Dzień po

"TYGODNIK POWSZECHNY": - Czy 1 maja obudził się Pan Profesor z kacem?

ZDZISŁAW MACH: - Moralnym czy fizycznym?

- A który jest bardziej uciążliwy?

- Fizyczne już mi nie grożą, choć oczywiście uczciłem moment akcesji... Tak czy owak, obudziłem się przeświadczony, że coś ważnego się spełniło. Nie znaczy to, że obudziliśmy się inni niż byliśmy do tej pory, ani że obudziliśmy się w innym kraju. Integracja to nie jest magia. Nigdy nie miałem fałszywych i hurraoptymistycznych wyobrażeń o naszym wejściu do Unii, więc kaca moralnego się nie bałem. Przypominają mi się wybory z 1989 r.: entuzjazm, nadzieja na wielkie zmiany. A potem szarość dnia, który wywoływał wśród Polaków coraz większe rozczarowanie. Dokonało się wielkie zwycięstwo o znaczeniu moralnym, a komuniści dalej rządzili. Ale już dwa miesiące później historia dała nam szansę - i ugrupowania postsolidarnościowe zaczęły stopniowo przejmować władzę. Z wejściem do Unii jest podobnie. Na początek dokonało się kilka symbolicznych gestów, zawisły unijne flagi, na lotniskach i przejściach granicznych nie musimy się tłumaczyć celnikom, kim jesteśmy i w jakim celu podróżujemy. Zaczyna obowiązywać prawo europejskie, które będzie nas zaskakiwać - raz mile, raz nie - w bardzo drobnych sprawach.

- Pozostaje pytanie o jakość i intensywność tej integracji.

- Powiem tak: rozszerzenie się dokonało, integracja dopiero się zaczęła. Do tej pory do integracji dopiero się przygotowywaliśmy. Od nas zależy, jak ona będzie przebiegać. Holendrzy czy Belgowie byli wstrzemięźliwi wobec rozszerzenia, gdyż bali się, że przez swoją niedojrzałość zepsujemy im instytucje europejskie. Że nie dość mocno i głęboko będziemy gotowi do integracji. Wcale nie szło o dopłaty dla rolników.

- Prof. Bronisław Geremek wspominał kiedyś, że po jednym ze spotkań z francuską młodzieżą, podeszli do niego studenci i mówili, że integracja jest dla nich pustym słowem, że nie mają poczucia zacieśniania więzów. Zanikają granice i unifikuje się prawo, ale obywateli Unii nie bardzo to interesuje.

- To nie przypadek, że tak mówiła francuska młodzież. Ona nie zna innego świata - integracja jest dla niej oczywistością. A oczywistości się nie dostrzega. To tak, jakby naszą młodzież pytać o gospodarkę rynkową. Ale, gdyby nagle we Francji cofnąć się do czasów sprzed integracji, to okazałoby się, że nie wiadomo, jak żyć. Francja była we Wspólnotach od początku - nigdy nie musiała podejmować decyzji o przystąpieniu. Jej obywatele mają poczucie, że są centrum Europy. Pytanie ich o europejskość jest niestosowne, bo - to powszechne przekonanie - nie ma Europy bez Francji. Francja podejrzliwie patrzy na rozszerzenie, gdyż za tym idzie przesunięcie się centrum Europy do Niemiec.

• Kto w Europie nie jest Europejczykiem

- Z jednej strony centrum Europy przesuwa się na Wschód, z drugiej, w środku Europy pojawiają się czynniki z gruntu nieeuropejskie. Radykalny islam z tożsamością europejską nie chce mieć wiele wspólnego.

- Rodzi się pytanie o granice Europy i o to, kto jest Europejczykiem. Do niedawna Europejczycy byli przekonani, że mniejszości przyjeżdżają do Europy, by się asymilować. Dziś natomiast pojawiły się mniejszości, które nie chcą żadnej asymilacji. Nie chcą stać się Europejczykami, negują nasz świat wartości i instytucji obywatelskich, choć potrafią korzystać z jego dobrodziejstw ekonomicznych. Oczywiście taką postawę wykazują tylko niektóre grupy mniejszościowe.

