Kuroń, czyli sprawa polska

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Pracujecie nad spektaklem o Jacku Kuroniu. Dlaczego akurat o nim?
PAWEŁ ŁYSAK: Chcemy podsumować kończącą się właśnie epokę.

Jaką?

PŁ: 27 lat transformacji ustrojowej, która zakończyła się po ostatnich wyborach parlamentarnych. Projekt demokracji liberalnej definitywnie się zamknął, pewne idee zbankrutowały.

Idee wolnego rynku, otwarcia na Europę, trójpodziału władzy?

PŁ: Te idee są nadal podstawą współczesnej demokracji, ale widać, że dziś w Polsce wiele osób widzi je inaczej niż na początku lat 90.
Polska demokracja przybrała wtedy neoliberalne oblicze, przede wszystkim na gruncie ekonomii, mniej w tzw. kwestiach obyczajowych.
Skutki tych przemian obserwujemy do dzisiaj. Gospodarka wykluczyła część społeczeństwa, konserwatyzm miał się dobrze pod różnymi flagami (kwestie aborcji, religia w szkołach), a edukacja obywatelska nie odniosła wielkich sukcesów, dlatego wciąż dominuje brak wiedzy na temat demokratycznych instytucji, nieufność do systemu i bierność – połowa dorosłych sama odmawia sobie wyboru. Nasz spektakl o Jacku Kuroniu jest próbą zabrania głosu w sprawie pogłębiających się podziałów.

Przecież podziały to normalna sprawa w demokracji. Dlaczego Pan się nimi martwi?

PŁ: Przeszkadza mi to cyniczne antagonizowanie dużych grup społecznych, dążenie do ulicznej konfrontacji, zjednywanie poparcia dzięki kreowaniu konfliktu i podburzaniu skrajnych środowisk nacjonalistycznych. Przykre, że Kościół katolicki i największy związek zawodowy nie dążą do dialogu, ale stają się stroną w tym sporze, który może mieć katastrofalne skutki w następnych latach.
MAŁGORZATA SIKORSKA-MISZCZUK: Robimy podsumowanie w obliczu klęski naszych snów. Ten rodzaj Polski, który w tym momencie mówi do nas z telewizorów, to nie jest mój kraj. Co takiego się stało, że nagle pojawiło się tyle trujących dymów?
PŁ: W tym kontekście interesuje nas Kuroń, szczególnie ten ze wspólnego listu z Adrianem Zandbergiem, dzisiejszym liderem lewicowej Partii Razem.

„Odwaga tworzenia drogi w przyszłość potrzebna była i jest w każdym pokoleniu – i w każdym znajdowali się ludzie, którzy umieli krytycznie myśleć i działać pomimo przeciwności. Jestem przekonany, że wasze pokolenie sprosta niezwykłemu wyzwaniu świata, w którym już żyjemy, a jeszcze nie umiemy go zrozumieć, a tym bardziej oswoić” – tak kończył się ów list z 2001 r. Dzisiaj przyszłość jest niepewna jak nigdy.

PŁ: Kuroń pisze też wtedy „Rzeczpospolitą dla moich wnuków”, gdzie mocno zmienia swoje myślenie o polskiej transformacji. Zastanawiamy się, w jaki sposób można zmieniać historię i jak być do tego przygotowanym. Czy rzeczywiście można się przygotować? Jakie siły działają, jaka jest rzeczywistość, która wpływa na realizację konkretnych pomysłów? Patrzymy na opozycję demokratyczną z czasów PRL-u i ówczesne ucieranie się różnych poglądów. Kuroń przez wiele lat tę wolną Polskę przygotowywał, wymyślał, pracował nad projektem demokratycznego kraju, opartego na społecznej gospodarce rynkowej. Już w latach 90., kiedy transformacja zaczęła nabierać kształtu, miał poczucie klęski. Czuł się winny, przepraszał. Po raz kolejny w swoim życiu zaczął myśleć od nowa o przyszłości, o młodym pokoleniu, o edukacji, o sprawiedliwej Polsce.

