Jest dobrze

Anna Mateja: Wszyscy mówią o Leszku Maleszce albo o filmie "Trzej kumple", a Pani - ani słowa, przynajmniej publicznie.

Róża Thun: Jest mnóstwo innych osób, o których lepiej mówić - bo wykonywali i wykonują ciężką pracę u podstaw - niż o agentach policji politycznej w PRL-u.

No to porozmawiajmy o tym mnóstwie innych ludzi.

Choćby ten, o którym wszyscy teraz myślimy - wielki Bronisław Geremek. Powinniśmy korzystać z jego niedościgłego przykładu i Bogu dziękować, że mogliśmy żyć w jego aurze.

Ale także Halina Bortnowska - starsza pani, z poważną chorobą wzroku, a mimo to uczy studentów, pisze świetne teksty, odkąd moja pamięć sięga, zawsze zaangażowana. Choćby w październiku 2007 roku, kiedy Polska jako jedyna w Unii Europejskiej nie chciała ustanowić u siebie Dnia Przeciwko Karze Śmierci. Był zimny jesienny dzień, Halina ustawiła stolik przed Przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Warszawie, by zbierać podpisy pod listem protestacyjnym w tej sprawie. Moje dziewczyny z punktu informacyjnego wynosiły jej gorącą herbatę.

Albo o. Jan Andrzej Kłoczowski, który wciągnął mnie do Duszpasterstwa Akademickiego "Beczka" przy krakowskim klasztorze Dominikanów: organizował dyskusje, podsuwał książki, zmuszał do myślenia. Tam poznałam Bogusia Sonika, Lilkę Batko, Małgosię Gątkiewicz, Akę Schoenównę, Jaśka Środonia - dzięki o. Kłoczowskiemu kręciło się wówczas przy "Beczce" wielu świetnych ludzi, niektórzy później zaangażowali się w Studencki Komitet Solidarności.

Albo o. Joachim Badeni, też dominikanin, autor płomiennych kazań, w których zawiadamiał pół Krakowa, że SKS robi mnóstwo dobrej roboty, a esbecy utrudniają nam życie.

Dalej: Mirek Dzielski, przekonany liberał, krzewiący tę wiedzę w środowisku; Andrzej Chyliński, który właściwie oddał całe swoje mieszkanie i życie prywatne do dyspozycji organizującej się w Krakowie młodzieży; w domu pani Hani Malewskiej, pisarki i redaktorki "Znaku", mieliśmy regularne seminarium (wymagała od nas lektur i referatów), które pomagało spojrzeć szerzej na funkcjonowanie społeczeństw w innych krajach Europy.

Wreszcie SKS. To było niezwykłe środowisko. Z wieloma ludźmi stamtąd, i to niekoniecznie z pierwszego szeregu, jestem w stałym kontakcie. Choćby z Wieśkiem Bekiem, z którym spotkaliśmy się ponownie podczas kampanii przed referendum w sprawie wejścia Polski do UE. Jest działaczem społecznym w Lubaczowie niedaleko Przemyśla, rzecznikiem marszałka regionu - wiele zrobił, by tamtą część Podkarpacia przekonać do Unii. Ewa Kulik pracuje w Fundacji Batorego na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Anka Krajewska poza sukcesami finansowymi zakłada szkoły teologii dla świeckich. Wciąż zresztą spotykam osoby ze środowiska SKS-u na wyjazdach, konferencjach. Podchodzą do mnie i mówią: "przechowywałem literaturę, którą mi dałaś", "użyczyłem mieszkania". Z reguły nic nie pamiętam - było tego przecież tak dużo. Wszystkich nas jednak ten czas, przecież bardzo ciężkiej pracy, naznaczył pozytywnie - nauczył, czym jest odpowiedzialność za społeczeństwo, w którym żyjemy.

Dlaczego więc nie skupić uwagi na takich właśnie ludziach, zamiast na zaplątanym w nasze grono agencie, który nie ma poczucia dobra i zła? To były podłe czasy, w których sporo ludzi próbowało coś sensownego robić. I to oni są ważni.

Bronisław Wildstein, bracia Kaczyńscy, reżyserki filmu "Trzej kumple" mówią, że ważna jest prawda.

Tak. Ale to nie ja jestem od sądzenia ludzi - to rzecz wymiaru sprawiedliwości i Pana Boga.

