Reklama

Europa w kryzysie

Europa w kryzysie

05.09.2006
Czyta się kilka minut
Zanim się kiedyś znowu powiększy, Unia musi na nowo zdefiniować swoją główną ideę.
Günter Verheugen
M

MAREK ORZECHOWSKI: - W swojej ostatniej książce "Europa w kryzysie", której już sam tytuł nie nastraja optymistycznie, opisuje Pan niepokojący stan Wspólnoty. O kryzysach Unii i o tym, że przekładają się one na gotowość do jej dalszego rozszerzania, piszą dziś wszyscy. W Pańskich ustach, zdeklarowanego zwolennika integracji europejskiej, kryzysowa diagnoza jest szczególnie niepokojąca.

GÜNTER VERHEUGEN: - No cóż, nie da się zaprzeczyć, że wspólnota przeżywa kryzys. Mnie nie chodzi o kolejne biadolenie, ale o to, by zastanowić się, jak temu zaradzić.

- Pisze Pan, że źródła kryzysu są wielowarstwowe: polityczne, ekonomiczne, socjalne, kulturalne, wreszcie historyczne. Brzmi to jak rozczarowanie wielkim rozszerzeniem z 2004 r.

- Nie sądzę, aby źródłem kryzysu było ostatnie rozszerzenie. Większa Unia unaoczniła tylko problemy tym wszystkim, którzy nie chcieli widzieć ich wcześniej, ale ich źródło tkwi w "starych" państwach członkowskich. Problemy występowały, zanim Unia przyjęła nowych członków. Skąd się wzięły? Z absolutnie odmiennych wizji integracji, z różnych odpowiedzi na pytanie, jak Unia powinna się dalej rozwijać. A także z całkowicie odmiennych reakcji poszczególnych społeczeństw na fenomen naszych czasów, czyli zjawisko globalizacji. Jeżeli porówna się reakcje na globalizację w Wielkiej Brytanii z reakcjami Francuzów, widać, jaki dystans dzieli oba te społeczeństwa, a przecież są one członkami jednej Wspólnoty. To pokazuje, jak trudne, wręcz niemożliwe jest sformułowanie wspólnych stanowisk i uprawianie koherentnej polityki.

- Może w takim razie sama wewnętrzna presja integracyjna jest po prostu za duża? Może państwa narodowe same poradziłyby sobie lepiej z globalizacją? Może europejska "drużyna" przeszkadza, a każdy w niej gra, jak mu wygodniej?

- Ta presja jest rzeczywiście duża, dla niektórych zbyt mocna. Tu tkwi sedno problemu. Dlatego będziemy musieli zrewidować pola naszej polityki integracyjnej. Będziemy musieli znaleźć nowe obszary integracji, które niekoniecznie muszą się opierać na ustaleniach traktatowych. Nazywam to "integracją kooperatywną". To nie byłaby taka "prawdziwa" integracja, nie decydowałyby o niej instytucje unijne, ale wyrosłaby z tego nowa forma ścisłej współpracy państw członkowskich. Rolą instytucji unijnych byłaby co najwyżej inspiracja. Tego właśnie próbujemy teraz, przy realizacji tzw. Agendy Lizbońskiej, służącej wzrostowi gospodarczemu i zatrudnieniu. Każdy na miejscu wie najlepiej, co jest dla niego dobre i co przyniesie mu największe efekty. Sądzę, że coś podobnego stanie się w obszarze energii. Swoją drogą, to dziwne, że Unia nie ma wspólnej polityki energetycznej, skoro przecież cała jej historia zaczęła się ponad pół wieku temu od integracji w sferze stali i węgla...

Tak widzę przyszłość: że 25 państw członkowskich nie zwiększy traktatowych obszarów integracji i że poruszać będziemy się taką właśnie drogą.

