Nie dać się sprowokować

ANDRZEJ BRZEZIECKI: - Wyjazd Aleksandra Kwaśniewskiego na moskiewskie uroczystości wciąż wywołuje kontrowersje. Może otoczenie prezydenta zbyt pochopnie podjęło decyzję o jego podróży?

WALDEMAR DUBANIOWSKI: - To sprawa skomplikowana i delikatna. Również dlatego, że ostatnio - zdaniem ekspertów zawodowo zajmujących się problematyką rosyjską - Moskwie zależy na prezentowaniu Polski jako kraju antyrosyjskiego i nie chcącego budować normalnych, partnerskich relacji z Rosją. Kreml chciałby, by uważano, że nasz stosunek do Rosji nie wynika z racjonalnych przesłanek, ale z jakiejś niezrozumiałej nienawiści. Miałaby ona się przejawiać w braku przyjaznego klimatu dla rosyjskich inwestycji, ale też w gestach politycznych.

Te nastroje potęguje żal po porażce odniesionej przez rosyjską dyplomację na Ukrainie. W oczach Rosji i prezydenta Władimira Putina jednym z głównych sprawców tej porażki byli Polacy z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele. Można przyjąć, że ceną za szkody wyrządzone Moskwie są decyzje dotyczące m.in. umorzenia śledztwa katyńskiego. Gdyby udało się Rosjanom postawić prezydenta RP w kłopotliwej sytuacji, sprowokować go do jakiegoś niezrozumiałego gestu, byliby zachwyceni. Takim gestem byłaby odmowa przyjazdu do Moskwy. Rosjanie mogliby przedstawiać to jako postawę irracjonalną, wynikającą z polskich resentymentów i uprzedzeń. Mieliby też szansę przekonywać, że nasze zaangażowanie na Ukrainie nie było obiektywne, że kierowały nami te same antyrosyjskie fobie, że jednak jesteśmy mało poważni i należy budować wszelkiego rodzaju alianse z pominięciem Warszawy.

Przykładem tego mogą być choćby krytyczne wypowiedzi Putina pod adresem Polski podczas marcowego szczytu w Paryżu z udziałem Jacquesa Chiraca, Gerharda Schrödera i José Zapatero, zarzucające nam m.in. podsycanie nastrojów antyrosyjskich w krajach bałtyckich i na Ukrainie. W tym kontekście warto również przypomnieć antypolską wypowiedź Alaksandra Łukaszenki - bezpośrednio przed jego wizytą w Moskwie.

Także wbrew niektórym lansowanym opiniom Zbigniew Brzeziński jest zdania, iż prezydent powinien do Moskwy pojechać. Niestety polskie media z wypowiedzi Brzezińskiego dla CNN zacytowały tylko fragment dotyczący wyjazdu do Moskwy generała Jaruzelskiego. Mogę tylko zapewnić, że oficjalna delegacja Polski do Moskwy to prezydent Kwaśniewski. Natomiast udział innych osób to kwestia gospodarzy. Z tego, co wiem, gen. Jaruzelski został zaproszony, bo Rosjanie zapraszali kombatantów, którzy sprawowali najwyższe urzędy państwowe. Stąd prawdopodobnie pojawi się też inny wysoki rangą kombatant: król rumuński Michał, wypędzony kiedyś przez komunistyczny rząd. Z naszych informacji wynika, że dla kombatantów przygotowano odrębny program, którego realizacja rozpocznie się przed oficjalnymi obchodami. Dlatego też trudno dziś odpowiedzieć, kiedy, w jaki sposób i na pokładzie jakiego samolotu gen. Jaruzelski dostanie się do Moskwy.

- Może jednak trzeba było posłuchać głosów sporej części opinii publicznej? Podnoszono przecież kwestię udziału dyktatorów na obchodach.

- Ten argument pojawił się - dziwnym trafem - dopiero, gdy inne zawiodły. Nie mam pretensji do mediów, ale była nierzetelność w sugerowaniu, że na uroczystości jedzie: Kwaśniewski, Kim Dzong Il, Turkmenbasza i tyle. Rzetelność nakazywałaby powiedzieć, że do Moskwy jadą też George W. Bush, Jacques Chirac, Tony Blair, Gerhard Schröder, królowa Beatrix i szereg innych światowych przywódców. Daleki jestem od spiskowej teorii dziejów, ale zastanawia fakt przemilczenia w mediach późniejszej informacji o tym, iż jednak Kim Dzong Il nie wybiera się do Moskwy. Również argument z Turkmenbaszą nie wytrzymuje próby, bo jeśli Kwaśniewski nie pojechałby ze względu na niego, to co musielibyśmy powiedzieć o tych politykach, którzy jadą? Naprawdę trudno byłoby tłumaczyć, dlaczego wśród światowych przywódców brak prezydenta Polski.

- Może dlatego, że dla nas 9 maja znaczy co innego niż dla Francuzów. Litwa i Estonia odrzuciły zaproszenie.