W 2003 r. mówił w jednym z wywiadów: „muszę się przyznać, że byłem przygotowany do obalenia systemu, a nie do tego, żeby rządzić państwem”.

PŁ: Niech pan jednak zauważy, że nowa Polska była wymyślana w wielu różnorodnych grupach. Liberałowie w Gdańsku, Komitet Obrony Robotników, Res Publica skupiona wokół Marcina Króla – intelektualiści, mimo różnic w poglądach, potrafili w pewnym momencie skupić się wspólnie wokół idei wolnej Polski. Do dzisiaj imponuje mi wspólna praca Jacka Kuronia, Adama Michnika i Antoniego Macierewicza. W obecnych czasach jest to nie do pomyślenia. Potem okazało się, już w czasach transformacji, że politycy opozycji nie są przygotowani do rządzenia krajem. Ludzie, którzy decydowali o losach 38-milionowego kraju, nie wiedzieli, do czego ostatecznie doprowadzą.

Mówi o tym jeden z Waszych bohaterów: „To mi uświadomiło, że postkorowska opozycja nie ma żadnego pomysłu na Polskę”.

PŁ: Mimo że tych pomysłów było o wiele więcej niż teraz. Dzisiaj ideę wielkiej zmiany ustrojowej ma chyba tylko PiS.
MSM: Nie wiemy jednak, czy czasem Harcmistrz, którego pan cytuje, się nie myli. To prawda, że istnieją ludzie, którzy w danym momencie potrafią sformułować trafny i ostry sąd. Harcmistrz wypowiada w spektaklu te słowa z perspektywy lat, mając za sobą liczne doświadczenia i znając narrację historyczną różnych grup politycznych. Lepiej podchodzić podejrzliwie do jego wypowiedzi.

To też pytanie o to, jak społeczeństwo pamięta różne wydarzenia historyczne.

PŁ: I jak są interpretowane.
MSM: Krzysztof Burnetko i Witold Bereś cytują w książce „Nasza historia. 20 lat RP.pl” wywiad z Kuroniem, w którym mówi, że społeczeństwo za szybko zapomniało, czym była komuna. Mówił to na początku lat 90.!
Zdziwiło mnie, że pamięć społeczna jest taka krótka. Pamiętam, że 1989 rok otworzył drzwi do nowego świata, wymiatając ten stary. Żadne umiejętności zdobyte w PRL-u do niczego już się nie nadawały. Musiałam wszystkiego uczyć się od nowa – skończyłam dziennikarstwo i nagle się okazało, że muszę nauczyć się inaczej pisać. Robiłam, jak większość moich znajomych, mnóstwo nowych rzeczy: pracowałam w agencji reklamowej, wydawnictwie, Komitecie Badań Naukowych, jako dziennikarka w różnych pismach. Musieliśmy szybko dostosować się do nowego systemu i po prostu przetrwać.
Przecież wtedy można było utonąć, paść trupem. Nie pamiętamy już, że 1989 rok to gigantyczna inflacja, kurs dolara zmieniający się co godzinę, przekręty, zmiany instytucjonalne w miejscach, w których się pracowało, prywatyzacja, bankructwa państwowych molochów. A zwykły człowiek musiał się w tym wszystkim odnaleźć i zarabiać pieniądze.
Kuroń był dla mnie wtedy częścią niepojętej układanki, która tworzyła się na moich oczach. I zapewniam pana, że nikt z moich znajomych nie zajmował się czytaniem jego tekstów i książek. Byliśmy zajęci walką o przetrwanie.
Zadaję więc pytanie: czy elita polityczna i intelektualna nie miała czasem podobnie? Jeśli ja niczego nie potrafiłam, to czy politycy również musieli się wszystkiego nauczyć? Klasa średnia, która wtedy zastąpiła symbolicznie inteligencję, czytała co prawda gazety, chciała być świadoma zmian, które dzieją się wokół, ale nie miała czasu na wielogodzinne rozważania, w którą stronę podąża Polska. To było fizycznie niemożliwe. My wtedy tworzyliśmy od podstaw wolny rynek. A co robiła inteligencja i politycy?

A Pan jak pamięta tamten czas?

