Dziki zachód bez szeryfa

MICHAŁ OLSZEWSKI: Przychodzę do Pana z następującą tezą: polski internet przypomina Dziki Zachód.

PAWEŁ LITWIŃSKI: A uzasadnienie?

To teren, na który wymiar sprawiedliwości zapuszcza się wyjątkowo niechętnie.

Daje się pan ponieść dominującej w polskich mediach tendencji. Większość z tych, którzy wypowiadają się na temat sieci, podkreślają, że jest ona i powinna być przestrzenią eksterytorialną. „My, informatycy, media, właściciele portali i domen, zbudowaliśmy internet, wara wam od niego i jego regulacji”. Bardzo uproszczone spojrzenie, wywodzące się, moim zdaniem, ze środowisk lewicowych.

To też uproszczenie. Wolności sieci bronią zarówno ci z lewa, jak i z prawa.

Zostawmy w takim razie rozróżnienia polityczne, choć nie wiem, czy na dłuższą metę uda się ich uniknąć. Panuje u nas bardzo wyraźne przekonanie, że internet ureguluje się sam, a tzw. netykieta sieciowa wyeliminuje bądź zmniejszy w znacznym stopniu zachowania niepożądane. To było widać choćby na przykładzie pomysłu blokowania stron internetowych, walki z pornografią dziecięcą, rejestru usług stron niedozwolonych: koronnym argumentem przedstawicieli społeczności sieciowej było to, że to nie regulacja przez prawodawcę, tylko samoregulacja internetu wyeliminuje te zjawiska.

Szeryf często nie przychodzi znikąd, tylko jest członkiem społeczności lokalnej.

Jeśli już trzymać się kowbojskich metafor, to niechętnie przyznam, że coś jest na rzeczy z tym Dzikim Zachodem czy bardziej: terra incognita. Powszechny jest pogląd, że internet powinien być w jakiś sposób wydzielony z tej powszechnej regulacji prawnej. Uważam, że to błąd. Co do wymiaru sprawiedliwości: po pierwsze, polska władza może się zajmować tym sektorem, bo dysponuje środkami prawnymi. Po drugie, ma skuteczne narzędzia, żeby się tym zajmować, czego dowodem jest np. niedawno wykryta sprawa studentki, która szkalowała swojego profesora, zamieszczając w sieci erotyczne ogłoszenia. Udało się ją dosyć szybko namierzyć, przedstawić zarzuty i możliwe, że zostanie ukarana.

Jest jeszcze przykład z ostatnich dni. Policja namierzyła funkcjonariusza Straży Granicznej, który szkalował w sieci Czeczenów. Są więc środki prawne i da się to zrobić. Ale te przykłady są wyjątkami od reguły. Od razu zastrzegam: nie zależy mi na tym, żeby wsadzać do więzienia każdego internautę, który lubi przekleństwa. Myślę o bezkarności tych, którzy sieją nienawiść. Dla prokuratury i sądów sieć to teren, na który lepiej się nie zapuszczać.

Pytanie: skąd ta niechęć do wypraw na Dziki Zachód? Być może stąd, że nie ma wystarczających zasobów ludzkich, być może dlatego, że jednak szeregowy obywatel ma większą trudność z przebiciem się do wymiaru sprawiedliwości niż prezydent Komorowski, w obronie którego ABW weszła do domu podejrzanego o 6.00 rano. W zestawieniu z portalem swinia.pl...

Jakim?

Naprawdę pan o nim nie słyszał? To miejsce, w którym mogę podłożyć panu świnię. Ściągam pańskie zdjęcie i ozdabiam je najbardziej plugawym podpisem, jaki można sobie wyobrazić. Do tego dodaję personalia, może dzielnicę, w której pan mieszka, może miejsce pracy. I co? I nic. Wisi sobie. Ale wbrew wszystkiemu będę bronił polskiego prawa. Ono jest dobre. Może nawet za bardzo przegięte w stronę zakazów, jak np. słynny art. 212 kodeksu karnego. To są przepisy stare, jak na kwestie internetowe, bo z 1997 r. Nie ma w nich znaczenia, czy szkaluje pan w telewizji, prasie czy internecie. Jest sankcja karna i już. Problem rodzi się na etapie stosowania tego prawa. Jeżeli moje prawa zostaną naruszone na forum dyskusyjnym i ktoś się pod tym podpisze: „życzliwy”, to obecnie jako obywatel nie mam w Polsce środków prawnych, żeby ustalić, kto to był. Tylko jeżeli popełniono na moją szkodę przestępstwo i mam szczęście bądź znam się na przepisach, mogę na drodze postępowania karnego próbować ustalić, kto to był. Przy odrobinie dobrej woli policja to dla mnie zrobi.

