Kataklizm ery elektronicznej

Wiktor Osiatyński: - Jaka była Pana pierwsza reakcja na informację o katastrofie w Azji Południowo-Wschodniej?

Alvin Toffler: - Początkowo nie miałem pojęcia o jej skali, ale od razu byłem sceptycznie nastawiony do informacji na temat liczby ofiar. Wyliczenia strat po każdej katastrofie, niezależnie od tego, czy jest to huragan czy wojna, z reguły okazują się fałszywe.

- Ale czy ta tragedia nie różni się od poprzednich? Przecież to pierwsza wielka katastrofa naturalna ery elektronicznej. Zginęło w niej wielu ludzi z najbardziej rozwiniętych krajów. Czy to nie ma wpływu na zainteresowanie świata, a dokładniej mediów?

- Zapewne ma. Ale jest jeszcze jedna osobliwa cecha ostatnich wydarzeń w Azji, która rzeczywiście czyni je pierwszą katastrofą naturalną ery elektronicznej. Po raz pierwszy wiele ofiar miało przy sobie kamery, aparaty fotograficzne i telefony. I ci, którzy przeżyli, stali się pierwszymi sprawozdawcami. Gdy tylko znaleźli się w bezpiecznym miejscu, mogli podłączyć się do internetu i przesłać w świat swoje zdjęcia i opisy. To jest nowość. Dopiero za nimi pospieszyli dziennikarze i kamery stacji telewizyjnych.

• "Good try, Andrew"
•  

- Ale czy to wszystko pozwala nam pojąć rozmiary tragedii?

- Nie. Nikt nie może wyobrazić sobie tego, co przeżywali ludzie na miejscu katastrofy. Nikt też, łącznie z ofiarami, nie ma pełnego obrazu takiego zdarzenia. Przekonałem się o tym przed laty, przy okazji huraganu Andrew na Florydzie. Natychmiast po przejściu fali uderzeniowej oglądałem w telewizji zniszczenia i zburzone domy. Nazajutrz poleciałem helikopterem nad tereny dotknięte huraganem. Tamto zdarzenie było niewielkie w porównaniu z tym, co się ostatnio wydarzyło w Azji Południowo-Wschodniej, ale i tak byłem wstrząśnięty skalą zniszczeń. Dziesiątki mil powalonych drzew, słupów, domów. A na dachach domów, które nie zostały kompletnie zniszczone, wymalowane farbą numery polis ubezpieczeniowych właścicieli, którzy liczyli na to, że pracownicy firm ubezpieczeniowych też przelecą nad tym obszarem i wypłacą im odszkodowania.

Nigdy nie zapomnę napisu wymalowanego na jednym z domów: “Good try, Andrew", co można przełożyć na “No, no. Całkiem nieźle ci poszło, Andrzeju". To było bardzo amerykańskie.

- Sądzi Pan, że telewizja nie jest w stanie oddać ogromu zniszczeń?

- Telewizja ze swej natury deformuje obraz rzeczywistości. Byliśmy kiedyś z żoną w Waszyngtonie, nasza córka Karen została w domu w Los Angeles. Wybuchły tam rozruchy na tle rasowym, więc baliśmy się o nią. Zwłaszcza gdy zobaczyliśmy w telewizji, że białe dzielnice Los Angeles płoną. Po powrocie okazało się, że córce nic nie groziło. Objechaliśmy całe miasto, w którym niemal w ogóle nie było śladów pożarów. Spaliły się może dwa czy trzy budynki - ale to te pożary przyciągnęły kamery, więc na odległość mieliśmy wrażenie, że całe miasto się pali.

Z jednej strony mamy nadmierne skupienie soczewki na szczególe, a z drugiej - jak na Florydzie czy teraz w Azji - niezdolność dostrzeżenia ogromu tragedii. I to wcale nie wynika z cenzury, manipulacji politycznej lub dziennikarskiej. Taka po prostu jest natura telewizji. Wyobrażam sobie, że tragedia w Azji jest wielokrotnie większa niż cokolwiek, co widzę lub kiedykolwiek widziałem w telewizji. Ale jej rozmiarów nigdy nie będzie można zobaczyć w telewizji ani nawet z helikoptera czy samolotu. Może z Kosmosu.

