Nie ma za co przebaczać

ARTUR SPORNIAK: Czy Ojca zaskoczyła inicjatywa polskiego Episkopatu i prawosławnego Patriarchatu Moskiewskiego dotycząca ogłoszenia wspólnego orędzia?

O. ALEKSANDER HAUKE-LIGOWSKI: Nie. Wiedziałem, że się toczą wspólne rozmowy (zdaje się, że od dwóch lat). A jak się tak długo rozmawia, to można się spodziewać jakiegoś wspólnego gestu.

A czego się Ojciec konkretnie spodziewa po tym orędziu?

Mówiąc bez ogródek: niczego. Trudno jest mi domyśleć się, jaki ten gest będzie miał charakter.

Abp Stanisław Budzik w rozmowie z KAI zapowiedział, że będzie to „profetyczny gest rozpoczynający drogę pojednania i dialogu, którego owocem będzie pełne pojednanie”.

To jest oczywiście dobra nadzieja. Jednak w tej chwili w Polsce takie gesty ze strony Kościoła są raczej skazane na margines – taką mamy teraz psychologiczną aurę. Nie spodziewam się, by było lepiej w Rosji, ponieważ autorytet Cerkwi jest, powiedzmy, umiarkowany. Zwłaszcza w stosunku do tego, co wykracza poza ściśle religijne sprawy. Zatem nie wiem, na ile Rosjanie poczują się tym dokumentem zobligowani.

Zainteresowanie mediów jest jednak spore. Czy to nie wróży dobrze?

Dzisiaj mamy inny kontekst niż w 1965 r., kiedy to polscy biskupi skierowali orędzie do biskupów niemieckich. Wówczas słuchano Kościoła z uwagą. Dzisiaj cieszy się on raczej umiarkowaną życzliwością. W sprawach pozakościelnych autorytet Kościoła jest mocno kwestionowany.

Oczywiście, ważne jest już to, że próbujemy się dogadać. Coś siejemy, więc prawdopodobnie coś wzejdzie. Ale dzieje się to raczej na peryferiach.

Sprawa jest trudniejsza niż w 1965 r. Wówczas byliśmy w rozmowach z Niemcami w lepszej sytuacji. Niemcy byli zdenazyfikowani, mieli świadomość tego, że robili w czasie II wojny światowej rzeczy straszne. A jednocześnie pamiętali, że myśmy im także, gładko mówiąc, robili przykrości.

Przecież wówczas Polakom, w zdecydowanej większości katolikom, wcale się nie spodobały słowa: „i prosimy o przebaczenie”.

Histerię antykościelną wywołała partia. Zresztą reakcja władz była świadectwem siły ówczesnego Kościoła. Dzisiaj nie ma już chyba nikogo, kto taką histerię chciałby rozniecać przy okazji orędzia do Polaków i Rosjan. Przed laty społeczeństwo jednak dość szybko zorientowało się, o co chodziło w liście biskupów. Pamiętajmy, że w czasach PRL-u była niewielka możliwość uświadomienia sobie tego, jak zachowywaliśmy się w 1945 r. – o tym się nie mówiło. Oczywiście, psychologiczne źródło naszego zachowania było inne niż zbrodni niemieckich, ale to nie znaczy, że nasze zachowanie nie było straszne dla ludzi np. wysiedlanych z zachodnich terenów. W stosunku do relacji polsko-niemieckich list biskupów spełnił rolę podobną do tej, jaką Jedwabne spełniło w stosunku do relacji polsko-żydowskich.

Powiedziałem, że Niemcy już w latach 60. byli zdenazyfikowani. Nie zapominajmy, że obecna Rosja nie została zdebolszewizowana. System komunistyczny nie upadł z powodu zewnętrznego uderzenia czy wewnętrznej rewolucji, tylko się zapadł, bo zgnił. Ta implozja nie spowodowała wewnętrznego oczyszczenia. W dalszym ciągu na pęczki można liczyć pomniki Lenina, działa partia komunistyczna. A przecież bolszewizm nie jest czymś mniej niż hitleryzm. Świadomość tego w Rosji jest ciągle jeszcze za mała.

Polscy biskupi nie łudzą się, dlatego mówią o początku drogi...

