Kiedy dobrzy ludzie robią niedobre rzeczy

---ramka 331138|prawo|1---JAROSŁAW MAKOWSKI: - Powoli zaczynamy się przyzwyczajać, że media niemal każdego dnia ujawniają nowe zdjęcia tortur z więzienia Abu Ghraib. Publikują je gazety na całym świecie, stają się punktem telewizyjnych dyskusji. Czy te zdjęcia jeszcze Panią Profesor przerażają?

JOANNA TOKARSKA-BAKIR: - Te zdjęcia wydają mi się znajome, bo znam eksperymenty Zimbardo i Milgrama. Nie one jednak mnie najbardziej przerażają, ale fakt, że tak szybko zapomnieliśmy o wnioskach z tamtych eksperymentów.

- Jakich wnioskach?

- Milgram i Zimbardo pokazali, że istnieją okoliczności, w których każdy z nas, i ja, i zapewne Pan, jesteśmy narażeni na pokusę zła. To, że jej ulegamy, nie wiąże się z tym, że jesteśmy czarnymi owcami, ale z tym, że w pewnych warunkach - podporządkowania autorytetowi, przebywania w grupie, w której wszyscy robią to samo, w sytuacji zagwarantowanej anonimowości i dystansu wobec ofiar - nawet przyzwoici ludzie robią obrzydliwe rzeczy. Przemoc, która się pojawia, nie tyle jest skutkiem ich ułomności - choć oczywiście każdy z nich ponosi za nią indywidualną winę - ile ma charakter “strukturalny". Jest ona ceną, jaką płacimy za socjalizację.

• Przełamać fatalizm

- Czy to znaczy, że społeczeństwo jest złe, szkoła nieodpowiednia, rodzina zwyrodniała?

- To znaczy, że w każdej relacji niekontrolowanej dominacji, wskutek braku profesjonalizmu szefów i lekkomyślności podwładnych, ale przede wszystkim ze względu na brak kontroli może pojawić się totalitarny, opresyjny klimat. Szczególnie łatwo o niego w tzw. azylach: w wojsku, w poprawczaku, szpitalu, szczególnie psychiatrycznym - wspomnijmy “Lot nad kukułczym gniazdem" - domu starców czy szkole. Przytrafić się może zarówno w więzieniu, jak we wspólnocie mieszkaniowej, klasztorze czy w radzie instytutu. Wystarczy zbieg okoliczności, by podobne urządzenia społeczne przekształciły się w maszynkę do mielenia ludzi. Sprzyja temu izolacja, kumulacja kompetencji jednych przy ograniczeniu praw innych, fatalizm pensjonariuszy/funkcjonariuszy, sztywność ról, a także - co dziś wydaje się szczególnie ważne - konformistyczne wychowanie.

- Dlaczego podkreśla Pani rolę konformizmu? Przecież żyjemy w świecie pełnym buntu. Ludzie w Abu Ghraib też się w końcu zbuntowali.

- W świecie, w którym wszyscy są zbuntowani, bunt wcale nie oznacza nonkonformizmu. W Abu Ghraib prawdziwymi buntownikami byli William Kimbro, który zajmował się psami i nie chciał ich poszczuć na ludzi, John Darby, dzięki któremu zdjęcia przeciekły poza mury więzienia, i David Sutton, który złożył oficjalny raport. W przełamywaniu fatalizmu i izolacji decydującą rolę odgrywają właśnie tacy ludzie, jak Antonina Wyrzykowska w Jedwabnem.

Zimbardo opowiada, że na początku pracy nad wnioskami z badań skupił się - błędnie, jak to ocenia z dzisiejszej perspektywy - na strażnikach, którzy odznaczali się największym sadyzmem. Dopiero potem zaczął badać ludzi, którzy zaczęli przełamywać zmowę. Ewolucja jego zainteresowań odzwierciedla szerszy trend w badaniach społecznych. Widać go na przykładzie badań nad Holokaustem. Początkowe zahipnotyzowanie złem zaczęło ustępować zainteresowaniu motywacjami ludzi, którzy ratowali Żydów. Długi czas uważano, że nie można wskazać żadnych kryteriów, społecznych czy osobowościowych, które wyróżniałyby tę grupę.