PŁ: Byłem przez parę miesięcy, podczas czerwcowych wyborów w 1989 r., mężem zaufania w jednej z komisji wyborczych. Spotykaliśmy się wtedy z Kuroniem. Mam poczucie, że pewna część mojej osobowości została wtedy przez niego ukształtowana. W tym samym czasie skończyłem filozofię, wziąłem ślub i rozpocząłem dorosłe życie. Dziewięć lat wcześniej, podczas pierwszej Solidarności, miałem w sobie dużo żalu do starszego pokolenia, że tak późno się zmobilizowali i zaczęli strajkować. Po Okrągłym Stole poczułem, że teraz nadszedł czas mojej odpowiedzialności za kraj. Wiedziałem, że świat będzie wyglądał tak, jak sam go ukształtuję.

Pańskie pokolenie zbudowało nam świat ogromnych nierówności ekonomicznych i pozwoliło na triumfalny marsz ksenofobicznej prawicy.

PŁ: Czuję odpowiedzialność za to, co się teraz dzieje. Przez 27 lat byłem reżyserem, potem dyrektorem trzech teatrów, mogłem mówić jako reżyser do ludzi ze sceny. Tak naprawdę dostałem wszystkie narzędzia, żeby działać i kształtować otwarte, tolerancyjne i demokratyczne społeczeństwo. Mam poczucie poniesienia klęski na wielu polach. Wydaje mi się jednak, że w obecnym kryzysie demokracji Kuroń może nam pomóc przemyśleć nowe otwarcie i mądrzejszy projekt. Kuroń może stać się bohaterem nowych czasów.

Taki projekt już jest: rasistowskie, zamknięte społeczeństwo. W Stanach Zjednoczonych wyniosło do władzy Donalda Trumpa, Wielką Brytanię wyprowadza z Unii Europejskiej, na Węgrzech zamyka liberalne media, a w Polsce niszczy instytucje demokratyczne.

PŁ: A co jest konkurencją? Czy konkurencyjny projekt jest wystarczająco widoczny i atrakcyjny? Rewolucja konserwatywna jest ruchem antyestablishmentowym. Nie oszukujmy się – ludzie teatru są częścią elity, którą postrzega się jednoznacznie: w naszych teatrach króluje lewactwo i niezrozumiała sztuka krytyczna. Ludzi odpycha niezrozumiały teatr. Czy zrobiliśmy wystarczająco dużo, żeby nasze instytucje były bardziej dostępne? Czy ja zrobiłem wystarczająco dużo? Może komunikacja między nami a publicznością była za słaba?

W jaki sposób teatr mógłby być bliżej ludzi?

PŁ: Choćby przez tańsze bilety. A dlaczego Polacy nie czytają? To też jest winą dyrektora teatru – bo kto jak nie ja w teatrze ma prowadzić programy czytelnicze? Jednak bilety to nie wszystko, pokazują to badania publiczności – nie chodzi tylko o cenę, ale również sposób spędzania wolnego czasu i otwartość. Nie wygramy z wirtualnymi rozrywkami, naszym atutem jest kontakt z artystami na żywo, rozmowa i wspólnotowość. Nie chcemy być elitarną twierdzą. Podstawą długofalowego działania publicznej instytucji kultury jest edukacja, współpraca międzyinstytucjonalna i działania lokalne.
W Teatrze Powszechnym oprócz spektakli organizujemy mnóstwo warsztatów, spotkań i debat, razem ze Strefą WolnoSłową tworzymy festiwal poświęcony uchodźcom i migrantom, prowadzimy ogród społecznościowy przed teatrem, powołaliśmy do życia Festiwal Sztuki i Społeczności Miasto Szczęśliwe, co roku zamykamy ulicę Ząbkowską dla ruchu drogowego i na dwa wakacyjne weekendy otwieramy ją dla sztuki oraz działań sąsiedzkich. Nie jest łatwo pogodzić tyle inicjatyw, ale wierzymy, że to ma sens.

A co ze sztuką zaangażowaną społecznie? Czy Pani dramaty mają zmieniać świat? To było częste zadanie pisarzy, reżyserów czy artystów sztuk wizualnych w latach 90.