- Tyle że to Polska - nie kraje bałtyckie - wystawiła czwartą co do wielkości armię w koalicji antyhitlerowskiej. Nie biorąc udziału w uroczystościach sami byśmy się z pamięci społeczeństw tej koalicji wykluczyli.

- Ale tego, ile zrobiliśmy dla koalicji, nikt w Moskwie nie powie. Argumentowano, że gdyby prezydent mógł powiedzieć, co przyniosło nam zakończenie wojny, byłoby to świetne rozwiązanie. Takiej szansy nie będzie. Może odmowa przyjazdu i wspólne oświadczenie z innymi krajami regionu miałyby większą wagę niż stanie na trybunie?

- Kierując się tą logiką należałoby oczekiwać, że przywódcy Zachodu też nie pojadą do Moskwy... Bo jeśli my mamy podstawy, żeby nie jechać, oni też nie powinni się tam udać. Zachód nie zrozumiałby takiego gestu jak odmowa i wspólne oświadczenie. Prowadzono konsultacje w tej sprawie zarówno z krajami bałtyckimi, jak i z Ukrainą, a także z krajami Zachodniej Europy. Decydujące były jednak opinie naszych ekspertów oraz Ministra Spraw Zagranicznych. Jestem przekonany, że mimo iż w czasie głównych uroczystości przemawiał będzie tylko Putin, to prezydent Kwaśniewski znajdzie odpowiedni czas i miejsce, by przypomnieć o skomplikowanych i tragicznych losach Polaków po zakończeniu wojny.

- Inną dyskusję wywołało zaproszenie Aleksandra Kwaśniewskiego przez Lecha Wałęsę na uroczystości 25-lecia Sierpnia. "Solidarność" nie życzy sobie obecności głowy państwa. To chyba mało komfortowa sytuacja dla prezydenta...

- “Solidarność" to dziś głównie związek zawodowy, a nie wielki i wspaniały ruch społeczny, jak to było na początku lat 80. To, że ten związek nie zgadza się na udział prezydenta, rozumiemy. Prezydent nie rości sobie prawa do goszczenia na zjeździe “Solidarności".

Natomiast pozostaje pytanie, co w związku z tą rocznicą jest istotne z punktu widzenia interesu Polski i jej wizerunku? Należy za wszelką cenę utrwalić w pamięci społeczności międzynarodowej to, że właśnie Polska w sierpniu 1980 r. zapoczątkowała obalanie komunizmu. Opinia światowa powinna wiedzieć, że komunizm nie upadłby bez Jana Pawła II i zrywu “Solidarności".

W styczniu była rocznica oswobodzenia obozu w Oświęcimiu. Dzięki obecności na niej światowych polityków Polska miała swoje pięć minut w mediach i udało nam się przebić z - niestety nie dla wszystkich oczywistą - informacją, że nie było “polskich obozów koncentracyjnych". Wtedy był czas, aby powiedzieć, że byliśmy aktywnymi uczestnikami koalicji antyhitlerowskiej i że Polacy ratowali Żydów. Jeśli teraz też udałoby się przykuć uwagę światowych mediów i podkreślić, że to w Polsce, a nie w Czechosłowacji czy wraz z Murem Berlińskim upadł komunizm, to tylko chwała tym, którzy się do tego przyczynią. Myślę o Lechu Wałęsie, ale też o obecnych władzach państwa, które dokładają starań, by na uroczystości pojawili się politycy uznani i rozpoznawalni na arenie międzynarodowej, co nadałoby odpowiednią rangę obchodom.

- Jeśli się to uda, będzie to jeden z ostatnich ważnych akcentów tej prezydentury. Pan podjął się pracy dla Aleksandra Kwaśniewskiego w ostatnich miesiącach kadencji. Stoją one pod znakiem oskarżeń wymierzonych w prezydenta. A także pod znakiem rozpadu obozu politycznego, który współtworzył. Nie ma Pan wrażenia, że to nie najlepsza baza do budowania kariery politycznej?

- Mam świadomość, że najpóźniej 22 grudnia stracę pracę i będę musiał opuścić ten budynek. Ale to chyba dowodzi, że decyzja o współpracy z prezydentem nie była koniunkturalna. Nie myślę, że trafiłem na jakiś okres schyłkowy, bo to jest szczególny rok, który pozwoli zebrać doświadczenie polityczne.

- Ale ponoć miał Pan tworzyć - w imieniu Aleksandra Kwaśniewskiego - jakąś siłę polityczną.

- Prognozowanie zadań, które zleci mi prezydent, było co najmniej przedwczesne. Może te domysły wynikały z tego, że nigdy nie należałem do partii politycznej, a do partii lewicowych zawsze było mi dalej niż bliżej? Możliwe, że dlatego stwierdzono, iż moja obecność przy prezydencie dowodzi jego otwarcia się na inne środowiska polityczne. Mogę to potwierdzić w tym sensie, że moja osoba oznacza np. większą możliwość kontaktów i porozumienia przy okazji takich uroczystości jak 25-lecie powstania “Solidarności". Nie mam przeszłości partyjno-politycznej i łatwo mi rozmawiać z przedstawicielami różnych środowisk. Natomiast chyba mało kto sobie wyobrażał, że nowy szef gabinetu prezydenta zajmie się zakładaniem jakiejś partii.