- Ale czy nie jest i tak, że kryzys, o którym Pan mówi, ma przyczyny także w zmianie politycznego obyczaju i w zmianach w języku komunikacji, który stał się mniej zrozumiały dla ludzi?

- To prawda, wiele się tu zmieniło. Pamiętam, że gdy przed laty zająłem się po raz pierwszy tematyką europejską w Niemczech, był to temat, który wywoływał przyjazne skojarzenia, o którym mówiło się wyłącznie przyjaznym językiem. Każdy czuł, że to pomyślna dla Niemiec sprawa, i ją akceptował. Ale od chwili, gdy integracja uzyskała nową jakość, gdy opuściliśmy typową strefę wolnego handlu i rozpoczęliśmy tworzenie jednolitego wspólnego rynku, odkąd mamy europejską walutę i kilka obszarów jednolitej unijnej polityki, ludzie zauważyli, że ta Europa ma bezpośredni wpływ na ich życie. No i oczywiście pojawiły się różne reakcje na tę nową sytuację. W efekcie musimy dziś nie tylko o wiele intensywniej objaśniać ludziom Europę, ale także jej bronić. Przed 20 laty wystarczyło samo hasło "Europa", oznaczające: pokój, bezpieczeństwo, wspólne działanie. A dzisiaj... Nikt Europy nie broni, elity odwracają się od niej, bo na Europę wygodnie jest zrzucić odpowiedzialność za własne błędy i nieudacznictwo. Tak jest w wielu "starych" krajach, ale także i w Polsce, choć jest w Unii dopiero dwa lata.

- Ale pisze Pan też o tym, że obecny kryzys nie jest kryzysem tego rodzaju, który pojawia się cyklicznie, ale poważniejszym, gdyż dotyczy on samej istoty międzynarodowej współpracy: jest to kryzys zaufania w Europie. Kto komu przestał ufać?

- Myślę, że mamy do czynienia z powszechnym kryzysem zaufania do polityki.

- Do polityki narodowej i europejskiej?

- Tak, do obu. Ale w odniesieniu do tej drugiej dochodzi jeszcze jeden element: większość ludzi nie wie, jak ona funkcjonuje, cała konstrukcja jest dla nich niejasna. A do tego dochodzi widmo globalizacji, które krąży po Europie i rodzi strach, że każdy może stać się jej ofiarą. Wielu ludzi odpowiedzialnością za to obarcza Unię, dlatego ogarnia nas kryzys wiarygodności i brak zaufania.

- Z ręką na sercu: czy Unia jest tu bez winy? Czy źródła globalizacji nie tkwią właśnie w samej Europie? Czy nie jest to proces, któremu sprzyja właśnie jednolity rynek europejski?

- Ależ oczywiście mamy w tym swój udział. Trzeba być szczerym. Ekonomiczna globalizacja jest następstwem polityki Zachodu, zachodnich państw przemysłowych, i to już od dziesięcioleci. Brzmi to wręcz niewiarygodnie, ale w niektórych zachodnich państwach politycy fakt ten przemilczają. Globalizacja nie wyszła z takich krajów jak Kambodża czy Nikaragua, także nie z Indii czy Chin. Nie: ona jest skutkiem nacisków Ameryki, Japonii i Europejczyków. Wszystkie zachodnie rządy od dziesięcioleci uprawiają politykę otwarcia rynków, liberalizacji handlu, wolnego przepływu kapitału. Wszystkie rządy to robią, i Unia też to robi. Jakie mamy priorytety w Światowej Organizacji Handlu? Za czym się tam opowiadamy? Oczywiście, że Unia napędza globalizację. Ale jesteśmy jednocześnie bezpiecznikiem dla naszych członków i to nie jest paradoks. Pojedyncze państwa nie mają wielkich szans, ale wspólnie - tak. To, co się ostatnio rzeczywiście zmieniło, to jakość konkurencji. Chińczycy wchodzą na światowe rynki już nie tylko z tanimi butami, ale i umiarkowaną technologią, a niebawem sięgną po samoloty. Oznacza to, że w dziedzinach, które do niedawna były naszą domeną, pojawiają się nowi gracze globalni i musimy traktować ich poważnie.