W sprawie Leszka wszystko już powiedziano, co ja tu mogę dodać... Zatkało mnie, gdy okazało się, że był cały czas bardzo aktywnym agentem. Teraz mówi się, że był autorytetem dla wielu osób z SKS-u. To mit, było mnóstwo innych ludzi, rzeczywiście pilnie słuchanych. Maleszka był oryginałem krążącym w środowisku. Abnegatem. Wynajmował mieszkanie bez łazienki albo ciepłej wody, więc przychodził czasem kąpać się do domu, w którym mieszkałam z rodzicami. Mamę tak przejmowało jego złachmanienie, że przygotowywała mu jedzenie, dawała nawet jakieś pieniądze.

Wszystkie środowiska opozycyjne - KOR, SKS, grupy gdańskie - zaznaczyły się pozytywnie w historii Polski i w dziejach transformacji. A że wśród nich byli agenci? Oni byli tylko m i ę d z y i n n y m i. To jest istotne! Zawsze znajdą się ludzie, którzy burzą, a nie budują. Często mam wrażenie, że jeżeli sprawiedliwość przedstawia się jako wagę, której ramiona ważą dobro i zło, u nas ramię do ważenia dobra ułamało się. Tymczasem oceniając człowieka, trzeba brać pod uwagę to przede wszystkim, co zrobił dobrego, a potem wyliczać jego ewentualne potknięcia. Dobro, które po sobie zostawiamy, jest o wiele ważniejsze od zła. Jeżeli myślimy o przyszłości - a mam czwórkę dzieci, więc zależy mi także osobiście, by ten świat się dobrze ułożył - tylko na dobru możemy coś zbudować.

Tomasz Fiałkowski, obecnie redaktor "TP", pod koniec lat 70. szedł z Panią na wykład Uniwersytetu Latającego o Orwellu do mieszkania Wildsteina przy ulicy Chocimskiej. Nagle przy chodniku zatrzymał się duży fiat, wyskoczyło dwóch facetów i zażądało od was dowodów osobistych, pokazując odznakę. Pani bez mrugnięcia okiem powiedziała: "Taką blachę to ja sama mogę zrobić, proszę o legitymację". W esbekach się zagotowało, zabrali was na komendę, po spisaniu wypuścili. Tomek zapamiętał, że zachowała się Pani jak zawodowa opozycjonistka; starał się tylko robić to samo co Pani.

Nic nie pamiętam... Ale jeśli to pamięta erudyta Fiałkowski, tak musiało być - on z reguły pamięta wszystko, i to z detalami.

Naprawdę się Pani nie bała?

Miałam zieloną wełnianą pelerynę, w której chętnie chodziłam, bo wówczas nie było widać, jak dygoczę podczas przesłuchań.

Jest taka opowieść o niebywale dzielnym generale, który wygrał szereg bitew. Pytany, czy kiedyś się bał, odpowiedział: "Tak, za każdym razem jak mam zgasić świeczkę palcami". Ja i bez tych bitew często się boję, np. od dzieciństwa boję się, gdy jestem sama w naszym drewnianym, trzeszczącym domu na Kozińcu w Zakopanem. W 2003 roku bałam się, że nie wejdziemy do Unii - i to przez pomyłkę, bo z braku wiedzy. Bałam się esbeków, aresztowania. Gdy gadałam z nimi i żądałam od nich legitymacji, też się okropnie bałam.

Na szczęście wyszła wtedy książeczka KOR-u, jak się zachowywać podczas przesłuchań przez SB. Koniec lat 70. to już były luksusowe czasy: istniały KOR i SKS-y; nie byliśmy sami, bo RWE interesowała się nami i wszystko nagłaśniała. Z podziwem myślę o wszystkich, którzy przeciwstawiali się systemowi wcześniej albo byli z esbecją sam na sam. Wielu niezwykle zasłużonym ludziom wyciąga się teraz jakieś zachowania prawdziwe lub domniemane i szarpie niektórych za to, że rozmawiali, podpisywali czy negocjowali, a skąd mieli wiedzieć, że to nie tędy droga?

Tak więc wtedy miałam instrukcje, obok był Tomek, a towarzystwo znajomej osoby zawsze pomagało - no i nie zgarniali mnie pierwszy raz.

Ile razy Panią zatrzymywano?

Nie mam pojęcia. W ogóle mam kiepską pamięć, szczególnie do przykrych wydarzeń... Ale chyba dużo tego było, bo moje zachowanie na Chocimskiej wynikało już trochę z rutyny. Ze środowiska SKS każdy był zatrzymywany, chociażby tylko tak na chwilę - nawet nie na "cztery osiem", lecz by przesłuchać, zawlec na milicję. Czepiali się, głupio pytali.