- Chyba właśnie większość komentatorów tak sobie to wyobrażała.

- To brak znajomości realiów pracy wykonywanej dla prezydenta Kwaśniewskiego. Są one takie, że przy jego aktywności nie miałbym na to czasu. Ale żeby być zupełnie szczerym, powiem, że oczywiście jestem zdania, iż partia centrowa jest w Polsce potrzebna. Głównie z tego powodu, że jest potencjalnie duży elektorat, który właśnie takiego ugrupowania oczekuje, a w przeciwnym wypadku zapewne pozostanie w domu i nie będzie rwał się do głosowania. Byłoby dobrze, gdyby takie przewidywalne i proeuropejskie ugrupowanie powstało.

- Kłopot w tym, że z taką deklaracją mógłby się Pan znaleźć w kilku partiach naraz. Proszę nie mówić, że najchętniej zapisałby się Pan do partii zdrowego rozsądku.

- To powiem, że chciałbym reprezentować postawę propaństwową. Działalność społeczną zaczynałem w samorządzie studenckim, a nie w ZSP czy NZS. Jestem absolwentem Krajowej Szkoły Administracji Publicznej - i to pierwszego rocznika - a nie zaczynałem kariery od zapisania się do jakiejś partii. To prawda, że można odnieść wrażenie, iż pasowałbym do większości partii poza ekstremistycznymi. Z drugiej strony proszę wskazać takie ugrupowanie, które w rzeczywistości dba o wartości, a nie tylko traktuje je jako zręczną frazeologię. Kariera nie musi oznaczać wspinania się po szczeblach partyjnych. Bo wtedy prędzej czy później ma to odzwierciedlenie w jakości życia publicznego.

- Jakie są Pana relacje z Partią Demokratyczną?

- Bardzo dobre. Jej członkowie budzą moją sympatię m.in. dlatego, że godzą się mówić rzeczy niekoniunkturalne.

- Ale prezydent nie spotyka się z liderami centrum, tylko lewicy i z nimi rozmawia o stworzeniu wspólnej listy.

- Jestem jedną z ostatnich osób, która może uchodzić za autorytet w kwestii współpracy prezydenta z lewicą, bo z życiem partyjnym, w tym ani z SLD, ani SdPl czy też z UP, nie mam nic wspólnego. Może raczej jest tak, że to liderzy tych partii chcieli się spotkać z prezydentem? Natomiast bez wątpienia prezydent jako doświadczony polityk, który myśli w dłuższej perspektywie, dostrzega niebezpieczeństwo związane z brakiem partii lewicowej w parlamencie, bo to oznaczałoby de facto brak opinii znaczącej części elektoratu. Niereprezentatywność w organach władzy ustawodawczej źle wróży jakości i stabilności sceny politycznej.

- Niedawno odbył się Zjazd ZSP i uroczystość w Stodole. Był tam Pana szef, ale też tacy liderzy Stowarzyszenia Ordynacka, jak Włodzimierz Czarzasty. Czy to ludzie odpowiedni, by prezydent z nimi się spotykał?

- Prezydent przybył tam z racji dawnej współpracy. Ma legitymację ZSP z numerem 1. Ale chyba pan nie oczekuje ode mnie peanu pochwalnego na cześć ZSP. Mój stosunek do niektórych działaczy ZSP, a teraz Ordynackiej, jest zróżnicowany. Do niektórych pozytywny, do innych - umiarkowanie pozytywny, a do niektórych - jak do Czarzastego - negatywny. Ten stosunek ugruntowałem sobie jeszcze w czasie pracy w KRRiT. Ale nie chodzi o to, by demonizować Czarzastego. On się sam świetnie demonizuje, to jest element jego autokreacji. Nie chcę mu w tym pomagać.

- Pański szef stał się celem ataków zwolenników utworzenia IV Rzeczypospolitej. W ich opinii symbolizuje to, co jest złe w III RP. Może jednak znajomości, jakie zawierał prezydent, nie przysłużyły mu się?

- To nie jest problem znajomości prezydenta czy numeru przy nazwie państwa. Poglądy, które głoszą w tej materii liderzy prawicy - w tym oskarżenia pod adresem prezydenta - dotykają całościowej oceny III RP. W ich poczuciu to państwo jest porażką. A jednak III RP to nie porażka, lecz sukces. Nie bardzo wiem, przeciwko czemu i w imię czego byłaby ta IV Rzeczpospolita budowana.

WALDEMAR DUBANIOWSKI (ur. 1964) jest od stycznia 2005 r. szefem gabinetu prezydenta RP. W latach 1996-1998 był dyrektorem Zespołu Gabinetu Prezydenta RP, następnie - do 2003 r. - członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Był jednym z kandydatów na prezesa TVP.