- Na ile globalizacja zmieniła kapitalizm?

- Kapitalizm zawsze był międzynarodowy, ale teraz jest wręcz globalny. Wielcy inwestorzy myślą i działają globalnie, i to jest novum. Konflikty, które się pojawiają, są zupełnie innej natury. Zderzenia interesów mają inny od dotychczasowego wymiar. Pojedynczy europejski kraj nic tu nie może zdziałać. Jaką rolę odgrywa Polska w Światowej Organizacji Handlu? Żadnej. Jaką rolę odgrywa Unia? A, to już zupełnie inny partner. Poza Niemcami, które są rekordzistą w światowym eksporcie, żaden europejski kraj nie ma tu poważniejszej roli. I to rodzi skutki. Z jednej strony europejska integracja ma wkład w przyspieszenie procesu globalizacji, z drugiej tu tkwi także nasza szansa, bo mamy realną możliwość współkreowania tego zjawiska.

- Globalizacja nie jest apersonalna? Jej skutki odczuwają ludzie, którzy jej nie rozumieją.

- Wielu polityków też jej nie rozumie.

- I dlatego żądają od ludzi tylko nowych wyrzeczeń? Zaciskania pasa? Nowych ofiar?

- Cel globalizacji musi zostać precyzyjnie opisany, wtedy ludzie nie będą mieli obaw. Nie jestem przeciwnikiem globalizacji, ale muszę powiedzieć, że nie wszyscy odnoszą z niej korzyści. Stąd też i problemy. Celem powinno być równe rozpisanie profitów. Z nowego otwarcia rynków, z rozwoju nowych technologii, z perspektyw nowego, szerokiego popytu wszyscy powinni w miarę równo skorzystać. A to właśnie nie występuje. Nie powinniśmy jednak tracić z oczu faktu, że globalizacja doprowadziła do podniesienia dobrobytu w państwach, których społeczeństwa nawet nie znały takiego terminu. W Chinach mamy już milion milionerów.

- Wszyscy będziemy milionerami? Nie będzie bezrobotnych?

- Wszystkie analizy, jakimi dysponujemy, pokazują, że to nie globalizacja jest odpowiedzialna za utratę miejsc pracy, ale postęp technologii. Wystarczy się rozejrzeć wokół. Byłem niedawno w fabryce samochodów. Nowoczesne auto powstaje w niej w ciągu 70 minut, a wcześniej potrzebowano tysiąca godzin. Większość miejsc pracy, których już nie ma - np. w bankach, ubezpieczeniach, w handlu - związanych jest z postępem technologicznym, nie z globalizacją. Co jest problemem, to pewne skutki: w wielu europejskich krajach nie udało się stworzyć alternatywnych miejsc pracy. Zjawisko to ma wiele przyczyn: ludzie są mało mobilni, nie mają odpowiedniego wykształcenia, istniejący tam przemysł nie dysponuje możliwościami rozwoju itd.

- I dlatego ludzie obwiniają o to Unię?

- Unia nie ponosi za to winy! Każdy technologiczny rozwój prowadzi do utraty miejsc pracy. Kiedy byłem mały, w Niemczech na każdym rogu ulicy były sklepy spożywcze, które zatrudniały po 2-3 osoby. Dziś ich nie ma, co nie znaczy, że nie ma gdzie kupić żywności. Kiedy miałem 16 lat, jeden z producentów spodni przeniósł ich szycie do tańszej Tunezji. To była wręcz prowokacja! A dziś? Kapitał nie ma granic, idzie tam, gdzie mu wygodniej. Zmienia się też filozofia właściciela fabryki. W Europie zanika taka postawa, że zysk, chociaż ważny, nie jest decydujący, chodzi bowiem też o wzmocnienie miejscowej substancji. Dzisiaj z Ameryki i Wielkiej Brytanii dociera mentalność, w której liczy się tylko wysoki zysk. To prowadzi do presji na produktywność, wydajność pracy. Główną przyczyną obecnych zmian na świecie są nowoczesne, szerokie powiązania i zależności kapitałowe.