Spróbujmy to wytłumaczyć.

Nie wszystko, co moralnie naganne, jest w Polsce przestępstwem. Jeżeli ktoś napisze, że ukradłem na uniwersytecie papier, a tego nie zrobiłem, to jest to przestępstwo i mogę dochodzić swoich praw na drodze postępowania karnego – policja za mnie ustali dane „życzliwego”. Ale jeżeli ktoś napisze, że prowadzę nudne wykłady i gapię się na studentki, to nie jest to przestępstwo, tylko naruszenie moich dóbr osobistych i muszę delikwenta pozwać sam, podając w pozwie jego imię, nazwisko i adres. Tyle że prawo nie daje mi możliwości ustalenia, kto to był. I tu właśnie mamy problem.

To dlaczego w sytuacji tego strażnika się udało?

Bo popełnił przestępstwo. Natomiast nie ma w Polsce systemu, który umożliwiałby skuteczną ochronę dóbr osobistych w internecie. Nie ma też skutecznego systemu ustalania sprawców. Można to robić na różne sposoby, czasem nie do końca legalnie. Najczęściej próbuje się w takim przypadku wszczynać postępowanie karne, z akt sprawy dowiadując się, kto to był, a potem pozywa się go cywilnie. To nie jest do końca zgodne z etyką i zdrowym rozsądkiem, ale to jedyny sposób, żeby ustalić sprawcę. Powtórzmy: nie ma zgodnego z prawem sposobu ustalenia sprawcy, jeżeli jego zachowanie nie było przestępstwem. Moim zdaniem to grzech pierworodny całej tej regulacji – poczucie bezkarności. Jak pan pójdzie na stadion, to pan zauważy, że ci, którzy się najgłośniej awanturują, mają zasłonięte twarze. Anonimowość powoduje likwidację wszelkich hamulców. Np. forum „Gazety Wyborczej” wymaga zarejestrowania się, na tym forum nie można komentować anonimowo. Ale tego typu forów jest ułamek. Na ogromnej większości mamy anonimowość.

Które spojrzenie na internet jest Panu bliższe: francuskie, restrykcyjne, z dużą odpowiedzialnością spoczywającą na właścicielu domeny, strony internetowej, bloga, koncernu medialnego, czy też amerykańskie, gdzie stosowana jest zasada maksimum wolności?

Francja obecnie przoduje pod względem ograniczania praw internautów w Europie. I moim zdaniem jej restrykcyjna ustawa, umożliwiająca nawet odcinanie użytkowników od internetu, będzie uchylana. Podejście amerykańskie jest mi bliższe, ale z co najmniej trzema założeniami. Po pierwsze, jest to inna kultura, 200, a nie 20 lat demokracji. Nasze społeczeństwa są na trochę innym poziomie rozwoju, więc ciężko przekładać socjologicznie amerykańskie normy społeczne na polskie.

Z czego to wynika? Mniej się obrażają, mają grubszą skórę?

W obrażaniu są trochę delikatniejsi niż my. Chyba nie. Polscy neonaziści zainstalowali swoje strony Redwatch na amerykańskich serwerach.

Zaraz, to nie wszystko. Po drugie, tam istnieje inny system odpowiedzialności, w postaci odszkodowań o charakterze karnym, czego w Polsce nie ma. Proszę sobie przypomnieć sprawę Cimoszewicza przeciwko „Wprost”. To kwintesencja amerykańskiego systemu odpowiedzialności za naruszenia dóbr osobistych przez środki masowego przekazu. Sądy w USA zasądzają ciężkie miliony dolarów odszkodowań karnych, jeżeli już dojdą do wniosku, że granica została przekroczona. I to się dzieje szybko. W Polsce zasądza się dziesiątki tysięcy złotych i trwa to latami, jeżeli się w ogóle zasądza. Jeżeli w Stanach przekroczysz granicę – płyniesz z biznesem raz na całe życie, nie ma zmiłuj. W Polsce tabloidy płacą odszkodowania i dalej robią to samo. A po trzecie, tam jest łatwiej pozwać. Nie znam danych sprawcy, to pozywam „Jana Kowalskiego”, a kto to był, ustala za mnie sąd. Trzeba o tych trzech kwestiach pamiętać. Zamykanie ust do niczego nie prowadzi. Nam przez wiele lat zamykano usta, więc u nas reakcja alergiczna na ograniczanie swobód będzie ogromna. Gdzie się rozpoczęła kwestia ACTA? U nas. Nie dlatego, że ACTA u nas była bardziej restrykcyjna niż w innych krajach. U nas jest ogromny opór społeczny przeciwko ograniczaniu wolności.

