokazać drogę. Chcę wyrazić mojeprzekonanie, że - w taki czy inny sposób - Europa pójdzie do przodu” („Le Monde”, 7 czerwca). Czy Pani Minister nie obawia się, że z powodu niezdecydowania Polski znajdziemy się poza „ twardym jądrem” ?
Powinniśmy się obawiać tej perspektywy. To, co nazywa się w żargonie europejskim „wzmocnioną współpracą”, jest ważnym elementem stymulującym integrację. Napędza jej rozwój. Popieramy takie inicjatywy pod warunkiem, że są otwarte (jak strefa euro, do której - po spełnieniu pewnych kryteriów ekonomicznych - można wejść). Popieramy nawet „wzmocnioną współpracę” w dziedzinie obronności. Silny potencjał wojskowy jest Europie potrzebny, także dla zdrowego partnerstwa z Amerykanami, żebyśmy nie byli w nieskończoność tym „junior partner”, który w różnych sytuacjach staje się bezradny. Natomiast obawiamy się takiego charakteru „wzmocnionej współpracy”, jak np. propozycja Niemców, Francuzów, Belgów i Luksemburczyków z 29 kwietnia. To, co się nazywa „structured cooperation ” jest formułą ekskluzywną, wyłączającą...

Ale oni deklarują, że ich inicjatywa jest otwarta dla wszystkich chętnych.
Tak mówią, ale warunki techniczno-wojskowe są takie, że ograniczają możliwości udziału. Polacy obawiają się, że utworzenie nowej struktury jest potencjalnym osłabieniem NATO, a uważamy, że stan bezpieczeństwa światowego jest taki, że NATO musi być silne i skuteczne.

Ale w sumie „wzmocniona współpraca” jest szansą. Popatrzmy na układ z Schengen: początkowo było to porozumienie trochę ekskluzywne, teraz są tam już prawie wszyscy i my też szykujemy się do wejścia. Cele, jakie stawiało sobie Schengen, w dużej mierze spełniono, dlatego „wzmocniona współpraca” jako kierunek działania wydaje mi się czymś oczywistym i potrzebnym.

Karta Praw Podstawowych - przyjęta na szczycie w Nicei (2000 r.) solenna deklaracja kodyfikująca prawa człowieka i obywatela Unii Europejskiej;

Komisja Europejska - organ zarządzający UE, złożony z przewodniczącego (obecnie jest nim b. premier Włoch, Romano Prodi) i 14 komisarzy. Reforma instytucji UE zaproponowana przez Konwent przewiduje odejście od zasady, że każdy kraj członkowski ma jednego komisarza;

Parlament Europejski - organ legislacyjny UE; architektura instytucjonalna - system naczelnych organów władzy UE; szczyt w Nicei - posiedzenie Rady Europejskiej (czyli zgromadzenia szefów państw i rządów UE), podczas którego zmieniono, korzystnie dla małych i średnich państw (także dla krajów kandydujących, w tym Polski), zasady „ważenia głosów” w Radzie i liczbę deputowanych do Parlamentu; konferencja międzyrządowa - spotkanie szefów państw i rządów, podczas którego - tradycyjnie - zapadają najważniejsze decyzje odnoszące się do ustroju UE. Najbliższa konferencja międzyrządowa ma rozpocząć się po szczycie europejskim w Salonikach (21 czerwca); „wzmocniona współpraca” - (franc. la cooperation renforcee) przewidziana w legislacji europejskiej, także w konstytucji przygotowywanej przez Konwent, możliwość ścisłej kooperacji niektórych państw członkowskich w wybranej dziedzinie.