- W telewizji widziałem zdjęcia satelitarne, ale były one płaskie, pokazywały dotknięty tragedią obszar bez szczegółów. Bez porównania większe wrażenie wywarły na mnie zdjęcia setek ofiar ułożonych obok siebie albo tablic ze zdjęciami ludzi poszukiwanych przez bliskich. Teraz zresztą nie ma już nawet ofiar, bo ciała są pospiesznie grzebane lub kremowane w obawie przed epidemią. Czy można przewidzieć następstwa tej katastrofy?

- Tylko niektóre. Wspomniał Pan o groźbie epidemii, przed którą kraje dotknięte tsunami mogą się same nie obronić. Ja sam jestem ojcem chrzestnym małej Indonezyjki. Telefonicznie dowiedziałem się od jej matki, że nic im się nie stało. Jej ojciec, lekarz, pracował ostatnio w Stanach Zjednoczonych. Natychmiast wrócił do swego kraju, by pomagać jako ochotnik.

Nie ma jednej recepty na pomoc. W każdym miejscu będą inne potrzeby, zależne od stopnia zniszczeń, charakteru społeczności, odległości od większych ośrodków. Czego innego potrzebują mieszkańcy miejscowości turystycznych, a czego innego rybacy w małych wioskach nad oceanem. Na pewno też nie unikniemy negatywnych zjawisk. Już wiemy o rabowaniu sklepów. Zapewne będzie, o ile już jej nie ma, korupcja. Znajdą się ludzie, którzy zechcą żerować na nieszczęściu innych. Będą też rozgrywki polityczne i próby wykorzystywania dramatu do własnych celów. Wiele krajów zarzuca Stanom Zjednoczonym, że zaoferowały zbyt skromną pomoc, a rząd USA się broni. To oczywiście polityka, która ma niewiele wspólnego z ratowaniem ludzi. Wszystko to jednak stanowi część każdego zjawiska społecznego, a co dopiero takiego, w którym załamuje się mechanizm egzekwowania prawa. W takich warunkach nawet pomoc nie zawsze trafia do potrzebujących.

- Zresztą straty są zróżnicowane. W wartościach absolutnych więcej tracą bogaci niż biedni; ci, którzy mieli hotele, domy, fabryki, restauracje. Tsunami - jak każda katastrofa - ma więc aspekt rewolucji społecznej, zabiera wszystko wszystkim. I zawsze powstaje spór o to, czy pomoc ma być rozdzielana według elementarnych potrzeb mniej więcej równych dla wszystkich czy też ma odtwarzać poprzednią strukturę społeczną. Lokalne władze dążą raczej do tego drugiego, bo bogatsi są niemal zawsze lepiej reprezentowani i mają więcej do powiedzenia.

- Tak, to problem każdej tragedii. Komu najpierw udzielamy pomocy, gdy inni giną. Ale nawet gdyby świat zdecydował się pomagać wszystkim, pojawią się kolejne problemy: języka i kultury. Czy ludzie spieszący dziś z pomocą będą potrafili orientować się w świecie nieznanego im języka, kultury i struktur społecznych?

- Jest też pytanie, jak szybko świat zapomni o tej tragedii i pozostawi region samemu sobie. Wtedy zostanie tylko biznes, który zapewne odbuduje hotele i kurorty.

- Nie mam złudzeń; w erze telewizyjnej zdolność skupienia uwagi na jakimś zdarzeniu jest krótkotrwała. Toteż już wkrótce trzęsienie ziemi oraz tsunami znikną z wiadomości telewizyjnych i z nagłówków gazet.

• Parasol i tsunami
•  

- Może więc warto byłoby przynajmniej nauczyć się czegoś z takiej tragedii? Co ona mówi nam o gatunku ludzkim? O naszej zdolności sprawowania kontroli nad siłami przyrody? Przecież zawsze chcieliśmy okiełznać naturę.