Minimalna definicja Europy, to wola i kompetencje do tego, by tworzyć wspólnotę na drodze dialogu, negocjacji, chęci wypracowania wspólnego fundamentu kulturowego i aksjologicznego.

- Ale kto ma o tym decydować?

- Ci, którzy się zgodzą, że Europę tworzy społeczeństwo otwarte. To znaczy, że nikt z góry nie jest wykluczony z tej wspólnoty. Jeśli do Europy przybywa imigrant i mówi, że chce z nami współtworzyć Europę, to nie możemy go wykluczyć tylko dlatego, że jest inny. Natomiast nie jest Europejczykiem ten, kto odmawia współuczestnictwa w otwartym dialogu, kto neguje wypracowane kompromisy, kto jest tak kulturowo odległy, że nie chce w tym dialogu brać udziału. Mniejszości religijne czy etniczne nie są więc wyłączone z Europy, ale same mogą się poza nią postawić - otoczyć się murem i ogłosić, że “nie chcemy mieć z wami nic wspólnego". Za murem tego getta nie ma już Europy.

- Ale co z tymi gettami zrobić? Co z pluralizmem i poszanowaniem odmienności?

- Społeczeństwo opiera się na więziach między ludźmi. Bez komunikacji nie ma społeczeństwa. Jeśli miałaby zwyciężyć Europa gett, to będziemy mieli do czynienia z populacją europejską, ale nie będzie społeczeństwa europejskiego. I to byłoby zagrożenie śmiertelne. Ale nie wierzę w taki scenariusz. Europa jest pociągająca, ma w sobie jakiś magnes, dlatego tak wielu chce tu żyć.

- Kto jeszcze nie jest Europejczykiem?

- Ten, kto sądzi, że ma monopol na prawdę i uważa, że tylko on wie, co znaczy Europa - choćby od pokoleń w niej mieszkał. I wreszcie ci, którzy nie są zdolni do samokrytyki. Europa ma tendencje do ciągłego podważania własnych osiągnięć. Wciąż dopatrujemy się kryzysu cywilizacji europejskiej. Ciekawe, że inne kultury tej autorefleksji nie posiadają. To jest kolejny wyznacznik Europy.

- Czy możemy już mówić, że jesteśmy Europejczykami mieszkającymi w Krakowie, Wrocławiu, Gdańsku?

- Między tożsamością europejską a polską nie ma konfliktu. Istnieją rozmaite poziomy tożsamości, które nie stoją ze sobą w sprzeczności. Mam tylko nadzieję, że Polacy nie przesuną swojej lojalności na instytucje europejskie tylko dlatego, że życie w Polsce dostarcza im wielu powodów do frustracji: mamy już tak dość tego kraju, a europejskość daje nam poczucie bezpieczeństwa i godności.

• Obcy idą

- Mówi Pan o Europejczykach, jakby istniał już byt, który można nazwać ludem europejskim. Natomiast w krajach "piętnastki", zwłaszcza w Niemczech, przetoczyła się kampania antyrozszerzeniowa. Oto idą barbarzyńcy ze Wschodu, którzy zajmą nasze miejsca pracy, zakłócą nasz sposób bycia, a nasze firmy przeniosą się do jakiejś Słowacji czy Polski. Rządy się dogadały, a konflikt zaczyna się na poziomie społecznym.

- Oczywiście, gdyby w krajach “piętnastki" odbyły się referenda, to do rozszerzenia by nie doszło. To był odważny projekt polityczny, który pokazał, do czego powołane są rządy w demokratycznym państwie. Ich rola nie polega tylko na schlebianiu opinii publicznej, ale też na jej kształtowaniu. I na tym, by mieć większą wyobraźnię niż “przeciętny obywatel" i by za 20 lat móc powiedzieć: baliście się, ale jak dziś widać, niesłusznie. Rządy i parlamenty europejskie mają świadomość, że postąpiły wbrew woli znacznej części, może niekiedy większości swych społeczeństw. Ale w dobrej wierze i dla ich dobra.