MSM: Gdybym 20 lat temu dorzuciła do swojej codziennej pracy zadanie zmiany świata, to odwiedzalibyście mnie dzisiaj na cmentarzu. Daję sobie prawo do dojrzewania. Tak jak pewnym procesem jest stawanie się obywatelem czy dobrym partnerem w związku, tak samo dzieje się z artystami. To trud, inwestycja, ciężka praca. Już samo to, że interesuję ludzi jako artystka, jest ogromnym zadaniem. Szczególnie że patriarchalna kultura przygotowała dla mnie pewne ramy: infantylnej, roześmianej dziewczyny, żony, matki lub ikony urody. Wybrałam nieco inną drogę.
Jednakże dopiero teraz mogę zacząć się zastanawiać, czy moje teksty mogą coś zmienić.
Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Jednak w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że bardzo ważnym punktem odniesienia w moim życiu i pisaniu jest Polska. Proszę mnie źle nie zrozumieć, nie chcę się porównywać teraz do Kuronia, ale jego całe życie było podporządkowane Polsce. Mógł pisać, przemawiać, negocjować, ale wszystko robił dla Polski. Jednocześnie sakralnego charakteru nadawała jego życiu Gaja. Wiedział, że dopóki miłość do kraju była podszyta tą samą miłością co do Gai, to jego życie było święte.

A jak pamiętamy Kuronia? Przez chochlę, kuroniówkę, dżinsową koszulę, którą zdjął na czas wyborów prezydenckich, jako postać, która tłumaczyła Polakom transformację?

PŁ: Z jednej strony jest cały ten sztafaż, który pan wymienił. Do tego legendarny termos, zachrypnięty głos od papierosów, a może od alkoholu? Z drugiej strony mamy jego działalność opozycyjną z czasów KOR-u, ukrywanie się przed SB, uciekanie przed milicją, internowanie, spotkania na Śnieżce. Do tej historii wizualnej należy dołożyć trzeci czynnik – świadectwo dane przez działanie. Kuroń na każdym etapie swojego życia był wychowawcą: w harcerstwie, opozycji i podczas telewizyjnych pogadanek.

Dla mnie bliskie jest jego słynne hasło: „nie palcie komitetów, zakładajcie własne”.

PŁ: I właśnie tą postawą łączenia zajmujemy się w naszym spektaklu. Do dzisiaj zarzuca mu się otwarty stosunek do Żydów i Ukraińców, poglądy na temat wykluczonych i robotników. Pojęcie wspólnoty było dla niego szersze niż to, które dzisiaj próbuje przedstawić partia rządząca. Burzenie podziałów jest czymś, co robił całe życie, a jest w poprzek tego, co się dzieje dzisiaj.
MSM: Jego wizja człowieczeństwa jest ewangeliczna, najczystsza z możliwych. Patriotyzm nie oznacza ksenofobii i społeczeństwa zamykającego się przed innymi, oddzielającego od siebie kolejne grupy, które nie przystają do wzorca. W kwestiach wiary, koloru skóry, orientacji seksualnej tę dobrą nowinę niósł całym sobą. Jak go zamykali, to i tak rozmawiał z milicjantami. Nie dlatego, że postanowił przyjąć taką postawę. On po prostu taki był. W szerszym kontekście to taka cecha, która umożliwia społeczeństwu trwanie.

Kuroń był jednak w mniejszości ze swoimi poglądami i postawą.

MSM: Opierał życie na negocjacji i wysłuchaniu drugiej strony. Czy ona jest efektywna politycznie?
PŁ: Pewnie jest utopijna.
MSM: Każdy może to sobie jakoś ocenić.
PŁ: Kochać i tworzyć – to była jego idea. Jedno z drugim jest połączone. Nie można tworzyć bez miłości i nie można kochać bez tworzenia. Odnosił to zarówno do związku, jak i do mechanizmów społecznych. Pisał o tym, dlaczego odszedł od marksizmu. Uważał, że komuniści traktowali ludzi jak maszyny, zajmowali się interesem, środkami produkcji. Nie brali pod uwagę jednostkowych uczuć, również tych związanych z zaangażowaniem społecznym.
MSM: To, co mnie w nim najbardziej zainteresowało, to ikoniczna relacja z kobietą, o której głośno mówił. To takie niemęskie mówienie o wadze duchowej i fizycznej miłości. A do tego Kuroń takim właśnie podejściem obdarzył całą Polskę. Dlatego uważam, że mamy teraz dobry moment, aby Kuroń znalazł się w obszarze wspólnej debaty.