Leży przed nami książka Samuela Olinera “The Altruistic Personalisty". Na podstawie badań w dużej części przeprowadzanych w Polsce ustalił on, że te kryteria sprowadzają się do dwóch: w grupie tych, którzy zdecydowali się udzielić ściganym pomocy (z wyłączeniem pobudek finansowych) przeważali dobrze zakorzenieni w swoim środowisku indywidualiści, ludzie, którzy nie tracąc więzi z grupą, na tyle skutecznie potrafili przeciwstawić się presji społecznej, by utrzymać tajemnicę.

- Czy wniosków z doświadczeń Zimbardo i Milgrama nie można było upowszechnić? Przecież to jedne z najważniejszych eksperymentów w psychologii społecznej.

- “Jeśli jakiegoś odkrycia nie można obalić, zawsze można je zbagatelizować" - tak o losach eksperymentu Milgrama napisał Zygmunt Bauman w “Nowoczesności i Zagładzie". Ludzie boją się podobnej wiedzy. Wolą być oszukiwani przez hipnotyzerów powtarzających, że Oświęcim to był wypadek przy pracy. Teza, że każdy z nas ma w sobie “uśpionego Eichmanna", wymaga od człowieka zbyt wiele. Oznacza konieczność pracy nad sobą i konieczność patrzenia władzy na ręce. Każdej władzy, także przez siebie samego sprawowanej. O ileż łatwiej po prostu rozdzielić owce od kozłów.

• Małoduszny antyamerykanizm

- Wróćmy do obrazów z Abu Ghraib. Jakiego zjawiska świadectwem jest globalny obieg tych zdjęć?

- To, co nazywa się kulturą wizualną, w dużej części sprowadza się do podglądactwa, które znieczula i przymusza do szukania ciągle nowych, silniejszych bodźców. Z drugiej strony, gdyby nie upowszechnienie zdjęć w mediach, nigdy nie dowiedzielibyśmy się o sprawie.

Wizualna kariera tych zdjęć służy rozlicznym interesom. Po pierwsze służy postawie: “a nie mówiłem?" - oponentom tej wojny. Podtrzymaniu małodusznego antyamerykanizmu, który pozwala nic nie robić i być z siebie zadowolonym.

- Nie ulega jednak wątpliwości, że ludzie, którzy dziś rządzą Ameryką, zrobili wiele, by potwierdzić tezę, iż potężna siła i władza skupione w jednych rękach to mieszanka wybuchowa.

- “Małoduszny antyamerykanizm" krytykuję, bo sama się o niego otarłam. Na początku tej wojny byłam jej przeciwniczką z powodów, które Pan wskazał: nadużycie władzy korumpuje. Kwestionowałam wybór Iraku jako celu wojny prewencyjnej i katastrofalne w skutkach zniszczenie autorytetu ONZ przez USA.

Teraz jestem zdania, że po tym, jak Ameryka zaangażowała się w Iraku, powinna pozostać tam dopóty, dopóki po sobie “nie posprząta", nie ustabilizuje sytuacji. I powinna odbudować autorytet organizacji międzynarodowych. Jeśli mamy przestać gardzić polityką, musi w niej na powrót zapanować zasada odpowiedzialności. Dlatego też drażni mnie Zachód, który nie chce uświadomić sobie własnego uwikłania w ten problem. Mimo że to Ameryka wkroczyła do Iraku, dużo wcześniej ktoś inny już wojnę Zachodowi wypowiedział. Jeśli dziś Europa jest na celowniku, dzieje się tak nie dlatego, że Ameryka jest arogancka, agresywna i nie udał się jej kompletnie ostatni prezydent. Skutki tego konfliktu obciążą Europę. Lepiej się do nich zawczasu przygotować. Europa winna wziąć odpowiedzialność obstając przy wartościach takich jak wolność i wiedza - tych dwu, i koniecznie razem! Trzeba przy nich obstawać w czasie pokoju, ale tym bardziej w czasie wojny. Ogarnia mnie lęk na myśl, jak przygotowana do podobnej próby jest Europa zwyciężających w niej dziś populistów. Jak przygotowana jest Polska, w której nakładów na naukę - najniższych w naszej części świata - od początku wolności nigdy nie skojarzono z wolnością!