- Czy Unia może coś tu zmienić? Interweniować?

- Nie, i tak jest dobrze. Możemy co najwyżej dbać o to, by warunki konkurencji były dla wszystkich równe. I dbać o bilans: by z Unii wypływało mniej więcej tyle kapitału, ile do niej wpływa. To jeszcze jakoś się nam udaje.

- Ale także Pan nie ukrywa, że wiele zależy od samych ludzi, którzy muszą się po prostu zmienić, być bardziej mobilnymi, odważnymi.

- W Europie mamy do czynienia z problemami o kulturowym podłożu. Amerykanie mają inną mentalność, duch pionierstwa. Nam brakuje elastyczności, szwankuje nasza zdolność do innowacji. To nie polityka tworzy miejsca pracy, ale przedsiębiorstwa. Wciąż mówię, że brakuje nam młodych ludzi, którzy chcieliby zakładać własne firmy. Na tym musimy się koncentrować.

- A jak z ludźmi tu na miejscu, w Brukseli? W końcu to oni właśnie mają wpływ na poziom naszego życia. Pracują tu same asy? Papiery nie zasłaniają im życia?

- Komisja jest skomplikowanym mechanizmem, a poza tym jest ekstremalnie biurokratyczna. Wszystko jest tu diabolicznie wręcz uregulowane. Pewnie inaczej nie da się zarządzać taką instytucją.

Dla mnie całkowicie niezrozumiałe jest to, że musimy tracić wiele czasu, by skoordynować własne działania. To ślepa uliczka. Komisja od lat rozwija się w złym kierunku, a przy tym sama w sobie usamodzielnia się, komisarze tracą wpływ na to, co się dzieje. Prodi już próbował to zmienić, teraz próbuje Barroso. Komisarze przychodzą i odchodzą, a jądro zostaje, jest samodzielne i uważa się za najważniejsze. Mamy do czynienia z sytuacją, w której często musimy walczyć z biurokracją własnej instytucji! To nowe zjawisko. Komisja jest za wielka. 25 komisarzy? To nieprawda, że wszyscy są potrzebni. Nie ma tylko wspólnotowych obszarów działania. Połowa komisarzy jest zbędna, trzeba to uczciwie powiedzieć.

- No tak, ale każdy kraj chce mieć własnego komisarza.

- I ma. Ja chcę pójść o krok dalej. Uważam, że Komisja powinna być wybierana tak jak narodowe rządy, że powinna być wybierana przez Parlament Europejski.

- To będzie rewolucja.

- Powinno być tak, jak jest w każdym kraju. Są wybory i w ich efekcie powstaje nowy rząd. Nie ma żadnego powodu, by w Brukseli było inaczej. Ten krok w gruncie rzeczy nie byłby taki duży, ale istotnie o rewolucyjnym znaczeniu. Jasne, że w konsekwencji oznaczałby zmianę koncepcji samej Komisji, ale o to chodzi. Dziś Komisja odzwierciedla niby Europę. Czy Pan wie, że kiedyś komisarze byli w Brukseli gośćmi? Wpadali tu, by załatwiać ważne sprawy. Resztą dyrygowali dyrektorzy generalni, stąd ich siła. No i się usamodzielnili.

- Mówimy wciąż o biurokracji i związanych z nią problemach. Chciałbym zapytać Pana o coś prozaicznego. Często myśli Pan o europejskiej idei?

- Powinienem codziennie, ale nie jestem pewien. Czy myślę wtedy, kiedy podejmuję jakąś decyzję, czy mam ją przed oczyma, kiedy mam chwilę refleksji? Nie wiem, po prostu nie wiem.