Tytuł spektaklu brzmi „Kuroń. Pasja św. Jacka”. Skąd pasja w tytule?

MSM: To podstawowe słowo opisujące życie Kuronia. Dobry człowiek, który ponosi klęskę.
PŁ: Ale z drugiej strony mamy do czynienia z rewolucyjną utopią, czyli hasłem miłowania swoich nieprzyjaciół. Mimo że to ewangeliczne hasło raczej przypisujemy przeciwnej niż Kuroń stronie, można je śmiało przyporządkować naszemu bohaterowi i przypomnieć w dzisiejszych czasach.
To granat, który może zniszczyć istniejące podziały.

Kim są bohaterowie Waszego spektaklu? Co ich łączy?

MSM: Są Polakami. Badają, czy to wystarczy, by czuć wspólnotę i móc się dogadać.

Na stronie Teatru Powszechnego przeczytałem, że „opowieść o Jacku Kuroniu nie rości sobie praw do przedstawienia biografii. Jest raczej próbą zmierzenia się z jego legendą i spuścizną”. Co z tej próby wynika? Jak rozkładacie akcenty? Posiłkujecie się tym, jak zapamiętaliście czasy transformacji i samego Kuronia?

MSM: Rzecz się dzieje współcześnie. Kuroń jest obecny jako Chłopiec – czekał na nas przez cały czas w Pokoju W Srebrne Róże. W drzwiach staje wściekły Funkcjonariusz z nieważnym biletem do opery w ręku. Przez Warszawę idą dwie demonstracje. Tak się zaczyna.

Czyli mamy z jednej strony próbę rozliczenia III RP, z drugiej życie bohatera, a z trzeciej zakopanie podziałów w polskim społeczeństwie.

PŁ: Pytamy też, kto może sobie pozwolić na totalne poświęcenie za idee. Jego syn dostał podczas nalotu milicji wstrząsu mózgu, jego żona umiera, kiedy jest internowany, a ojciec dostaje zawału. Uruchamiają się też pytania, które okresy życia Kuronia są kluczowe. Żył 70 lat i po coś wypił tyle tej herbaty i alkoholu, po coś wypalił te papierosy. Co nam z tego zostało? Seweryn Blumsztajn powiedział mi, że Kuroń był człowiekiem, który stawał w każdej konkurencji i zawsze chciał wygrać. Cały czas żył totalnie. ©

MAŁGORZATA SIKORSKA-MISZCZUK jest dramatopisarką i dziennikarką. Zadebiutowała w 2006 r. „Szajbą”, czarną komedią o kujawskich terrorystach, wystawioną m.in. przez Jana Klatę. Jest również autorką głośnej sztuki „Śmierć Człowieka-Wiewiórki” o Ulrike Meinhof. Napisała libretto do opery „Czarodziejska góra” na motywach powieści Thomasa Manna, w reżyserii Andrzeja Chyry i z muzyką Pawła Mykietyna.

PAWEŁ ŁYSAK kieruje Teatrem Powszechnym w Warszawie, wcześniej był dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy i zastępcą Pawła Wodzińskiego w Teatrze Polskim w Poznaniu. Wyreżyserował m.in. spektakl o księdzu Jerzym Popiełuszce, wystawił „Wiśniowy sad” Czechowa czy „Krzyczcie, Chiny!” wg Siergieja Tretiakowa. Laureat Paszportu „Polityki”.

Premierę sztuki o Jacku Kuroniu, autorstwa Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk i w reżyserii Pawła Łysaka, przewidziano na 20 stycznia.