Nie jestem breloczkiem

Anna Mackiewicz: Złoty coraz bardziej się umacnia. Pan boi się aprecjacji.

Marek Belka: Nadmiernej - tak, bo gdy coś szybko rośnie, to znaczy, że zacznie też szybko spadać. Tak było w 2008 r. Po drugie, silna aprecjacja ponad kurs równowagi bije w nasz eksport i we wzrost gospodarczy. Natomiast z punktu widzenia inflacji aprecjacja nie jest zła, bo stabilizuje ceny. Rosnąca wartość złotego jest dowodem zbliżania się naszej gospodarki do krajów najwyżej rozwiniętych. To tendencja, którą obserwujemy od 20 lat. Ostatni globalny kryzys zakłócił ten proces, ale gdy sytuacja na rynkach się normalizuje, złoty zaczyna się umacniać.

Inflacji Pan się trochę lęka?

Nie obawiam się wzrostu jej tempa. Wydaje mi się, że w najbliższym czasie inflacja nie będzie największym problemem.

A co będzie?

Z pewnym niepokojem spoglądam na ścieżkę konsolidacji budżetowej, która jest - delikatnie mówiąc - niesatysfakcjonująca. Oczywiście zawsze niepokoimy się o inflację, szukamy jej nawet tam, gdzie jej nie ma - taka jest konstytutywna cecha banku centralnego. Jeśli więc zobaczymy czynniki ją nasilające, to oczywiście podejmiemy odpowiednie działania.

Kiedy te czynniki mogą się pojawić?

Trudno o precyzję. A jak nie można mówić precyzyjnie, to lepiej siedzieć cicho.

Wiem, ale jako dziennikarz muszę o to zapytać.

Wystarczy, że członkowie Rady Polityki Pieniężnej na ten temat się wypowiadają.

Rząd zapowiedział podwyżkę VAT - ceny pójdą do góry?

To będzie zależało od sytuacji na rynku. Jeśli popyt będzie silny, to sprzedawcy i wytwórcy zaczną przerzucać ten dodatkowy koszt na konsumenta.

Popyt raczej znacząco nie wzrośnie. Bezrobocie nadal jest wysokie. Kiedyś ekonomiści widzieli w nim wielki problem, dziś mam wrażenie, że jest ich pozytywnym bohaterem.

Nie podzielam tej opinii. Chciałbym mieć problemy z inflacją w gospodarce pozbawionej wysokiego bezrobocia. Wtedy wiedzielibyśmy, co trzeba robić. Ale prawdą jest, że dopóki mamy wysokie bezrobocie, popyt będzie cherlawy. A wracając do VAT - szkoda, że przy tej wrzawie dotyczącej podwyżki, nikt nie pamięta o wprowadzonych niedawno ulgach.

Od tego roku suma zwolnień z VAT została znacząco podniesiona. To ukłon w stronę drobnego biznesu. Nikt tego nie zauważył. W ubiegłym roku zmodyfikowano system zwrotu VAT na korzyść podatników - to też przeszło bez echa. W ostatnich zmianach podwyżce towarzyszą obniżki.

Ale ceny mogą wzrosnąć z innego powodu. Zboża drożeją na całym świecie, ceny mąki na giełdach biją rekordy.

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.

To kokieteria, jest Pan specem od inflacji.

Ale nie wiem, jak silny może dać to impuls inflacyjny. Dlatego nie lekceważę tego problemu - moje służby już nad tym pracują. Ponadto obserwujemy zwiększone zainteresowanie UE naszymi produktami rolnymi. To też sprzyja wzrostowi cen.

Czy jako prezes NBP będzie Pan optował za tzw. policy mix, czyli kombinacją polityki pieniężnej i fiskalnej?

Chodzi pani o to, że jeśli minister finansów dopuści do zwiększenia deficytu, to my w NBP łup go młotkiem - potraktujemy go odpowiednio wysokimi stopami procentowymi, tak?

NBP dysponuje też szeregiem bardziej subtelnych metod perswazji. Zawsze Pan to podkreślał.