- Rzeczywiście ją sobie podporządkowujemy, ale tylko w pewnych obszarach. Nie jesteśmy zdolni przeciwdziałać wielkim siłom natury, siłom najdosłowniej i w przenośni tektonicznym. Oddalanie i zbliżanie się do siebie wielkich mas kontynentalnych jest tak ogromnym zjawiskiem, że z trudem zaczynamy je rozumieć, a co dopiero kontrolować. Owszem, udało się nam osiągnąć sukcesy w pewnych dziedzinach, co zresztą radykalnie zmieniło historię naszego gatunku. Nie jesteśmy już dziś tak bezsilni i bezradni jak dawniej. Bo przecież nasze istnienie zawsze zależało od zdolności wykorzystania przyrody.

Wiem, że nie powinienem używać takich pojęć jak eksploatacja lub wykorzystywanie, że powinienem mówić o zrównoważonym rozwoju, ale prawda jest taka, że my tak czy owak naturę eksploatujemy. Mam nadzieję, że będziemy to robili w inteligentniejszy sposób, zmniejszając liczbę niepotrzebnych szkód. Ale wciąż niewiele wiemy o wielkich systemach rządzących przyrodą. Z tego powodu ze sceptycyzmem odnoszę się do wszelkich długoterminowych prognoz. Gdy ktoś mówi mi, co zdarzy się w 2050 roku, natychmiast staję się nieufny, bo nie sądzę, byśmy potrafili to przewidzieć.

- To brzmi zaskakująco w ustach futurologa, który akurat potrafił wiele przewidzieć. W "Szoku przyszłości", książce wydanej przed ponad 30 laty, opisał Pan ogromne fragmenty dzisiejszej cywilizacji elektronicznej. Więc właśnie do Pana kieruję pytanie: Jak będziemy sobie radzić z katastrofami naturalnymi za 30 lat?

- Myślę, że możemy sobie z nimi lepiej radzić, ale powinniśmy dążyć do dużo lepszego niż obecnie zrozumienia nie tylko tego, co się dzieje na Ziemi, ale również w Kosmosie. Jestem wielkim zwolennikiem badań kosmicznych, I to przede wszystkim dlatego, że najważniejszy jest dla mnie sukces i rozwój gatunku ludzkiego. Nasze środowisko kosmiczne musi przecież wpływać na to, co dzieje się na Ziemi.

Powinniśmy także badać katastrofy naturalne tu, na Ziemi, w ich wzajemnym powiązaniu. Bo najprawdopodobniej stanowią one jakiś skorelowany system. Zjawisko takie jak tsunami wpływa na pozostałe procesy na Ziemi, nie tylko w ten sposób, że zginęło ponad sto tysięcy ludzi. Przecież tsunami musi zmieniać ekologię oceanów. A to, co się dzieje w oceanach, nie pozostaje bez wpływu na huragany. Potrzebujemy nowej dyscypliny nauki, która pozwoli nam zobaczyć wzajemne oddziaływanie tych wielkich systemów.

- Mówił Pan o ludzkiej zdolności wykorzystywania przyrody do własnych potrzeb. Ale w historii toczyły się równolegle dwa procesy: wykorzystywania przyrody oraz zmniejszania bezsilności wobec jej groźnych sił. Czy nauka i technologia pozwolą nam poczuć się bezpiecznie?

- Bezpieczniej tak, ale nigdy do końca bezpiecznie. Genialnym wynalazkiem jest parasol, który chroni miliardy ludzi przed deszczem. Albo piorunochron. Dziś jesteśmy bez porównania mniej narażeni na ciosy natury niż tysiące czy setki lat temu. Ale wielkich katastrof nie odwrócimy.

- A czy nie możemy przynajmniej zmniejszyć ich następstw? Trzęsienie ziemi o podobnej sile pociąga za sobą dziesiątki tysięcy ofiar śmiertelnych w Azji lub w Ameryce Środkowej i tylko kilka lub kilkanaście w Kalifornii. Z tym, że w Kalifornii wymaga się od architektów, by domy odpowiadały wyznaczonym standardom, a dzieci w szkole uczy się, jak wyczuć nadchodzący kataklizm i co robić, gdy on nadejdzie. Podobno Amerykanie ostrzegali Azję, że za godzinę nadejdzie fala tsunami, ale nie było możliwości wykorzystania tych ostrzeżeń.

- To prawda. Znów wracamy do kwestii nierównomiernego rozwoju. Niektóre regiony globu są bardziej narażone od innych - jedne z powodów geograficznych czy klimatycznych, inne z powodów społecznych, takich choćby jak bieda i brak zasobów. Często zresztą idzie to w parze.