O co?

Wciąż o to samo - nudne to było. Jak się nazywam, ile mam lat, jak mają na imię rodzice, gdzie idę i skąd wracam, czy znam..., skąd mam tę książkę / ulotkę, którą znaleźli w mojej torbie...

A czy w "instrukcji obsługi przesłuchania przez esbecję" pisano, że w wolnych chwilach należy rozśpiewać areszt pieśniami maryjnymi i patriotycznymi, wraz z osadzonymi tam prostytutkami?

Coś trzeba było robić w tym areszcie! - a u nas w domu od zawsze śpiewało się dużo i przy każdej okazji. Miałam bardzo wygodne życie, naprawdę: nigdy nie mieliśmy rewizji w domu, nigdy do nas nie weszli, nie wywlekali nikogo, jak to się działo z co poniektórymi moimi znajomymi. Nigdy nie znalazłam się w więzieniu, rzadko bywałam aresztowana, a podczas przesłuchań nikt mnie jakoś specjalnie źle nie traktował. Jakbym to miała podsumować, nic strasznego mi się nie działo.

Była Pani inwigilowana.

No byłam, ale nieważne.

Jakie to uczucie, mieć cały czas "obstawę"?

Były okresy, kiedy pod domem, w którym mieszkaliśmy, przy Wyspiańskiego w Krakowie, non stop stał samochód SB. Wychodziłam przez okno po daszku do ogrodu, z ogrodu do drugiego ogrodu i na równoległą ulicę, ale po pewnym czasie i tam się pojawiło esbeckie auto. Nim wyszłam z domu, czekałam więc na listonosza, który mówił mi, czy i gdzie stoją. Ostatecznie stały nawet trzy samochody: nie mogłam wyjść ani przez ogród, ani przez bramę, ani przez okno. Na jednej zmianie siedziało ich tam co najmniej dziewięciu, trzy zmiany na dobę - razem 27 osób pilnujących 24-letniej dziewczyny! Strasznie dużo to kosztowało polskiego podatnika.

Pani mówi o tym ze śmiechem, taka sytuacja może jednak złamać psychicznie.

Bywało trudno. Ale właśnie dlatego nie zabierałabym się za sądzenie innych, bo każdy inaczej takie sytuacje odbiera. Gdybym nie mieszkała z rodzicami i rodzeństwem, nie miała dużego grona przyjaciół, licznej rodziny, listonosza, który nie tylko informował mnie o esbekach, lecz jeszcze zabierał ode mnie papiery, wkładał je między listy i niósł np. do Baśki Hanickiej (mieszkała kilka domów dalej i zajmowała się teatrem bardziej niż SKS-em, więc jej nie zatrzymywali), a ona przekazywała je dalej - to licho wie. Nigdy nie byłam sama, a to diametralnie zmienia sytuację!

Dzisiaj łatwo mi o tym opowiadać, bo wszystko dobrze się skończyło, życie jest piękne. Poza tym przyjemnie mieć świadomość, że dołożyłam jakąś cegiełkę do tego sukcesu, który stał się udziałem Polski. I nie przez to, że jacyś głupi esbecy zatrzymywali mnie na ulicy, to było tylko przykre utrudnienie życia, ale przez to, że SKS był ciekawym środowiskiem - myśmy tam ciężko i systematycznie pracowali. Zdaliśmy sobie sprawę, że nie jesteśmy przedmiotami popychanymi przez system, lecz że nasz los zależy od nas samych. Odkrycie swojej podmiotowości w zniewolonym świecie było jak przebudzenie. To nie pozwalało nam siedzieć bezczynnie i narzekać.

Albo zamykać się w kręgu własnych spraw.

Rozumiem ludzi, którzy tak robili. Czasy były ohydne, co tu dużo mówić. Myśmy byli młodzi, nie mieliśmy rodzin na utrzymaniu, otaczało nas liczne i solidarne środowisko i łatwiej nam było zabrać się do konkretnej roboty: wydawnictwa, kolportaż książek, czasopism, ulotek, organizowanie Uniwersytetu Latającego, spotkania dyskusyjne. Przecież to było poważne przedsięwzięcie: znaleźć lokale, zawiadomić ludzi, doprowadzić prelegenta, potem jeszcze esbecja zatrzymywała organizatorów czy słuchaczy albo ich odstraszała. Dobrze, jeśli nie wrzuciła gazu łzawiącego do mieszkania. Jednak nie rozwaliła nam tego - toczyła się normalna praca.