Ustawowym zadaniem banku centralnego jest dbanie o stabilność cen, niską inflację. Prawo nakazuje nam też wspierać politykę rządu, wzrost gospodarczy, o ile nie koliduje to z podstawowym celem NBP. Niezależność banku nie oznacza niezależności od tego, co dzieje się w gospodarce.

Gdy był Pan ministrem finansów, koncertowo kłócił się z RPP, bo nie robiła tego, co Pan chciał.

Nie zapomniałem o tym.

Pan będzie wspierać rząd - gdzie niezależność?

Gdybym bał się o to, że będę postrzegany jako dziecko we mgle albo jako breloczek u paska ministra finansów, to wtedy bym się strasznie stawiał. I na każdym kroku podkreślałbym, jaki jestem antyrządowy. Ale ja tego nie muszę robić. Bez fałszywej skromności powiem, że mam wystarczająco mocną pozycję zawodową i polityczną - proszę nie mylić z partyjną - aby móc tego uniknąć. Dlatego będę namawiał wszystkich - także członków RPP - do prowadzenia takiej polityki pieniężnej, która będzie zgodna z interesem kraju. Dbam o niską inflację. Ale nie chodzi o to, by była ona jak najniższa, bez patrzenia na koszty. NBP nie będzie przeciwwagą dla rządu. Współpracujemy z gabinetem premiera Tuska, co oznacza, że komentujemy i razem z nim dyskutujemy o problemach występujących w gospodarce. Jeśli trzeba, wypowiadamy się krytycznie - a jest na co wskazywać palcem. Nie ma tu jednak automatu, że jak nam się coś nie podoba, to od razu "karzemy" rząd. Bank centralny nie jest ruchem oporu wobec rządu, choć niektórzy tak by chcieli.

Dlatego, że nieźle układa się Panu współpraca z ministrem finansów?

Nie dlatego. Z ministrem Rostowskim poznaliśmy się niedawno, gdy byłem jeszcze w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Pracowaliśmy wówczas nad pożyczką dla Polski z Funduszu. Dobrze się stało, że ją wzięliśmy, bo dodatkowo chroni nas przed konsekwencjami nieoczekiwanych turbulencji finansowych. Tamta praca zbudowała dobre relacje między mną a ministrem Rostowskim. Spotykamy się regularnie. To ważne, by wymieniać informacje.

Zawsze powtarzam, że nic nie jest dane raz na zawsze. Teraz w Polsce nie ma problemów kryzysowych, ale kiedyś mogą się pojawić. Ostatni krach nauczył nas, że trzeba być konserwatywnym, czyli ostrożnym.

Mówi Pan ministrowi, że jak deficyt będzie rósł, rynki mogą to wykorzystać i np. nastąpi atak spekulacyjny na złotego?

W ostatnich latach obserwowaliśmy takie ataki - zarówno na osłabienie, jak i wzmocnienie złotego. Zaangażowanie nierezydentów w polskie papiery wartościowe jest rzeczywiście rekordowe. I codziennie rośnie. Skala przyrostu jest znacząca, ale do żadnych szaleństw jeszcze nie prowadzi.

Złoty nie wzmacnia się tak, by z tego powodu zaczęły nam się pocić ręce. Jednak gdyby sytuacja w finansach publicznych się pogorszyła, grozi nam to utratą wiarygodności na rynkach. Nienawidzę jednak przyrównywania Polski do Grecji. Bo Grecja ponad 70 proc. swoich potrzeb pożyczkowych musiała zaspakajać na rynkach międzynarodowych, a my czynimy to w 20 proc. Różnica między nami jest kolosalna.

Możemy być spokojni?

Nie do końca, gdy patrzymy na to, co dzieje się w finansach publicznych. Wieloletni plan finansowy to dobra wróżba, on jednak nie wystarcza, bo stwarza tylko pewne ramy. Prawdą jest, że rząd ani minister finansów nie zdecydowali się na ambitne cięcia po stronie wydatków. Wiemy, dlaczego: bo to boli. Żeby było jasne - nie zachęcam rządu do wykonywania jakichś dramatycznych kroków. Przyszłoroczny deficyt powinien nie przekraczać 41-42 mld zł, a nie 45 mld. Niższy deficyt byłby dobrym sygnałem dla rynków.