- Czy wówczas, kiedy Pan o niej myśli, ta idea jest wciąż ta sama? Pokój, stabilizacja, bezpieczeństwo? Czy może coś nowego? Innego?

- Niewątpliwie musimy poszukać jakiegoś nowego uzasadnienia dla europejskiej idei. Europa jako projekt pokoju, bezpieczeństwa, stabilizacji - tak, wciąż tak. A jednocześnie to już nie wystarcza.

- Jaka zatem nowa definicja?

- Nasza wspólna Europa musi rozwiązać przede wszystkim wielką kwestię socjalną. Są nią bezpieczne i dobrze płatne miejsca pracy. Powtarzam: dobrze płatne miejsca pracy dla Europejczyków.

- Nie przeniesiemy się jednak na księżyc. Jak ważne jest zatem międzynarodowe otoczenie Unii? Ci, którzy Unii nie znają, mówią czasem, że jest ona mocarstwem. Zgadza się Pan z taką definicją?

- W tradycyjnym rozumieniu terminu - supermocarstwo jako siła militarna - Unia oczywiście nim nie jest, choć taka znów bezsilna też nie jest. Ale gospodarczo, technologicznie - tak. Europa to obszar demokracji, praworządności, ochrony praw człowieka, mniejszości, to wreszcie obszar wysokich standardów ochrony środowiska. Więc jest supermocarstwem, tyle że "miękkim". Sama integracja w Europie jest w historii świata zjawiskiem unikatowym.

- A jak patrzy na nas Ameryka? Jak na równe sobie mocarstwo?

- Europa nie musi ścigać się z USA o militarną pozycję na świecie. Pozycja Europy definiowana jest inaczej, rzadko kto o tym mówi. Ameryka wie zresztą, o co chodzi. Amerykanie nie pomijają Europy, kiedy stoją przed światowymi problemami i konfliktami. Związki między Europą Zachodnią a USA są silniejsze i trwalsze, niż się niejednemu wydaje. W gruncie rzeczy na świecie nie ma dwóch innych tak podobnych regionów, jak Europa i USA. Mamy te same ideały i wartości. Mamy miliony nici, które nas powiązały. A strategicznie mamy takie same interesy.

- Krytycy zarzucają Europie, że jest papierowym tygrysem, że brakuje nam lotniskowców i broni jądrowej. Wtedy dopiero świat musiałby się z nami liczyć.

- Odpowiem tak: niezależnie od tego, gdzie na świecie pojawiają się jakieś problemy, zawsze znajdzie się jakieś państwo europejskie, posiadające tam dobre kontakty i doświadczenia, które pomogą Ameryce rozwiązać problem. Zatem jeśli uda się nam, Europejczykom, powiązać kiedyś siły i możliwości, które mamy, to będziemy mogli też skutecznie współkształtować oblicze historii XXI w.

- Ale na horyzoncie są już nowe mocarstwa. Możemy nie zdążyć.

- Powiem szczerze, że to napawa mnie poważną obawą. Epoka jednego supermocarstwa właśnie dobiega końca. Już meldują się nowe. I to będzie miało polityczne konsekwencje dla świata. Pojawią się bowiem także i polityczne zadania nowych supermocarstw. Świat staje się multipolarny. Jeżeli nie będziemy uważać, to dosięgnie nas los państw bez znaczenia.

- To znaczy, że potrzebny jest nam jakiś superrząd? Superpaństwo?

- Nasz projekt europejski ma rzeczywiście słaby punkt: brak centralnej władzy. Ale to dobrze. Jako Niemiec, zwłaszcza jako Niemiec, powiem, że takiej centralnej władzy być nie powinno. Europejczycy nie są centralistami. To słabość, ale z drugiej strony jest tak, że wypracowany z trudem kompromis winien być stanowiskiem wszystkich i nikt nie może się wyłamać.