Długo trwało zachęcanie do udostępnienia lokalu?

Zależy kogo... Ludzie z reguły nie chcieli się angażować, często kategorycznie odmawiali, gdy w ich mieszkaniu chciałam zostawić książki do kolportażu, sprzęt do drukowania czy zorganizować spotkanie. Miałam jednak szczęście, np. Matylda Osterwina czy Pelagia Potocka, mocno starsze panie, zawsze oddawały mieszkanie do dyspozycji. U pani Potockiej trzymaliśmy papiery, u pani Osterwiny organizowaliśmy wykłady.

Dlaczego esbecy nie wchodzili do Pani domu? Ze względu na ojca, Jacka Woźniakowskiego, dyrektora wydawnictwa Znak i znanego działacza katolickiego?

Taty się nie bali, bo cóż on im mógł zrobić. Ale był osobą znaną i bardzo szanowaną, a Polska starała się wówczas zapracować na opinię w miarę demokratycznego kraju. Gierek dostawał przecież pożyczki z zagranicy, kanclerz Niemiec Helmut Schmidt powiedział nawet, że chętnie miałby go w swoim zespole. Niektóre zachodnie media tylko czekały, by móc napisać, jak się w Polsce łamie prawa człowieka i jakiemu reżimowi tak naprawdę są te pieniądze pożyczane.

Józefa Hennelowa wspomina, że po powrocie z kolejnego "dołka" opowiadała Pani o tym tak, jakby nie mogło się Pani przydarzyć nic zabawniejszego. "Podejrzewam, że traktowała esbeków z nonszalancją, z jaką hrabianka odnosi się do służby - taka metoda przetrwania".

Hrabianka?! Nie tego nas w domu uczono! Opanowanie w takich sytuacjach zawdzięczam rodzicom, którzy wychowywali nas czworo surowo: nie należało okazywać egzaltacji czy nadmiaru emocji. Rodzice nie zajmowali się natomiast naszą edukacją polityczną czy odkłamywaniem historii - widać myśleli, że pewne sprawy są po prostu oczywiste, a poza tym nie zdawali sobie chyba sprawy z beznadziei szkół, do których chodziliśmy. Nim przyłączyłam się do SKS-u, nie wiem, czy wiedziałam, że istnieje jakieś Biuro Polityczne czy Komitet Centralny. Studiowałam anglistykę, jeździłam konno, grałam w teatrze studenckim w angielskich sztukach i miałam zupełnie co innego w głowie. Cały ten bluzg propagandy komunistycznej był mi obcy, nawet telewizora nie mieliśmy w domu. Warszawa była okropnie daleko, a Kraków całkiem miły, na dodatek w domach kuzynów organizowano tzw. bale, więc dużo tańczyliśmy.

SKS uczył się od KOR-owców, już doświadczonych w boju: Jacka Kuronia, Adama Michnika, Seweryna Blumsztajna, Jana Lityńskiego. To od nich - choć dla mnie byli z zupełnie innego świata - dowiedziałam się, jak działa ten system, skąd się wziął, co możemy zrobić.

Kiedy w salonie przy Wyspiańskiego zbierali się w latach 60. Jerzy Turowicz, Krzysztof Kozłowski, Antoni Gołubiew, Józefa Hennelowa, Tadeusz Żychiewicz, a Stefan Kisielewski, Stanisław Stomma i Tadeusz Mazowiecki przyjeżdżali z Warszawy, by dyskutować o ograniczaniu przydziałów papieru, strategii zmagania się z cenzurą, działalności Koła Poselskiego "Znak", interesowało to Panią?

"Tygodnikowe" konwentykle pamiętam od wczesnego dzieciństwa. Tyle że salon to jednak za dużo powiedziane. Podawałyśmy z moją siostrą, Anną, herbatę tym różnym panom, bardzo miłym, i wszystko było ciekawe i poważne... Ale potem wypędzano nas - nie mogłyśmy słuchać. Zamykano też okna i odłączano telefon.

W domu zawsze było ciekawie - z powodu ludzi z "TP", KUL-u, KIK-u, gości z zagranicy. I licznej rodziny. Kiedy pojawiali się goście, wiadomo było, że nie będzie takiej sobie kolacyjki, lecz że ludzie przyszli porozmawiać przy stole o czymś ważnym. "TP" był jak drugi dom, gdzie zawsze można było zajrzeć i pogadać: z Krysią Chmielecką, Markiem Skwarnickim, Ziutą Hennelową, Zygmuntem Pawlusem, ks. Andrzejem Bardeckim. Do Jana Józefa Szczepańskiego mówiliśmy "wuju", a pan Jerzy milczał i uśmiechał się. Ich dzieci też tam wpadały i nikt z nas nie był tam intruzem.