W ubiegłym roku deficyt sektora finansów publicznych wyniósł ponad 7 proc., w tym ma być podobnie. Zastanawiam się, dlaczego. Przecież nie zwiększano wydatków. Nie było nowych becikowych. W dodatku gospodarka przyspieszyła. Niepokoi mnie taka sytuacja, bo może świadczyć o tym, że nie radzimy sobie najlepiej.

A co Pan by zrobił? Łatwiej niż inni rozumie Pan możliwości i ograniczenia ministra finansów, bo przecież sam nim był dwukrotnie.

Wszyscy znamy menu potrzebnych działań, tylko trzeba się na nie zdecydować. Nie ma już alibi, że mamy niechętnego reformom prezydenta. Nie będę podpowiadał ministrowi, on sam wie, co należy zrobić. Oczekuję, że postąpi właściwie.

Ratując budżet państwa, nałożyłby Pan podatek na banki, jak chce np. lewica?

Nie musimy być tacy wściekli na system bankowy. Tu raczej powinny zadziałać rozwiązania ogólnoeuropejskie.

Takim paneuropejskim działaniem ma być nowy nadzór finansowy.

Mówi się o konieczności powołania europejskiej instytucji naprawczej, która miałaby część uprawnień nadzoru nad grupami transnarodowymi. NBP stoi na stanowisku, że to jest istotne, ale instytucje krajowe powinny mieć więcej w tej kwestii do powiedzenia. Choćby dlatego, że koszty ewentualnych bankructw banków ponoszą konkretne państwa. Nie ma budżetu europejskiego - są narodowe. Nadzór paneuropejski nie powinien zastępować krajowego, tylko go uzupełniać.

Nasz został kilka lat temu wydzielony z NBP. Powstała Komisja Nadzoru Finansowego. To dobry model? Sprawdza się w czasach globalnego kryzysu?

Ważne jest, czy nadzór spełnia zadania. Usytuowanie nadzoru w dużej mierze jest decyzją polityczną, o czym nie wolno zapominać. Oczywiście dyskutujemy, czy uprawnienia NBP nie powinny być w tej materii wzmocnione. Ale to trochę inna sprawa. Może przecież funkcjonować oddzielny nadzór i równocześnie wzmocniony o nowe uprawnienia bank centralny.

Należy też wzmocnić Bankowy Fundusz Gwarancyjny - konkretnie jego możliwości finansowe. Powinien mieć też podstawy prawne, by móc wejść do zagrożonego upadkiem banku, aby go ratować. Byłoby to dobre dla tego banku, jego klientów, jak i dla całego systemu bankowego. Takie rozwiązanie jest kwestią przyszłości - mam nadzieję niedalekiej.

Czyli poszerzenie pola nadzoru?

Raczej jego wzmocnienie. Na szczęście nasz system bankowy nie "rozwinął" się tak, jak to się stało w innych krajach.

Niepokojące do pewnego stopnia - zresztą nie tylko w Polsce, ale w całym regionie - jest zjawisko udzielania kredytów denominowanych w walutach obcych. Nadzór zwraca na to uwagę.

Banki właśnie demonstrują niechęć do nakładanych przez KNF obostrzeń w udzielaniu kredytów walutowych.

Banki zawsze będą w sporze z KNF. Trudno sobie wyobrazić, by propozycje Komisji przyjmowały z entuzjazmem. Banki są silną grupą interesu i nim się kierują.

Wprowadzone przed kilku laty w Polsce ograniczenia w udzielaniu kredytów walutowych odegrały pozytywną rolę. Bez nich skala nierównowagi byłaby jeszcze wyższa. Kryzys sprawił, że większość dużych banków sama wprowadziła podwyższone standardy oceny ryzyka kredytów walutowych. Nie zrobiły tego tylko te banki, które agresywną polityką zdobywają rynek.

To małe banki.

Ale nawet problemy małych banków mogą być niebezpieczne dla rynku. Kredyty walutowe grożą destabilizacją gospodarki. W tej chwili zmienność kursów walutowych jest jedyną pewną rzeczą. Gospodarstwa domowe czy przedsiębiorstwa pożyczając w walutach obcych mogą wpaść w pułapkę zadłużenia.

