Odwołam się do Gombrowicza

DARIUSZ GAWIN: - Takie instytucje są w wielu krajach demokratycznych. Muzeum Historii Niemiec w centrum Berlina jest ogromne, pokazuje całą przeszłość Niemiec. Podobne są w Waszyngtonie czy Budapeszcie. Stworzenie Muzeum Historii Polski nie jest pomysłem ekstrawaganckim. Dziwne jest raczej, że wielu krytyków zgłasza sprzeciw, zanim coś wiadomo o tym pomyśle.

- Rzeczywiście, wiadomo niewiele. Jakie więc funkcje ma pełnić to muzeum?

- Przykładem jest Muzeum Powstania Warszawskiego. Taka instytucja musi być atrakcyjna, musi umieć przekonać do tego, o czym opowiada. Nie może uprawiać propagandy. Współcześni ludzie nie lubią być pouczani. Nie lubią, gdy wmusza im się jakieś poglądy czy emocje. Sami dokonują wyboru. Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym, otwartym na różne propozycje. Do nowoczesnych odbiorców nie dociera się prostą dydaktyką, tylko atrakcyjnością formy.

- Chodzi o odbiorcę polskiego czy zagranicznego?

- Jeśli muzeum jest atrakcyjne, może oddziaływać na obywateli własnego kraju i przyciągać zainteresowanie z zewnątrz. Przez Warszawę przewijają się miliony obcokrajowców, dla których cenne jest każde miejsce, gdzie mogą dowiedzieć się czegoś o Polsce. W społeczeństwach zachodnioeuropejskich panuje porażająca niewiedza na temat najprostszych faktów z naszej historii. W 2005 r. oprowadzałem przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Josepa Borrella, po wystawie na rocznicę "Solidarności", którą Muzeum Powstania zorganizowało w Brukseli, a która ukazywała wojnę i okres powojenny. Widziałem, że dopiero ode mnie dowiaduje się on o tym, co działo się w Polsce w czasie II wojny światowej. Więc także z tego powodu warto zadać sobie trud. Praca polegająca na docieraniu z informacją o historii Polski do ludzi z zagranicy to nadrabianie zaległości. Przez dwa pokolenia władze PRL nie prowadziły takiej akcji informacyjnej na Zachodzie, a w kraju zwalczały prawdę historyczną.

- To jest zewnętrzny aspekt Muzeum. Tymczasem emocje wzbudza raczej jego oddziaływanie w kraju. Krytycy obawiają się, że będzie traktowane instrumentalnie, dla celów politycznych. Czy Pan jako historyk się tego nie obawia?

- Muszę tu zrobić zastrzeżenie. Wywodzę się ze środowiska, które wprowadziło termin "polityka historyczna" do debaty intelektualnej w Polsce. Było to kilka lat temu, jeszcze w dzienniku "Życie" Tomasza Wołka. Na przełomie roku 1999 i 2000 pisali o tym Marek Cichocki i Dariusz Karłowicz na fali lamentu, który przetaczał się wtedy przez Polskę, że na 10. rocznicę Okrągłego Stołu i 20. rocznicę "Solidarności" pamięć o tych wydarzeniach została przysłonięta w świecie przez pamięć o upadku muru berlińskiego. Proponowali wtedy podjęcie świadomych akcji promowania tych wydarzeń historycznych, które mogą pokazać miejsce Polski w obalaniu komunizmu i budowaniu nowej Europy i nowego świata.

Na marginesie: to pojęcie jest przeniesione z języka niemieckiego. W Niemczech określenie "polityka historyczna" jest neutralne, opisowe. Używa się go, żeby opisać zespół szeroko rozumianych działań, jakie są podejmowane w kraju wobec historii, nie tylko przez rząd czy parlament, ale także przez rozmaite inicjatywy oddolne.

Jak rozumiem, każde pojęcie, które wprowadza się do debaty publicznej, zaczyna żyć własnym życiem i używane jest także przez ludzi, którzy robią z niego coś, co twórcom trudno potem rozpoznać. Robię to zastrzeżenie, gdyż takie rozumienie polityki historycznej, o jakim pisaliśmy z Cichockim i Karłowiczem, nie przypomina niczego, co by zahaczało o propagandę czy narzucanie jakichś obszarów badawczych historykom.

- Tu muszę zrobić uwagę w imieniu redakcji: o tym, że polscy historycy i publicyści są nieobecni w europejskich dyskusjach historycznych, "Tygodnik Powszechny" alarmował wielokrotnie już pod koniec lat 90. w kontekście dyskusji, jakie trwały wtedy w Niemczech, a w których ujawniała się niewiedza na temat polskiej historii. Wracając do pytania: na czym zatem Pana zdaniem polegać ma polityka historyczna w Polsce?