Duża część Polaków uznaje internet za wentyl społecznego bezpieczeństwa. Po naszym apelu część internautów reagowała tak: „to gdzie my mamy wyładowywać wszystkie nasze frustracje?”.

No tak... Mamy bezrobocie, mamy wysokie ceny, kurs franka rośnie, ale czy to powód, żeby iść na ulicę i kogoś uderzyć albo zwyzywać? Mam pójść na Kazimierz, stanąć przed synagogą i wykrzykiwać antysemickie hasła? Przyjdzie policja i mnie zamknie, ale kiedy to samo zrobię w internecie, często będę bezkarny.

Czy możliwa jest jeszcze większa eskalacja mowy nienawiści w sieci? I czy przelewa się ona poza wirtualną rzeczywistość?

Eskalacja jest możliwa, bo nie widzę żadnych zinstytucjonalizowanych działań poza apelami, mających temu zapobiec. Internet nie jest eksterytorialny, jest częścią przestrzeni społecznej, w której żyjemy. Mówmy raczej o sprzężeniu zwrotnym. Nienawiść w sieci podkręca społeczne emocje, a te z kolei działają jeszcze mocniej na emocje w internecie.

Nie ma w nas świadomości, że internetowa nienawiść może zabić? Absolutnie nie ma, a szkoda. Są przecież przykłady różnego kalibru: Dorota Świeniewicz, mieszana z błotem w sieci, zrezygnowała z występów w kadrze siatkarskiej. Jest też tragiczna historia dziewczyny, która popełniła samobójstwo, bo ktoś ją nagrał w sytuacji intymnej i zamieścił filmik w sieci.

Wróćmy na chwilę na Dziki Zachód. Dla dużej części prokuratorów i sędziów internet jest przestrzenią albo nieznaną, albo mało istotną. Przeglądając dokumenty z ostatnich lat, dotyczące pozwów, które „Tygodnik” wystosowywał w obronie dobrego imienia, mam wrażenie totalnego niezrozumienia przez wymiar sprawiedliwości istoty sieci. O ignorancji nie wspomnę. Proszę podać konkretny przykład. Podczas jednej ze spraw, które prowadzi nasza redakcja (zresztą już piąty rok, co także jest przyczynkiem do rozmowy o kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości), trzeba było tłumaczyć sędziom, co to jest „przedsiębiorstwo Google” albo do czego służy Facebook. Żeby użyć jeszcze innego przykładu: jeśli mieszka Pan przy ulicy, którą w ciągu doby przechodzi kilkaset osób, ma Pan obowiązek usuwania ze swojej kamienicy wulgarnych napisów. W innym przypadku straż miejska nałoży na Pana mandat. Jeśli jest Pan właścicielem strony internetowej, odwiedzanej przez setki tysięcy osób w ciągu doby, wulgaryzmy spokojnie mogą wisieć.

Znów będę ostrożny w krytykowaniu wymiaru sprawiedliwości, bo jest on taki, jakie mamy prawo. W połowie lat 90. pojawiła się tendencja do odmiennego regulowania odpowiedzialności w internecie niż w rzeczywistości materialnej. Kiedyś znajomy informatyk zadał mi pytanie, czym się różni napisanie: „J... Żydów” na płocie od napisania tego w internecie. Nie różni się niczym, a zdaniem prawodawcy – owszem. Jeżeli ktoś na mojej stronie internetowej w komentarzu napisze taki komunikat, nie mam obowiązku sprawdzania, co jest na tej stronie, co inni na niej piszą, nie muszę moderować treści. Nawet jeżeli już dojdzie do tego, że na tej stronie znajduje się coś, co narusza prawa innych osób, to mam obowiązek zareagować tylko wtedy, jeżeli jest to wiadomość urzędowa lub „inna wiarygodna”. Nie wiadomo, co to jest „inna wiarygodna”. W polskich warunkach niezwykle trudno przypisać odpowiedzialność. Głośna swego czasu była sprawa gazety online Elbląg24, gdzie pojawiały się anonimowe komentarze, naruszające dobra osobiste. W prawie cywilnym istnieje konstrukcja pomocnictwa – jeżeli ja pomogę panu wyrządzić komuś szkodę, to mogę za to ponieść odpowiedzialność. Czyli wydawałoby się, że ten, kto dostarcza przestrzeń w internecie celem naruszania praw, powinien ponosić za to odpowiedzialność.