Dopiero patriarcha Cyryl zaczął nieśmiało mówić, że komunizm jest czymś nie do usprawiedliwienia. Jakie tu może być pojednanie? Krzywdę doznaliśmy od Związku Radzieckiego. Współczesna Rosja niczego specjalnego nam nie zrobiła. Zatem pojednanie między Polakami a Rosjanami ma sens wtedy, gdy sami Rosjanie się ze sobą pojednają i uznają spadek po Związku Radzieckim wraz z jego zbrodniami albo za nie swój, albo za wielkie traumatyczne obciążenie. Pojednanie dotyczyć może jedynie kwestii bolszewizmu, a nie rosyjskości.

Gest polskich biskupów sprzed 47 lat miał, jak się okazało, także polityczne konsekwencje: pięć lat po liście w 1970 r. ówczesna RFN uznała zachodnią granicę Polski. Czy można się jakichś politycznych owoców spodziewać także teraz?

Kwestia uznania granic jest czymś innym. Nam po wojnie również byłoby trudno pogodzić się z nowymi granicami, gdybyśmy wówczas mogli się wypowiadać. Zanim mogliśmy to robić, to na tyle zdążyliśmy dojrzeć, że zobaczyliśmy, iż nie ma o czym dyskutować, gdyż kwestia granic została definitywnie rozstrzygnięta. Zresztą w pewnym sensie bardziej na korzyść Polski niż przed wojną.

W jakim sensie bardziej na korzyść?

Jesteśmy w jasnej sytuacji w stosunku do Ukrainy, Litwy czy Białorusi. Możemy teraz budować wspólną drogę do Europy. A przedtem nie było sił wewnętrznych – politycznych, społecznych czy kulturowych – które mogłyby nas skłonić np. do tego, byśmy się dobrowolnie wyrzekli Lwowa czy Wilna. Proszę sobie wyobrazić: jakbyśmy wyglądali, gdyby dzisiaj Lwów należał do Polski i za każdym polskim policjantem biegał Ukrainiec z bombą? To nam zafundował Stalin wbrew naszej woli, ale z dystansu można dostrzec w tym beatum scelus (błogosławioną winę). Dla Niemców po wojnie granica wschodnia była w inny sposób nowa, dlatego pogodzenie się z nią było dla nich trudne. Ale w końcu i oni dojrzeli do nowej sytuacji. Tym bardziej, że wspólnie znaleźliśmy się w Unii Europejskiej i w tej chwili granice już nie mają takiego sensu jak dawniej.

Polska prawica już się burzy, że porozumienie ignoruje sprawę smoleńską.

A jaki jedno z drugim ma związek?

Wciąż propagowana jest teoria o zamachu, mówi się, że Putin ma „krew na rękach” itd...

To są chore pomysły.

Czy w związku z tym Ojciec nie spodziewa się podziałów na prawicy i, w konsekwencji, w polskim Kościele?

Prawica będzie, domyślam się, w całości za Smoleńskiem, a przeciw porozumieniu. Mówiąc „prawica”, mam na myśli PiS i Radio Maryja. A cudzysłów dlatego, gdyż prawicowości tam niewiele, za to nationalpopulizmu dużo. Natomiast wątpię, żeby Kościół się podzielił. Jeśli chodzi o hierarchię, porozumienie jest jej wspólnym dziełem, nie sądzę zatem, żeby znalazł się ktoś przeciw. Spektakularnego podziału nie będzie. Zapewne wśród biskupów niektórzy są bardziej do porozumienia entuzjastycznie nastawieni, inni mniej – to zupełnie normalne. A podział społeczeństwa nie będzie podziałem Kościoła, tylko podziałem między oszołomami a trzeźwiejszą resztą. I jedni, i drudzy w większości należą do Kościoła katolickiego – i tylko tyle.

Z środowiskami prawicowymi utożsamia się wielu księży – oni się nie podzielą?

Będą musieli się zastanowić, czy wolą wybrać Kaczyńskiego z Rydzykiem, czy Episkopat.

Biskupi zapowiedzieli, że w oświadczeniu nie będzie użyty pamiętny zwrot „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Rozumiem, że Ojciec również nie widzi sensu sięgania teraz po niego...

W tej chwili nie ma co przebaczać i prosić o przebaczenie. Od 1917 r., kiedy Rosja taktownie wyzionęła ducha, nic się między nią a Polska nie zdarzyło. Wydarzyło się wiele między Polską a bolszewią, która nadal, jak mówię, w jakimś sposób w Rosji współczesnej żyje. I tu jest problem, ale jest on głównie problemem wewnętrznym Rosji, a nie Polski.