- Politykę historyczną zawsze robi się w środowisku demokratycznym. Mam na myśli cały mechanizm debaty publicznej w warunkach społeczeństwa obywatelskiego, także z udziałem wolnych mediów i mechanizmów politycznych. Czyli: każde działanie, również nasze, jest rozliczane, poddawane krytyce, oglądane z każdej strony.

Mam świadomość, że w polityce historycznej krytycy widzą przygotowania do jakiejś propagandy. Rozumiem też powody przewrażliwienia, bo tak było w PRL. Ale chcę podkreślić, że nawet gdyby ktoś chciał uprawiać propagandę, to dziś nie ma instrumentów, które pozwalałyby działać tak, jak np. propaganda w PRL-u. Dziś wszystko można powiedzieć i wszystko skrytykować. A krytykom idei polityki historycznej odpowiedziałbym przewrotnie zdaniem, które jest trawestacją słynnej frazy Jacka Kuronia: "Zamiast krytykować nasze muzeum, zróbcie swoje". Bo to zwykli ludzie zdecydują, do którego muzeum pójdą. A najlepszym sposobem zrozumienia, o co chodzi w polityce historycznej - takiej, o której pisaliśmy z Cichockim czy Karłowiczem, jest przyjście do Muzeum Powstania Warszawskiego.

- Myślę, że kryterium "lepsze, bo przyjdzie do niego więcej ludzi" dla muzeum historycznego może być zgubne. Każdy woli słuchać o rzeczach przyjemnych niż o trudnych. Dostosowywanie się do tego, co może być chętnie oglądane, jest ryzykowne.

- Wiem, że pojawia się i taki zarzut, iż w naszych projektach muzealnych czy w polityce historycznej zanika wątek krytyki. Chcę więc przypomnieć, że jedną z pierwszych rzeczy, jakie zrobiliśmy w Muzeum Powstania, było przygotowanie książki pt. "Spór o Powstanie". Znalazły się w niej teksty, na które powołują się krytycy, w tym Stefana Kisielewskiego i autorów emigracyjnych, bo najostrzejsze głosy krytyki wobec decyzji o wybuchu Powstania były publikowane na Zachodzie. To, co pisał Stanisław Cat-Mackiewicz, przerasta to, co można było pisać w kraju w "Tygodniku Powszechnym" czy w "Tygodniku Warszawskim".

Nie jest więc tak, że nie ma elementu krytyki. Jest za to problem, że każde muzeum narracyjne natyka się na barierę: jak przedstawić spór, który ma charakter intelektualny? To trudne zadanie i z pokorą przyjmiemy propozycje, jak zrobić to w atrakcyjnej formie wystawienniczej, aby było to czytelne dla odbiorcy masowego.

- Mówiąc o formie, odwołujecie się do wzorów zagranicznych. Jakich?

- Spośród wielu znakomitych muzeów można wymienić Holocaust Museum w Waszyngtonie czy Terror Haza w Budapeszcie. Chcę na moment jeszcze wrócić do pytania o to, jak przedstawiać spory intelektualne w muzeach historycznych: oglądałem Muzeum Żydowskie w Berlinie, zbudowane według znakomitego projektu Daniela Libeskinda. Ekspozycja opisująca przyczyny Holokaustu nie wchodzi tam zbyt głęboko w życie intelektualne przełomu XIX i XX w., gdy narastał w Niemczech antysemityzm. Berlińskie muzeum oddziałuje raczej na emocje przez architekturę Libeskinda, a nie przez intelektualną narrację ekspozycji.

Tu właśnie dostrzegam istotny problem, który w ogóle tkwi w nowoczesnym muzealnictwie: to, co jest naturalne w dyskursie intelektualnym, co łatwo zrobić w książce, trudniej jest przekazać w atrakcyjnej formie na ekspozycji. Ale staramy się to robić także w Muzeum Powstania. Otwierając je, najpierw koncentrowaliśmy się na tym, co było oddaniem hołdu żyjącym powstańcom, teraz ekspozycja zostanie uzupełniona o sprawę sporu o Powstanie.

- Pojawia się też wątpliwość, czy można mówić o jednej historii Polski?

- W demokratycznym społeczeństwie funkcjonują demokratyczne reguły. Dobrze pojęta polityka historyczna nie wygląda tak, że ktoś przychodzi i "wciska" ludziom, iż coś było tak i tak, a ludzie w to wierzą. Nie. Polityka historyczna to wytyczanie kierunku działania, tym kierunkiem jest powrót do przeszłości. Jeśli w polityce historycznej jest jakakolwiek teza, to nie brzmi ona, że to czy tamto zdarzenie z historii służy polskiej demokracji na progu XXI w. Ona brzmi: nie ma zdrowej demokracji liberalnej bez zakorzenienia w przeszłości.