Kiedyś zobaczyłam Kozłowskiego, jak ryczał do telefonu: "Bez tego zdania cały tekst nie ma sensu, pan tego nie rozumie?!". W końcu strzelił ebonitową słuchawką i podparł głowę rękami. To była dla nas część życia: mimo tego cenzora i paru jeszcze innych rzeczy usiłujemy coś opublikować, zrobić, powiedzieć. Nasz ojciec, poza pracą na KUL-u, jeździł z wykładami o kulturze, Europie po kościołach - to też było otwieranie okna na normalny świat. Chociaż nie przypuszczałam, że za mojego życia runie ten absurdalny system, tkwiło chyba w naszej podświadomości przekonanie, że trzeba przyzwoicie przetrzymać ten nienormalny czas. Musieliśmy jednak liczyć na to, że normalność ma szansę kiedyś wrócić, bo inaczej, po co było się zajmować np. sztuką nowoczesną? Albo walczyć o publikację tekstów, które podtrzymywałyby normalną dyskusję o Kościele, religii, społeczeństwie czy kulturze? Organizować się? W domu żyliśmy w poczuciu tymczasowości tego, co nas otacza, ale nie emigrowaliśmy. Ważne było to, o czym się rozmawia, stosunek do innych ludzi, budowanie środowiska, dla którego na pierwszym miejscu były nie dobra materialne, ale rzeczy naprawdę ważne.

Podobnie w SKS-ie: zależało nam, by żyć z sensem. Jak urządzić wolne państwo, o które walczymy - co do tego zdania były różne. Nie sądziłam jednak, że kiedykolwiek je wywalczymy, więc nie musiałam się kłócić z kolegami. Jestem kobietą praktyczną: organizowałam spotkania Uniwersytetu Latającego, kolportaż albo przekazywałam informacje o gnębieniu studentów za granicę. Wiedzieliśmy, że nienormalność nie może trwać wiecznie, nie mówiliśmy jednak: "kiedy padnie komunizm...", bo nie wyobrażaliśmy sobie, że padnie za naszego życia.

Wcześniej można było zrobić małe co nieco, np. zorganizować nieformalne biuro prasowe w Krakowie podczas pierwszej wizyty Jana Pawła II w 1979 roku?

Zorganizowaliśmy je w mieszkaniu Bogusia Sonika, czyli w jednym dużym pokoju przy Floriańskiej. Interpress, rządowa agencja informacyjna obsługująca zagranicznych dziennikarzy, nie chciał mnie przyjąć jako tłumacza, choć na gwałt ich przed wizytą poszukiwano. Poszłam do Bogusia, który zawsze miał reakcję typu: "no, to sobie sami wydrukujemy" albo "no, to sobie sami zorganizujemy"... No i sobie zorganizowaliśmy, zamiast narzekać, że Interpress kłamie. Ewa Kulik i ja mówiłyśmy po angielsku. Chcieliśmy, by na Zachodzie dowiedziano się, że nie wszystko jest cacy, mimo że władza wpuściła Papieża: że jest cenzura, ludzie siedzą za poglądy, a rodząca się opozycja jest dławiona. I przyszły tłumy! Dałam się wtedy instrumentalnie wykorzystywać.

Instrumentalnie wykorzystywać?

No tak, bo zagraniczni dziennikarze potrzebowali dobrej story, a ja im to dawałam. Dla nich to była egzotyka: że panienka z takiego dobrego domu, a się szarpie z tymi esbekami. Ale jeśli dzięki temu oni pisali o Polsce bardziej prawdziwie, to warto było. Obok znakomitych komentatorów, piszących o Polsce od lat, wielu dziennikarzy nie wiedziało nawet, że na północy jest morze, a na południu góry. Przylatywali samolotem i przy śniadaniu w kawiarni pytali o Polskę: rozmowa z niektórymi była stratą czasu, jednak nawet ich starałam się wciągnąć w rozmowę, przyprowadzając także kolegów, by dotarło do nich, że Polska nie jest dogłębnie komunistycznym krajem, że nie wszyscy myślą tu tak samo. Oczywiście, przyjechali też znakomici komentatorzy od lat zajmujący się Polską. W biurze prasowym rozdaliśmy wówczas setki materiałów o opozycji w Polsce, roli Kościoła katolickiego, wydawnictwach niezależnych.