• "Wina bogów"?
•  

- A czy w cywilizacji telewizyjnej katastrofy naturalne nie ulegają de-mistyfikacji? Dawniej powstawała wokół nich ogromna otoczka kulturowa i religijna. Zdarzenia biblijne dzielą się na te, które miały miejsce przed potopem i po nim. Mówiono, że coś zdarzyło się ileś lat po wybuchu wulkanu, upadku meteorytu lub trzęsieniu ziemi. A za tymi zjawiskami doszukiwano się bogów - z ich gniewem lub sprawiedliwością. Czy coś takiego może nastąpić dzisiaj?

- Na pewno. Prawdopodobnie takie rzeczy już się dzieją, bez porównania szybciej niż kiedyś. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby jakieś grupki religijne już ogłosiły, że tragedię w Azji sprowadził jakiś bóg jako karę za grzechy. Albo dlatego, że ktoś coś jadł w dniu postu. Wiele ludzi pośród sześciu i pół miliarda mieszkańców planety myśli właśnie w takich kategoriach. I wielu wierzy, że wszystko, nie tylko dobre, ale i złe, dzieje się z woli bogów. Ta wiara ma wielką zaletę: zwalnia z odpowiedzialności. Ale czy ludzie mogą czuć się odpowiedzialni za taką tragedię? Czy nie jest to rzeczywiście “wina bogów"? W jakimś sensie jest, bo któż inny mógłby poruszyć tak ogromne siły.

- Tkwi w tym pułapka. Bo o ile ludzie nie mogą siebie winić za samą katastrofę, to mogą być winni zaniedbań, które zwiększyły jej skutki. Skoro system wczesnego ostrzegania jest za drogi dla krajów biednych, takich jak Sri Lanka czy Indonezja, to może powinny go sfinansować europejskie i amerykańskie firmy turystyczne zarabiające w tamtych krajach?

- Mam nadzieję, że teraz ludzie zaczną o tym myśleć.

- Dlaczego tak wielu ludzi żałuje, że nie było ich na miejscu w chwili tragedii albo chce tam pojechać? Czy to brak wyobraźni i wiara, że akurat mnie nic złego nie spotka? Chęć bycia tam, gdzie coś się dzieje? Ukryte "pragnienie śmierci"?

- Wszystko po trochu. Taka tragedia mówi nam bowiem coś ważnego o ludzkiej naturze. Chęć przetrwania za wszelką cenę jest prawie uniwersalna, ale są ludzie skłonni do ryzyka. Są i tacy, którzy po prostu chcą umrzeć, często z powodu chorób i cierpień. Niewielka grupa terrorystów-samobójców nie może doczekać się chwili wysłania ich ze śmiertelną misją. Ale zdecydowana większość ludzi chce żyć. A taka tragedia uświadamia nam, jak bardzo kruche jest życie. W bogatych krajach mówimy, że w każdej chwili możemy wpaść pod samochód. My w Ameryce nie boimy się tsunami. Ale tsunami przypomina nam o ulotności życia. Jesteśmy małym słabym gatunkiem. A swoje przetrwanie zawdzięczamy niespełna kilogramowi szarych komórek w czaszkach.

Ale nawet te szare komórki same przez się nie pomagają, przynajmniej mnie, poradzić sobie z taką tragedią, dopóki nie wykorzystam ich do odnalezienia w sobie siły duchowej. Bo tylko ona może mi pomóc pogodzić się z koniecznością akceptowania tego, nad czym nie mam kontroli.

Alvin Toffler (1928) socjolog i publicysta, jest jednym z najbardziej znanych w świecie futurologów. Jego książka “Szok przyszłości" (1970, wyd. pl. 1975) została przełożona na ponad 30 języków i ukazała się w łącznym nakładzie ponad 10 milionów egzemplarzy. Wydał też m. in. “Ekospazm" (1975) i “Trzecią falę" (1980), jest laureatem szeregu nagród i honorowych doktoratów. Mieszka w Los Angeles z żoną Heidi, która jest współautorką wielu jego prac. Niniejszego wywiadu udzielił 31 grudnia 2004 roku specjalnie dla “Tygodnika Powszechnego".