Podobnie jest z Muzeum Powstania Warszawskiego: ono zapoczątkowało tylko pewną falę, która rozlała się po kraju. Przyjeżdżają do nas przedstawiciele różnych przedsięwzięć lokalnych z całej Polski po to, żeby się pytać, jak zrobić dobre muzeum, a nie żeby się pytać, co oni mają u siebie opowiedzieć. Bo to wiedzą sami. Mam na myśli takie przedsięwzięcia jak Centrum Solidarności w Gdańsku, Centrum Papieskie w Łagiewnikach czy projekt we Wrocławiu, ogólnie zwany Muzeum Ziem Zachodnich. Co ciekawe, są to często przedsięwzięcia finansowane przez władze samorządowe. Od tych ludzi na miejscu, na Śląsku, w Gdańsku, na wschodzie Polski będzie zależeć, jak to zrobią, po swojemu.

- W założeniach polityki historycznej wizja historii ma być pozytywna, ktoś więc będzie decydować o proporcjach, selekcji postaci czy wydarzeń. To wszystko podlega więc subiektywnemu wyobrażeniu o przeszłości...

- Odpowiem tak: duże muzeum robi się w taki sposób, że najpierw rozpoczyna się publiczna dyskusja. Dyskutuje się zarówno w gremiach fachowych, jak i publicznie, w mediach, nad tym, co w takim muzeum ma być. Jeśli ktoś uzna, że tam się dzieją rzeczy niedobre w sensie intelektualnym czy merytorycznym, może krytykować twórców i w ten sposób wywierać wpływ. Wrócę do tego, co mówiłem na początku: dziwi mnie trochę, że tak wielu ludzi jest tak bardzo przeciwnych idei Muzeum Historii Polski, zanim dowiedzieli się czegokolwiek konkretnego o tym projekcie. Jeśli w Budapeszcie, Waszyngtonie czy Berlinie może być takie muzeum, dlaczego nie może go być w Warszawie? Proszę, dyskutujmy, co ma być w tym Muzeum.

- Może emocje wynikają z napięcia, jakie pozostawiła kampania wyborcza, której elementem niezbyt chlubnym była też historia, by przypomnieć atak na rodzinę Donalda Tuska.

- To niestety prawda. Dlatego chcę podkreślić, że wiele obecnych inicjatyw czy projektów muzealnych, które pojawiają się w różnych miejscach Polski, wychodzi od ludzi wcale niezwiązanych z PiS-em.

- Mówi Pan o konieczności debaty. Czy jednak obecny czas ostrych podziałów politycznych jest dobrym momentem? Nie obawia się Pan, że nie będzie ona merytoryczna, a osiągnięcie jakiejś wspólnej wizji okaże się niemożliwe?

- To prawda. Zobaczymy, czy to się uda twórcom Muzeum Historii Polski, czy nie. To będzie od nich zależeć. Czy zaproponują taką formułę tego muzeum, by uzyskać akceptację przynajmniej części obecnych krytyków. Na ich miejscu zakładałbym, że należy uwzględnić czynnik wrażliwości ludzi na zachowania władzy państwowej, na kontekst, w którym debata się toczy. Podkreślam: taki projekt trzeba przeprowadzać w warunkach debaty i z szacunkiem dla wszystkich reguł demokratycznego społeczeństwa.

- Dlaczego Polacy potrzebują "afirmacyjnej" wizji historii Polski, o czym jest mowa w założeniach Muzeum?

- Łacińskie jeszcze przysłowie mówi, że historia jest nauczycielką życia. Historia jest potrzebna także jako zasób przykładów, ukazujących ludzi, z którymi mamy jakiś związek. Uczymy się, wyobrażając sobie siebie samych w ich sytuacji. Przykłady łatwiej budować na tym, co afirmacyjne, nie zapominając rzecz jasna o koniecznym kontekście. W tym sensie afirmacja jest potrzebna na równi z krytyką. Odwołam się do Gombrowicza: jemu chodziło o dwa bieguny polskości, mówił, że jeśli krytykuje polskość, to po to, by ją wzmocnić. Istotnie, sama afirmacja bez krytyki niesie nacjonalizm. Ale sama krytyka bez afirmacji staje się społecznie jałowa.

DARIUSZ GAWIN - historyk idei, adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, zastępca dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego. Ostatnio wydał książkę "Polska, wieczny romans. O związkach literatury i polityki w XX wieku" (2005).