Podobnie jest czasami podczas pracy w Komisji Europejskiej, ale traktuję to jako służbę: mogę przyczynić się do lepszego zrozumienia Unii w Polsce i bliższego poznania Polski przez Komisję; zmniejszam odległości, ułatwiam kontakt.

Umiejętność rozmowy z osobami niepoinformowanymi bądź źle informowanymi okazała się, jak przypuszczam, bezcenna podczas kampanii przed wejściem Polski do Unii?

Pamiętam takie zdarzenie, niedaleko Przemyśla: tłum ludzi na sali, wstaje starszy pan, który chyba nawet nie potrafił obsługiwać mikrofonu, bo przyłożył go do ucha jak słuchawkę. Sala go instruowała, ja przygotowywałam się do kolejnego ataku prawdziwego Polaka, który powie tej Niemce Thun od Niemca Schumana, że tak naprawdę to przyjechała kupić naszą ziemię... I słyszę: "Tu niedaleko jest granica, mnie wyrzucali z domu już pięć razy - może byśmy już z tym skończyli? Pieniądze? Raz przychodzą, raz ich nie ma - to jest do uzgodnienia. Ale najważniejsze, byśmy się wreszcie dogadali!". To kwintesencja Unii: "we have the know how, but give us the know why". Boję się, że zagrzebiemy się w technikalia i zniknie nam z pola widzenia, po co to wszystko - know how można się nauczyć, najważniejsze jest to know why - by nie wyrzucać się wzajemnie z domów, żyć na kontynencie bez żelaznych kurtyn i wojen, w czasach postępu cywilizacyjnego, który wytwarza się tam, gdzie krzyżują się kultury.

Przedreferendalny objazd po Polsce powiatowo-gminnej przekonał mnie też kolejny raz, że ludzie potrzebują czasami po prostu poważnej rozmowy. Do Pierwszej Komunii przygotowywał mnie ks. Mieczysław Maliński, który traktował dzieci bardzo poważnie.

Rozmawiał o trudnych sprawach, pytał o zdanie i radę. Sami robiliśmy się od tego bardziej serio. Podobnie z dorosłymi: frustracje i populizm powstają m.in. dlatego, że niektórzy nie czują się poważnie traktowani przez instytucje i osoby publiczne.

W 1981 roku, w karnawale Solidarności...

Ładny mi karnawał... Kiedy rodziła się Solidarność, siedziałam z odciętym telefonem i esbekami na schodach, a moja sąsiadka Kasia Zimmerer wyprowadzała mi psa na spacer.

Jedynego wówczas w Krakowie dalmatyńczyka, który szczekał tylko na słowo "ubek"?

Ten sam. Tadeusz Zaleski, wówczas w seminarium, przyszedł do mnie w sutannie, ale i jego zatrzymali.

Dlaczego Pani się śmieje?

A jak na to reagować z perspektywy lat? Dla moich kolegów to jednak nie było zabawne - oni siedzieli wtedy w więzieniu.

Byłam już wtedy zaręczona. Wyszłam za mąż we wrześniu 1981 roku i wyjechałam, ale na króciutko, od razu miałam wracać, tyle że wprowadzono stan wojenny.

I wróciła Pani po 10 latach, zahaczając po drodze o Niemcy, Tanzanię i Nepal.

Gdy poznałam tego pana, o którym od razu wiedziałam, że za niego wyjdę - rozpoczynał pracę w instytucji opracowującej programy restrukturyzacyjne dla krajów rozwijających się (stąd te wyjazdy w różne strony świata). W 1981 roku myślałam, że jesteśmy na ostatniej prostej ku normalności i koniec tego komunizmu, więc za chwilę wrócimy z Franzem, przywożąc program wspierający transformację. Tak się stało, ale dekadę później. Nawet nie zauważyłam, kiedy to minęło - tak byłam zajęta, choćby dziećmi, które rodziły się jedno po drugim.

Ale najpierw zamieszkała Pani we Frankfurcie nad Menem. Kto u Pani wówczas nocował?

Tłumy ludzi - emigrantów politycznych i tych, którzy się za nich podawali, a także przyjaciół. Kiedyś zjawił się u nas Tadeusz Mazowiecki, bo uciekł mu samolot z Rzymu do Polski i nie chcieli go wypuścić z lotniska, mówiąc, że ma przenocować na krzesełku w strefie tranzytowej (nie miał wizy!). Kisiel, który przyjechał na targi książki, grał na pianinie, pił whisky i wszystkich rozbawiał. Przemieszkiwał też Bronek Wildstein z żoną. Było barwnie i ciekawie.