Niewiedza zrobiła się też modna w świecie. Bunt się zuniwersalizował, a pamięć staniała. Gdy dziś na ulicach Heidelbergu widzę jawną propagandę islamistyczną (zaproszenie na wykłady spotkać można równie często w prawicowych, jak i w lewicowych korporacjach studenckich), gdy oglądam zdjęcia “męczenników-samobójców", gdy w Polsce słyszę bałamutnych politologów, którzy biorą w obronę poglądy Kim Dzong Ila albo Ahmada Ammara - imama, którego wydalono z Polski, upewniam się, czym naprawdę jest odpowiedzialność i jej brak.

- Jakich jeszcze skutków publikacji zdjęć z Abu Ghraib możemy się spodziewać zarówno w świecie zachodnim, jak i arabskim?

- Winowajców skandalu można by z powodzeniem oskarżyć o zdradę stanu. Lepiej niż cokolwiek innego będzie on służyć podżeganiu do dżihadu. Dla walczącego islamu podobne fotografie staną się tym, czym dla pogromowych antysemitów były “Protokoły mędców Syjonu", z tą różnicą, że ostatnie z wymienionych były żałosnymi fałszywkami, gdy tymczasem niewiarygodne zdjęcia z Abu Ghraib są prawdziwe. I w tym sensie należało by karać nie tylko za czyny ukazane na zdjęciach, ale i za skutki samych zdjęć.

• Dno piekła

- Zdjęcia tortur, które dziś oglądamy, przywodzą na pamięć obrazki Niemców czy Rosjan, którzy znęcali się nad Żydami i Polakami. Skąd w oprawcach różnej maści bierze się potrzeba fotografowania swoich bestialskich zachowań?

- Ludzie nie są aniołami. Ktoś, kto ma siłę analizować dno piekła, powinien sięgnąć po wstrząsającą książkę Jamesa Gilligana “Wstyd i przemoc". Znajdzie tam wiele wskazówek do odczytania “rytuałów przemocy", do jakich dochodzi w więzieniach, a także skomplikowaną symptomatykę zachowań seryjnych morderców i ich “kolekcji". Najważniejsza wskazówka znajduje się w tytule książki Gilligana: przemoc ściśle łączy się ze wstydem. Wstyd jest emocją, która pobudzając ambicję i potrzebę osiągnięć prowadzi do tworzenia cywilizacji, ale w pewnych warunkach wstyd, a ściślej biorąc lęk przed nim, bywa bodźcem wyzwalającym najgwałtowniejszą przemoc.

Jest też pragmatyczna odpowiedź na Pana pytanie, nie wchodząca w zagadnienie przemocy strukturalnej w więzieniach: zdjęcia wykonywane w Abu Ghraib miały przede wszystkim służyć zmiękczaniu przesłuchiwanych. Techniki “rozpracowywania" więźniów zostały podsunięte personelowi więziennemu przez ludzi doskonale znających świat arabski, zorientowanych w roli, jaką w tej kulturze odgrywa wstyd. Tego nie muszą nam zresztą podpowiadać żadni arabscy agenci - doskonale wiemy, dlaczego w tych krajach kobiety zasłaniają twarze.

Nikt też nie musi nam wyjaśniać, dlaczego na zdjęciu, które w zeszłym tygodniu obiegło świat, mężczyzna, któremu pokazano obrazy więźniów Abu Ghraib - płacze. W tej kulturze hańbę zmywa się krwią, co zobaczyliśmy już następnego dnia w zabójstwie Michaela Berga, nieskończenie cynicznym zresztą.

- Trudno nie postawić kwestii, dlaczego Irakijczyków zmuszano do masturbacji, dlaczego ich gwałcono... Innymi słowy: dlaczego sfera ludzkiej seksualności - gwałcenie tych ludzi kijem od szczotki - staje się tu pierwszoplanowym bohaterem?