Kredyty walutowe ograniczają również skuteczność działania banku centralnego. Wyobraźmy sobie, że trzeba podnieść stopy procentowe. Wtedy zwiększy się tylko dysparytet oprocentowania kredytów złotowych i walutowych. Banki chętniej będą udzielać kredytów walutowych, a ludzie jeszcze chętniej zaczną je zaciągać. Dlatego NBP jest zadowolony z prób podejmowanych przez KNF, dążących do dalszego ograniczania akcji kredytowej w obcych walutach.

Nie chcę przez to powiedzieć, że odpowiadają nam wszystkie proponowane rozwiązania. To wymaga jeszcze konsultacji.

Pytam o nadzór finansowy, bo wszyscy jesteśmy ciekawi, czy nasze pieniądze złożone na lokatach są bezpieczne?

Mamy silny, dobrze działający system finansowy. Nie występują zagrożenia podobne do tych z pierwszej połowy lat 90., gdy ten system dopiero powstawał. Wtedy trzeba było walczyć cały czas, by się nie załamał. Przeszliśmy przez ten okres szczęśliwie suchą nogą.

Trzeba powiedzieć jasno: chapeau bas dla byłej prezes NBP, Hanny Gronkiewicz-Waltz. Ona zręcznie postępowała. Zagraniczny kapitał musiał kupować nasze banki, które były w złej sytuacji - inaczej nie dostałyby licencji na prowadzenie działalności w Polsce. To jest rzecz, o której się teraz nie mówi, ale można ją porównać do sytuacji kapitana Titanica. Gdyby ominął górę lodową, nikt by go nawet nie pochwalił. Ja właśnie mówię o takiej górze lodowej systemu bankowego. Wtedy była realna groźba. Teraz takich zagrożeń nie widzę.

Problemy z kredytami walutowymi w dużej mierze znikną, gdy wejdziemy do strefy euro.

Ale na razie nie spełniamy kryteriów z Maastricht.

Co nam nie przeszkadza wejść do poczekalni euro, czyli systemu ERM 2.

Nie jestem pewien, czy byłoby to dla nas korzystne. Kiedyś, między okresami pełnienia przeze mnie ważnych funkcji, które krępowały swobodę moich wypowiedzi, twierdziłem, że ERM 2 jest najsłabszym punktem wchodzenia do strefy euro. To jest poczekalnia, w której bada się stabilność kursu waluty.

Dziś czasy są niespokojne, rynek walutowy rozchwiany. Zastanawiam się, czy np. euro spełniłoby wymagane kryteria stabilności. Patrząc na to, co dzieje się z jego kursem do dolara, nie byłbym pewien. Na razie tak będzie. Trochę strach wchodzić do tego przedsionka wspólnoty walutowej.

Oczywiście euro jest naszym celem. Cały czas staramy się wypełnić wymagane procedury. Stabilizowane są finanse publiczne. NBP prowadzi przygotowania tzw. techniczne - idzie to coraz lepiej. Ale kiedy nastąpi zamiana złotego na euro, trudno dziś powiedzieć. To zresztą skomplikowana operacja.

Ale Pan ma doświadczenie w takich operacjach. W Iraku odpowiadał Pan za reformę monetarną.

To jednak było coś innego, bardziej przypominało polską denominację. W Iraku było dużo fałszywych pieniędzy. Tamtejsze banknoty łatwo można było podrobić - wystarczyło zwykłe ksero. Wprowadzono nowe dinary, lepiej zabezpieczone przed oszustwami, to było porządkowanie obiegu pieniężnego. Ta operacja dała rzeczywiście pozytywne efekty.

Nasze pieniądze są dobrze chronione, dużo jest fałszywych?

U nas praktycznie w ogóle nie ma takiego problemu.

Marek Belka jest od czerwca tego roku prezesem NBP. Ekonomista i polityk lewicy, były premier i dwukrotny minister finansów. W latach 2009-10 dyrektor Departamentu Europejskiego Międzynarodowego Funduszu Walutowego.