Mieszkaliśmy w centrum miasta, blisko stacji kolejki, z której jechało się 12 minut na lotnisko; niedaleko był konsulat USA. Służyłam więc jako tłumacz, chodziłam do urzędów, organizowaliśmy też transporty darów do Polski. I mój święty, dzielny mąż wszystko to znosił. Wracał wieczorami do domu po naprawdę ciężkiej pracy albo przyjeżdżał z Afryki, a tu materace na podłodze i mnóstwo ludzi... Na lotnisku już mnie rozpoznawano - podobnie jak teraz w Warszawie, tyle że teraz pojawiam się tam po komisarzy unijnych, by przewieźć ich do premiera, prezydenta, ministrów. Lotniska to chyba mój drugi dom...

W listach z Nepalu pisała Pani, że właściwie nic lepszego nie mogło się Pani w życiu przytrafić.

Bo to prawda. Po dwóch latach wróciliśmy stamtąd tylko dlatego, że rozpoczęły się przemiany w Polsce.

Katmandu jest pasjonującym, choć trudnym miastem: tyfus na poziomie epidemicznym - raj dla badaczy tej choroby - takoż żółtaczka i zapalenie opon mózgowych. W wodzie tyle bakterii, że gotowało się ją 20 minut, a potem przepuszczało przez filtr. Były kłopoty z dostarczeniem energii, bo wybuchła rewolucja antykrólewska, Hindusi zamknęli granicę i nawet gazu w butlach nie dało się przywieźć. Nie mam jednak stamtąd złych wspomnień, choćby dlatego że np. nasz kucharz przedarł się do nas podczas walk, narażając życie, bo nie był pewien, czy zrozumieliśmy komunikat radiowy o zakazie opuszczania domu.

Byliśmy tam outcasts, poza kastą, wtedy trudno o bliższy kontakt z Nepalczykami, ale gdy ci, którzy u nas pracowali - pani myjąca podłogi, kucharz - zorientowali się, że religia jest czymś dla nas ważnym, że modlimy się wspólnie, obchodzimy święta - pozwolili nam wejść w swoją społeczność. Zawoziłam ich do miejsc kultu, służąc za kierowcę, robiłam zdjęcia podczas wielodniowych ślubów. Obchodziliśmy też wspólnie pudża - ich rozliczne święta. Z czasem zapraszali mnie do uczestnictwa w rytuałach o wschodzie słońca czy w środku nocy, do świętych źródeł i krwawych ofiar ze zwierząt. Doświadczyłam uroczystości niedostępnych dla obcych.

A jak Pani sprowadziła Jana Józefa Szczepańskiego do Nepalu?

Wszystkich chciałam tam przywieźć, ale dla Jana Józefa wyjazd w Himalaje był spełnieniem marzeń. Przyjechał do Nepalu tuż po rewolucji, gdy wszędzie na murach były jeszcze napisy komunistyczne. W młodości uczył się sanskrytu, teraz czytał te napisy na głos i... rozumiał. Wiedział też, jak rozmawiać z ludźmi. Dobiegał siedemdziesiątki, ale w pewnym momencie wziął plecak, zorganizowaliśmy mu tragarza i poszedł w góry.

W Polsce czy Europie nikt o rewolucji w Nepalu nie wiedział, a tam ludzie na ulicy, sprzedający paciorki i dywaniki, zaczepiali mnie pytając o "Walesa", co oczywiste, ale i o "Mazowieki". Kiedyś przyszli do mnie miejscowi jezuici (jeżeli spotkałam świętych ludzi na ziemi, to musieli to być właśnie oni), bo zamierzali odprawić Mszę w intencji premiera pierwszego demokratycznego rządu za żelazną kurtyną i chcieli sprawdzić wymowę nazwiska.

Pani rodzina mogła uważać, że komunizm jest tu tylko tymczasem, bo jednocześnie była głęboko zakorzeniona - w historii, Europie.

Tata powtarza za Norwidem, że chwalenie się zasługami przodków, jeśli samemu nie robi się niczego dobrego, to jak rozpinanie parasola bez płótna. Trzeba wiedzieć i kontynuować to, co nasi przodkowie zrobili dla demokracji, kultury, nauki...

Albo ochrony przyrody.

Właśnie. Pawlikowscy, rodzina mojej babki ze strony ojca, zrobili dużo dla ochrony przyrody w Tatrach. Teraz zajmuję się tym tematem zawodowo, ponieważ ograniczenie emisji dwutlenku węgla stanowi jeden z priorytetów Unii.