- Najprostszym sposobem podporządkowania sobie kogoś, kto jest arogancki, jest zmuszenie go do płaczu. Ale to wcale nie ból fizyczny sprowadza płacz najszybciej. Znacznie efektywniejszy jest ból psychiczny - wstyd, upokorzenie. Potężnymi symbolami wstydu są narządy płciowe i zachowania seksualne. Istnieje ścisły związek między wstydem i nazwami narządów płciowych - łacińskie pudenda, niemieckie Schamteile, “części wstydliwe" albo “srom" w języku polskim. Z tego powodu obnażenie, molestowanie i gwałt są najważniejszymi aktami w rytuałach podporządkowania i dominacji, charakterystycznych zarówno dla świata ludzi, jak i zwierząt.

Podobne zasady obowiązują w więzieniach - niektóre z nich opisał wybitny badacz amerykański Erving Goffman w książce “Asylums", którą w końcu i u nas ktoś powinien wydać. Opisał tam m.in. “ceremonię totalnego poniżenia i degradacji" - sytuację przyjmowania więźnia do amerykańskiego zakładu karnego. Rozpoczyna się ona od obnażenia: nowo przyjmowany stoi nagi przed strażnikami, którzy każą mu odwrócić się i pochylić, rzekomo w celu sprawdzenia, czy w odbycie nie ukrył narkotyków. Symbolika tego zdarzenia jest oczywista. Prowadzi to do upokorzenia i “śmierci jaźni", do rytualnego zniszczenia osobowości i męskości więźnia. Takimi narzędziami posłużono się się wobec więźniów w Abu Ghraib. Tylko analfabeta lub cynik może to uznać za “wypadek przy pracy".

• Upojenie władzą

- Na ile amerykańska kultura wyzwala takie zachowania, jak te w Abu Ghraib? Przypomina mi się film Michaela Moore'a "Zabawy z bronią", który pokazywał ciągoty Amerykanów do broni - i co za tym idzie - przemocy.

- Nie demonizujmy Amerykanów, bo umknie nam belka w oku własnym. Mają wielkie osiągnięcia - pomyślmy jak szybko dokonała się tam desegregacja rasowa, jaki jest wkład Ameryki w budowanie demokratycznych wartości, ale też, właśnie z powodu potęgi, jest to kraj częściej niż inne kuszony przez demona. Warto by przetłumaczyć na polski klasyczną monografię społeczeństwa amerykańskiego lat czterdziestych, “American Dilemma" Gunnara Myrdala. Nie znam lepszej analizy podzielonej duszy tego narodu. Łatwo się śmiać z Ameryki, ale na Wschodzie ani na Zachodzie nie widzę dla niej konkurencji.

- Negatywni bohaterowie, czyli amerykańscy żołnierze, nie okazują na tych zdjęciach gniewu czy złości. Oni się śmieją! Zachowują się tak, oglądając swoje ofiary, jakby oglądali dobrą komedię. Przemoc i śmiech, brutalność i radość - co to za mieszanka?

- To upojenie władzą. Proszę poczytać opisy “karnawałowego okrucieństwa" w “Gorliwych katach Hitlera" Goldhagena albo w “Zwykłych Niemcach" Browninga. Proszę przejrzeć zdjęcia, jak hitlerowcy “wpychają Żyda na beczkę", jak każą mu robić “żabkę". Albo posłuchać Dostojewskiego: “Ten, kto choćby raz miał nieograniczoną władzę nad ciałem, krwią i duszą bliźniego (...), traci zdolność panowania nad uczuciami".

- Dodatkowym szokiem może być fakt, że jednymi z głównych bohaterów tortur okazują się kobiety. Myśleliśmy, że brutalność, przemoc czy zbrodnie zarezerwowane są tylko dla zwyrodnialców płci męskiej. Czy udział kobiet w tym procederze Panią dziwi?

- Nie, zupełnie mnie nie dziwi, zawsze uważałam kobiety za równe mężczyznom - ani gorsze, ani lepsze. Dziwi mnie natomiast naiwność mediów, które emocjonują się faktem uczestnictwa kobiet w podobnych ekscesach, dając tym świadectwo brzydkich stereotypów.