- Czyli wszystko zostanie po staremu? Integracja europejska ma bowiem według Pana wyraźne granice.

- Dla mnie tak. Dla mnie kończy się ona tam, gdzie zaczyna europejskie superpaństwo. Istnienie takiego państwa wykluczam. Europa musi pozostać związkiem państw narodowych. Europa nie jest tyglem. W Europie mamy państwa, za którymi stoją tysiącletnie tradycje, kultura, obyczaj i historia. To jest bogactwo, którego nie wolno stracić. Tego Europejczykom zabrać nie można, ani Niemcom, ani Polakom.

- Czyli mówienie "jestem Europejczykiem" jest przedwczesne?

- To byłoby ahistoryczne. W najlepszym wypadku powinniśmy powiedzieć: "jestem Polakiem, ale i Europejczykiem; jestem Niemcem, ale i Europejczykiem". Albo może lepiej: "nie mogę być dobrym Polakiem, jeżeli nie będę dobrym Europejczykiem". Opowiadam się za integracją elastyczną.

- A takiej dzisiaj nie ma?

- Ważna jest praktyka, a nie teoria. Pytanie, co możemy zrobić wspólnie w Europie, musi zawsze zależeć od tego, czego narodowe państwo samo zrobić już nie jest w stanie. Czy 20 lat temu myślał ktokolwiek w Europie o Schengen, o wspólnych granicach, wspólnej walce ze zorganizowaną przestępczością, terroryzmem, z zanieczyszczeniem naturalnego środowiska?

- Wybiegnijmy myślą w przyszłość o kolejne 20 lat. Unia obejmie już cały kontynent?

- Ostatnie rozszerzenie powiodło się, bez dwóch zdań. Mówiłem kiedyś, że liczę się z tym, iż po rozszerzeniu przez pierwsze lata będę w Europie przeklęty. To było ryzyko, z którego zdawałem sobie sprawę. Nigdy nie miałem wątpliwości, że rozszerzenie w 2004 r. będzie sukcesem i że się o tym wszyscy wcześniej albo później przekonają.

- A obecne, które nadchodzi?

- To inna historia. Wtedy chodziło głównie o Polskę, bo bez Polski rozszerzenie na Wschód nie miało sensu. No, ale skoro tak mówiłem, to Polacy w Warszawie uważali, że nic w tym kierunku nie muszą robić, bo i tak Polska zostanie przyjęta. Trwało to długo, zanim ich przekonałem, że potrzebny jest także ich wysiłek. Dzisiejsza perspektywa jest inna. Trzeba długofalowo patrzeć na Bałkany, bo to zapewni nam z tamtego kierunku trwałą stabilizację. Dużym wyzwaniem jest i będzie Turcja. Bez zmian instytucjonalnych to się nie powiedzie.

- A Ukraina ?

- Każdy może do Unii wstąpić, ale czy musi? Mówienie prawdy boli, ale ja nie boję się mówić prawdy. Osobiście nie widzę Ukrainy w Unii przed rokiem 2020, a może i później też nie. Nie znaczy to, że jestem przeciwny jej członkostwu. Trzeba być tylko realistą. Tyle musi się zmienić, także w jej otoczeniu, potrzebna jest całkowicie nowa filozofia europejska na Wschodzie... Dla obu stron będzie lepiej, jeżeli będą o tym mówić szczerze i otwarcie.

GÜNTER VERHEUGEN urodził się w 1944 r. Niemiecki polityk, socjaldemokrata. Obecnie jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej i unijnym komisarzem ds. przemysłu i przedsiębiorczości. Od 1999 r. był komisarzem ds. rozszerzenia i odpowiadał za przyjęcie do Unii w 2004 r. dziesięciu krajów, w tym Polski. Wcześniej odpowiadał w niemieckiej SPD m.in. za sprawy polityki zagranicznej, wspierając wejście Polski do NATO.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]