Każdy z nas jest sumą tego, co przeżył, nawet jeśli nie wszystko pamięta. Ci wszyscy, którzy nas wychowują: rodzice, przyjaciele rodziny, wujowie i ciocie, też są sumą czegoś, co przekazują następnym pokoleniom. Jacy jesteśmy, zależy też od tego, czego w życiu doświadczymy, przeczytamy, zobaczymy, z kim się zadajemy - jakie zmieszamy farby, taki wyjdzie ostateczny odcień.

Człowiek jest mało interesujący, gdy nie zna siebie, nie wie, skąd jest ani co go uformowało. A przecież jeśli zna się siebie, łatwiej zrozumieć, wzbogacić ich sobą - swoją kulturą, tożsamością, świadomością własnej wartości. Rodzice uczyli mnie: musisz mieć dobrą odskocznię, mocny grunt pod nogami, by odbić się i skoczyć do głębokiej wody, a potem swobodnie pływać. Nam była dana możliwość spotkania z ludźmi starszych generacji. Nawet jeśli nie zdążyliśmy ich spotkać osobiście, zostawili po sobie jakiś ślad, choćby w wychowaniu następnych pokoleń. Przez kontakt z naszymi pradziadami historia przestaje być dla nas czymś odległym. Zsyłki, powstania, wojny, dwory i zamki, w których kwitła kultura, praca u podstaw i wielka polityka. Biblioteka Pawlikowskich w Medyce, Tatry i Witkiewicz, konie mojego dziadka Henryka Woźniakowskiego w Widzowie, Inflanty, skąd pochodzą Platerowie, Mińszczyzna z Czapskimi, Czechy, gdzie Thunowie zaznaczali się przez 300 lat, gdzie podejmowali Mozarta i Chopina, Trydent, gdzie we wczesnym średniowieczu byli wojakami i biskupami, a później zrujnowali się, wspierając Garibaldiego. Wszystko to jest częścią naszej rodziny i po jej losach widzę, w jak sprzyjających czasach żyjemy i jak nas to zobowiązuje.

Znalazłam pożółkłe zdjęcie mojej prababki Józefy Thun-Hohenstein, kiedy wychodziła za mąż za Jerzego Czapskiego i przenosiła się do Przyłuk. Na jego odwrocie ktoś napisał z przerażeniem: "Juža heiratet nach Russland!". Bo Przyłuki na kresach to był zabór rosyjski... A ona, choć nie miała w sobie kropli polskiej krwi i jej ojczystym językiem był niemiecki, nauczyła się po polsku i siedmioro dzieci, wśród których byli Maria i Józef Czapscy, wychowała na Polaków. Polskość utożsamiała z ludźmi walczącymi o wolność i niepodległość, ocalenie bogatej kultury; to była wartość, o którą należało dbać. Dzisiaj by się to pewnie nazywało "walką o prawa człowieka".

W pobliżu dawnego kordonu, czyli granicy rosyjsko-austriackiej, na północny wschód od Krakowa leżą trzy dwory: w Biórkowie, gdzie urodził się Jacek Woźniakowski, w Goszycach, skąd pochodziła Anna Turowiczowa i gdzie z mężem Jerzym spędziła okupację, i w Przybysławicach, skąd pochodzi Krzysztof Kozłowski.

Nie wiedziałam tego, ale widać, że kordon nie kordon, dla nich wszystkich polskość była ważna. Też mieli poczucie tymczasowości i, jak my za komuny, pewnie nie mieli przekonania, że doczekają Polski. W cichości ducha liczyli jednak na to, że wcześniej czy później zabory znikną, bo przechowywali język i kulturę polską. I polskości nauczyli wszystkich wymienionych.

My mamy przywilej cieszenia się tym, ile dobrego się stało, a poświęcamy temu tak mało uwagi. Potem ludzie zaczynają wierzyć, że żyją w złych czasach, a przecież tak dobrze nie było nigdy! Osiągnęliśmy dużo, a jeszcze więcej jest przed nami, jeśli tylko na serio weźmiemy na siebie odpowiedzialność.

RÓŻA WOŹNIAKOWSKA-THUN jest dyrektorem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. W czasach PRL członek Studenckiego Komitetu Solidarności (w latach 1978-79 rzecznik SKS) i współpracownik KOR, w latach 1981-91 przebywała za granicą, a po powrocie, w latach 1992-2005 sbyła prezesem Fundacji Schumana w Polsce.