Kobieta jest tu obecna nieprzypadkowo - zapewne zresztą zgodziła się bez przymusu. Jej obecność jeszcze bardziej upokarza jeńców. Już sama nagość więźniów w obecności kobiet jest niewyobrażalna w tym rejonie świata, a molestowanie seksualne czy gwałt w asyście kobiet to jest prawdziwa śmierć duszy - jak jest zresztą w przypadku każdego gwałtu, także “klasycznego". Wcale nie zdziwiłaby mnie fala samobójstw, i to zarówno wśród więźniów, jak i strażników, gdy do wszystkich dotrze, co się tam naprawdę stało.

- Czy wiedza naukowa mówi nam, co to są tortury?

- Dobrą definicję tortur podaje George Orwell w “Roku 1984". “Celem tortury jest tortura". Elaine Scarry w książce “Ciało w bólu: składanie i rozkładanie świata" dodaje, że tortura jest nieodwracalnym rozebraniem świata ofiary. Jest to czynność, która ma zmusić ofiarę do myślenia, mówienia i robienia rzeczy, po których nie będzie już mogła siebie odbudować.

Ma odebrać jej zdolność językową, uniemożliwić jej opisanie za pomocą języka tego, czym jest. Torturowani znikają. Nie ma ich. Sposób, w jaki odpowiadają na pytania, nie jest językiem, ale tym, co Orwell określa mianem “kwakmowy", czymś, co nie przechodzi najpierw przez mózg, ale “wychodzi wprost z dobrze zaprogramowanej krtani". Tortury pozbawiają języka.

- Jednak nie dla wszystkich jest to takie oczywiste. Donald Rumsfeld wydarzeń, które miały miejsce w Abu Ghraib, nie chce nazywać torturami. To kwestia techniczna - powiada szef Pentagonu. Co się dzieje z naszym językiem? Czy skutkiem pracy polityków nad językiem nie jest to, że słowa przestają znaczyć to, co znaczą?

- Język, co wiemy od Victora Klemperera, zawsze cierpi pierwszy. Rumsfeld posługuje się klasyczną nowomową: nie tortury, ale “nadużycia", “stwarzanie korzystnych warunków do przesłuchań". Nie konwejer, przesłuchania non-stop, ale “zarządzanie snem". Zadaniem orwellowskiej nowomowy było, przypomnijmy, “stworzenie języka, zdolnego wyrazić światopogląd i oddać w pełni umysłowość właściwą wyznawcom »Anglo-Soc«, i równocześnie zniweczyć kompletnie możliwość ekspresji dla wszystkich innych sposobów myślenia". Cel ten osiągano przez tworzenie nowych słów, przede wszystkim jednak przez usuwanie słów niepożądanych i przez wymywanie z nich znaczeń nieprawomyślnych.

W kraju unicestwionej wolności słowo “wolny" istniało, ale odnosiło się wyłącznie do “wolności psa od pcheł", albo “pola od chwastów". Nowomowa, język oprawców, jest odpowiednikiem kwakmowy, języka ofiar. I w tym sensie trudno byłoby o lepsze przyznanie się do winy niż to, co z językiem zrobił ostatnio Donald Rumsfeld.

- Czy uważa Pani, że teraz Amerykanie powinni ściągnąć do Iraku psychologów, by pomóc ofiarom swoich tortur?

- Odpowiem słowami weterana wojny wietnamskiej, którego wypowiedź przytoczył ostatni “Time": “W Wietnamie znałem facetów, którzy do ogonów swoich psów przywiązywali wysuszone uszy i penisy. To, co ci kolesie zrobili w Iraku [mowa o załodze Abu Ghraib] było złe i powinni za to beknąć, ale to nie jest najgorsza rzecz, jaką kiedykolwiek zrobiliśmy na wojnie".

Joanna Tokarska-Bakir jest antropologiem kultury w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, kierownikiem Katedry Antropologii Kulturowej w Collegium Civitas.