Są obawy, że ludzie ze Wschodu masowo ruszą do pracy na Zachodzie. To jednak dotyczy tylko pewnej kategorii pracowników, najsłabiej wykształconych. Jest to też rozdmuchiwane przez pracodawców, którzy życzyli sobie długich okresów przejściowych, nie dlatego, że nie chcieli zatrudniać Polaków czy Czechów, ale dlatego, że już ich zatrudniają i chcą ich zatrudniać dalej - ale na czarno, gdyż wtedy nie muszą płacić podatków, ubezpieczeń itd.

Istnieją także silne stereotypy, że “obcy" zaburzą komfortowy styl życia. Każdy z nas zna owe wypieszczone miasteczka - np. w Austrii. I teraz, wyobraźmy sobie, przyjeżdża tam drugie tyle populacji: ludzie przedsiębiorczy, ale niekoniecznie o najwyższym poziomie kompetencji kulturowych. Każdy z nas widział za granicą Polaków, z którymi nie chciałby mieć nic wspólnego. Żaden umiarkowany polityk nie mógł jednak powiedzieć, że nie możemy się rozszerzać, bo zaleje nas barbaria ze Wschodu. Łatwiej było powiedzieć, że musimy stworzyć okresy przejściowe, gdyż wymaga tego nasz rynek pracy. To jest argument moralnie czysty.

- Dla "piętnastki" lepiej byłoby jeszcze poczekać z rozszerzeniem.

- Oczywiście. Polacy, będąc twórcami “Solidarności", wcale w solidarność nie wierzą. Jeśli powiemy przeciętnemu Polakowi, że ktoś coś zrobił w imię solidarności - a tak postąpiła Unia, bo w “starej" Europie jest dużo poczucia solidarności - odpowie: akurat, już ja tam swoje wiem. Ale jak powiemy, że oni mają w tym interes, to natychmiast wszystko staje się jasne. Ten język do nas przemawia.

• Europa jednej prędkości

- Europa tworzy jednak pewne kręgi i bariery. Jedni są w unii monetarnej czy poruszają się bez żadnych dokumentów, inni nie. To ciągle przeszkadza powiedzieć - my, Europejczycy. Czy jest szansa na Unię jednej prędkości?

- Byłoby niedobrze, gdybyśmy stosując weto wobec Konstytucji zmusili naszych partnerów do działania obok nas. Oczywiście w ten sposób możemy utrzymać traktat z Nicei, ale zyskamy tyle, że de facto nie będzie to miało znaczenia dla podejmowanych w Europie decyzji. Życzyłbym sobie, by jak najszybciej przystąpić do unii walutowej. Ona wymusza pewną dyscyplinę ekonomiczną, a wspólna waluta jest mocnym symbolem tożsamości. Ciekawe, że dla Polaków złotówka nie jest tak ważna. Albo nie mieliśmy waluty, albo była ona nic nie znacząca. Trudno nawet wśród przeciwników Unii spotkać kogoś, kto rozpacza, że możemy naszą ukochaną złotówkę stracić. Polak trzyma pod materacem dolary i tak naprawdę taką walutę chciałby zarabiać. Dowód osobisty przy przekraczaniu granicy będzie zbędny, jeśli uda się kontrolować wschodnią granicę skutecznie.

- Polscy politycy jak zaklęcia używają pojęcia "interes narodowy". Twierdzą, że stawiają Unii wymagania w imię interesu narodowego. Czy po 1 maja ów interes trzeba rozumieć inaczej?

- Zdecydowanie. Przenieśmy ten rodzaj rozumowania o jeden poziom niżej i przypuśćmy, że bogate regiony Polski od jutra nie chcą łożyć na biedniejsze. Że od jutra liczy się tylko ich partykularny interes. Powiedzielibyśmy, że jest to gest niegodny i niepatriotyczny. Parlamentarzysta ze Śląska nie jest tylko po to, by myślał o swoim regionie, ale by myślał o Polsce. Tak samo polski eurodeputowany nie będzie tylko po to, by myślał o Polsce, ale by myślał o Europie. W naszym dyskursie “reszta Europy" jawi się jako coś obcego. Politycy, zarówno z prawa, jak i z lewa, nadal nie potrafią rozumować w kategoriach całości - Europy jako wspólnego domu. Jest to wynik kompletnego niezrozumienia, niestety, istoty Unii Europejskiej.