Niemniej wizyta dostojnika prawosławnego na najwyższym szczeblu zdarza się po raz pierwszy w historii...

Nie było ku temu okazji. Od XVIII wieku Rosyjskim Kościołem Prawosławnym rządził Synod, a nie patriarcha. Został on reaktywowany dopiero w 1917 r., niemal równocześnie z bolszewicką rewolucją, i od razu doświadczył ciężkich prześladowań – Cerkiew została niemal starta z ziemi. Na szczęście po 1944 r., kiedy Stalin reaktywował Patriarchat, patriarcha taktownie nie przyjechał do Polski z tym całym stalinowskim pataklanem.

Ale już po pierestrojce w latach 90. XX w., gdy Cerkiew mogła działać swobodnie, stosunki z katolikami, zwłaszcza polskimi, były raczej chłodne. Polscy księża, jeżdżący na tereny posowieckie, oskarżani byli o prozelityzm, a odnawianie struktur Kościoła katolickiego w Rosji było postrzegane jako wkraczanie na „prawosławne terytorium kanoniczne”. Co się od tej pory zmieniło?

Te spory określiłbym jako normalne międzywyznaniowe waśnie. Patriarchat poczuł się zagrożony przede wszystkim tym, że z podziemia wyszedł i zaczął się odradzać Kościół greckokatolicki, w którego utrupieniu zaraz po II wojnie światowej Patriarchat miał swój niechwalebny udział. Był po prostu niezadowolony, że trzeba oddawać to, co się wcześniej zabrało.

Natomiast polscy księża byli dyspozycyjni i byli najbliżej, aby podjąć pracę duszpasterską wśród rosyjskich katolików, którzy wyszli z podziemia. Dlatego ich większa liczebność była czymś naturalnym. Rzeczywiście, pojawiła się wówczas koncepcja „terytorium kanonicznego”. Od starożytności istniała zasada, że na jednym terenie kanonicznym nie może być dwóch biskupów – i to jest całkiem sensowna zasada, do dzisiaj praktykowana w poszczególnych Kościołach. Chodzi o to, by biskupi wzajemnie nie wchodzili sobie w paradę. W momencie jednak, w którym w chrześcijaństwie zaczęły pojawiać się Kościoły wzajemnie od siebie niezależne, np. monofizyckie, nestoriańskie, a potem – na Wschodzie – ortodoksyjne, zasada kanonicznej wyłączności przestała mieć sens w relacjach między nimi, gdyż jeśli na danym terytorium byli wyznawcy różnych wspólnot, oczywiście każda z nich chciała mieć swojego biskupa. Jeżeli Patriarchat mówi, że Rosja jest terytorium kanonicznym prawosławia i wobec tego katolicy nie mogą mieć swoich struktur kościelnych, mówi nonsensy. To była próba religijnego monopolizowania własnego terytorium i świadectwo tego, że Patriarchat wyszedł z niewoli przesiąknięty bolszewicko-imperialnym duchem, z którego, miejmy nadzieję, powoli się wydobywa.

Czy na polepszenie stosunków między Patriarchatem a Kościołem katolickim wpływ miała decyzja Benedykta XVI z 2007 r., dotycząca przeniesienia Polaka abp. Tadeusza Kondrusiewicza z Moskwy do Mińska i ustanowienia na jego miejsce arcybiskupem Moskwy Włocha, Paola Pezziego?

Merytorycznie wówczas nic się nie zmieniło. Pan X nie lubi się z panem Y, zatem jak się na jego miejsce pojawił pan Z, zrobiło się ogólnie milej. To sprawa psychologii, która nie ma istotnego znaczenia.

Raczej sprawa kościelnej dyplomacji...

Zgoda. 

O. ALEKSANDER HAUKE-LIGOWSKI (ur. 1936), dominikanin skoligacony m.in. z dynastią Romanowych, znawca dawnej i współczesnej Rosji, od końca lat 60. XX w. często przebywał potajemnie na terenie ZSRR i pomagał duszpastersko ukrywającym się katolikom. W 1977 r. uczestniczył w głodówce w kościele św. Marcina Warszawie w proteście przeciwko uwięzieniu działaczy KOR. Po pierestrojce odnawiał struktury zakonu dominikanów na terenach posowieckich.