Przykład pierwszy z brzegu – chomikuj.pl.

Sprawa portalu z Elbląga skończyła się w Sądzie Najwyższym. I co się okazało? Sąd orzekł, że nie ma pomocnictwa: jeżeli nie wiemy, komu pomagamy, to nie możemy w ocenie sądu pomagać w celu wyrządzenia szkody. Czyli wystarczy stworzyć anonimową możliwość komentowania i autor strony nie może odpowiadać jako pomocnik za naruszenia dóbr osobistych. To drastyczne przesunięcie wahadła w jedną stronę, w stronę braku odpowiedzialności. Nie ma tu równowagi. I mam wrażenie, że to wahadło wychyla się w powszechnym myśleniu, od szczytów władzy po symbolicznego Kowalskiego. Dochodzi czasem do tego, że stygmatyzuje się tych, którzy bronią prawa w rzeczywistości wirtualnej. Tu jest podstawowy problem.

Jest tak, jakby miał Pan prawo do wolności jako przestępca, ale nie ma Pan prawa do obrony swojej godności jako dobry obywatel.

Obowiązujące przepisy mi to prawo przyznają, ale jeżeli próbuję go wyegzekwować, to w rzeczywistości wirtualnej napotykam na całą masę problemów, które w świecie rzeczywistym nie istnieją.

Czy wychylenie wahadła to po prostu reakcja społeczna na knebel, który komuna włożyła do gardła społeczeństwu?

Ja zawsze takie uzasadnienie podaję. Nie jesteśmy Francją, Niemcami, Wielką Brytanią, a zwłaszcza USA. U nas, jeżeli się mówi o rejestrze stron niedozwolonych, to natychmiast zapala się światło czerwone – cenzura, miliony głosów przeciw. I po części jest to zrozumiałe.

Tylko że ludzie, którzy zainteresowali się Grażyną Żarko, oddając np. mocz na jej wizerunek, należą do pokolenia wychowanego już bez knebla. Co oni odreagowują w sieci?

Stawiam tezę niepopartą badaniami, że robi to pokolenie dwudziesto-, trzydziestolatków, przekonane, że wolność jest wartością decydującą, a w jej imię można wszystko. A jeśli już mają pojawić się jakieś regulacje, to muszą one pochodzić niejako z wewnątrz. Wracamy do początku rozmowy. I znowu przykład – wikipedyści, jedna z najbardziej aktywnych grup w dyskusji o sieci. I proszę zobaczyć, co się dzieje: Wikipedia od zawsze umożliwia anonimową edycję haseł, ale w związku z pojawiającymi się przykładami wandalizmu sieciowego z kilku źródeł (choć jest podejrzenie, że była to jedna osoba lub co najwyżej kilka osób) polska Wikipedia najpierw prosi dostawców o zablokowanie pewnych numerów IP, a kiedy ci odmawiają, blokuje możliwość anonimowej edycji haseł dla wszystkich użytkowników, którzy korzystają z internetu przez TP SA i Playa. Trwa to parę dni i blokada zostaje zdjęta, ale zjawisko jako takie zaistniało.

To spełnienie marzeń wszystkich, którzy chcą założyć kaganiec w sieci.

Proszę zobaczyć, kto to zrobił. Sama sieć. Jaki piękny przykład zbiorowej odpowiedzialności. Postawmy obok rejestr stron niedozwolonych. Czym się różni jedno od drugiego?

Czyli sieć posiada jednak zdolność samoregulacji?

Czy ja wiem? Jaka jest w takim razie różnica pomiędzy prawodawcą a wikipedystą? Żadna. I oto mamy ten pański kawałek Dzikiego Zachodu, na który nie zapuszcza się żaden szeryf, a prawa ustanawiają kowboje.

Dr PAWEŁ LITWIŃSKI (ur. 1978) jest adwokatem w kancelarii Barta Litwiński, zajmuje się sprawami związanymi z ochroną danych osobowych i odpowiedzialnością w internecie.