• Nasza kampania: folklor czy standard

- Ruszyła już kampania do Europarlamentu. Jak ocenia Pan ludzi, którzy zostali wystawieni przez poszczególne ugrupowania, także te uchodzące za poważne: od sportowców poczynając, a na aktorach kończąc? Czy to jest tylko polski folklor i niezrozumienie istoty Unii, czy też standard?

- W przeszłości różnie z tym bywało. Parlament Europejski pełnił rolę doradczą, nie miał roli prawotwórczej ani kontrolnej. To sprawiało, że ludzie głosowali mniej odpowiedzialnie. Dlatego do PE dostawali się ludzie, którzy Europy nie lubią - właśnie pod hasłem obrony interesów narodowych. W całej Unii głosowano na nich, gdyż te wybory nie miały przełożenia na sprawy wewnętrzne. Pozwalały za to dać upust niezadowoleniu: głosowano na przekór. I tak będzie w Polsce. Zresztą mamy tu niechlubną tradycję. Wybieraliśmy już do naszego Sejmu różne dziwne indywidua.

Wszyscy jednak zapominamy, że jeśli Konstytucja zostanie uchwalona, PE będzie się liczył - jego kompetencje wzrosną. A dziś traktujemy go tak, jakby kompletnie nie miał żadnego znaczenia.

- Dlaczego ludzie, którzy powinni trafić do Brukseli, zostaną w Polsce?

- Trzeba zapytać partie polityczne - to one stworzyły taki system wyborczy. Najsilniejsza partia może z każdego okręgu wprowadzić dwie lub trzy osoby. A jak się w Polsce układa listy wyborcze, wszyscy wiemy. W każdym regionie są politycy, którym nie można odmówić, bo “bardzo chcą".

Już widać mechanizm, że jak się ktoś w polityce krajowej nie mieści, to trzeba zadbać, by wylądował w PE. Dużo jest też osób popularnych, ale jawnie niekompetentnych. Ktoś może być wybitnym kierowcą, ale akurat te zdolności w PE na niewiele się zdadzą. Po Brukseli zresztą nie wolno za szybko jeździć. To pokazuje jedno: partie nie wiedzą, co to jest PE. Wybory do niego traktują jako okazję, by pokazać, że ma się znanych ludzi. Jest to sprawdzian przed wyborami w Polsce, bo jak pokażemy, że mamy popularnych ludzi w swych szeregach, to wyborcy nas polubią, przypomną sobie o nas. A to sprawia, że pewien kapitał polityczny zostanie przy okazji tych wyborów zbity. Wybory do PE służą też temu, by różnym zasłużonym politykom tanim kosztem dać ważne pozycje, a mówiąc brutalnie - pozbyć się ich z podwórka. Z kolei dla niektórych polityków, mających obecnie kłopoty, jest to okazja, by usunąć się w cień i przeczekać. Niby jest się w polityce, ale nie na polskim gruncie.

- A więc będzie to kompletna zbieranina?

- Istnieje obawa w Europie, że do PE wejdzie 50 Lepperów. I zaczną oni np. blokować mównice. Jednak Europa sobie z tym poradzi. Szkoda tylko naszej reputacji i ludzi, którzy mogliby coś zrobić, ale nie będą mieli okazji. To nie będzie miało wpływu na to, ile pieniędzy dostaniemy, ale będzie miało wpływ na to, jak będziemy postrzegani.

Prof. Zdzisław Mach jest socjologiem, kierownikiem Katedry Europeistyki na Wydziale Studiów Międzynarodowych UJ. Napisał m.in.: “Niechciane miasta", Kraków 1998 oraz “Polska lokalna wobec integracji europejskiej", (red. z: D. Niedźwiedzki) Kraków 2001.