Czy w świecie katastrofy klimatycznej sport to wciąż zdrowie? [Miłego antropocenu! #17]

dr Katarzyna Lindner-Cendrowska i dr Marek Konefał są autorami pracy opublikowanej właśnie w magazynie Scientific Reports, która odpowiada na pytania o ryzyka związane z uprawianiem sportu w dobie galopującego globalnego ocieplenia.

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński

Dzień dobry, witam państwa serdecznie, nazywam się Wojciech Brzeziński, a ten podcast to Miłego Antropocenu, podcast Tygodnika Powszechnego, w którym pokazujemy jak nauka i technika zmieniły nasz świat i jak teraz mogą nam pomóc żyć z tym, co narobiliśmy. 

Naszymi goścmi są pani dr Lindner-Cendrowska z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN oraz pan dr Mark Konefał z Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu, którzy są autorami pracy, która została właśnie opublikowana w magazynie Scientific Reports,która może nam wytłumaczyć, czy w dobie galopującego globalnego ocieplenia sport to w dalszym ciągu zdrowie. Witam Państwa bardzo serdecznie.

Dr Katarzyna Lindner - Cendrowska

Dzień dobry

Dr Marek Konefał

Dzień dobry.

to zacznijmy od tego pytania, które wrzuciłem już do zajawki. Mamy galopujące fale upałów, mamy różne bardzo nieprzyjemne zjawiska pogodowe, których tylko będzie pewnie przebywać w najbliższych latach. Czy to oznacza, że te stare przysłowie sport to zdrowie traci już nieco na aktualności?

Ja myślę, że sport to jednak zawsze zdrowie, tylko sport taki przemyślany i bardziej świadomy może, bardziej dostosowany do tego, z jakimi warunkami przychodzi nam się teraz mierzyć.

Jeżeli ja miałbym coś powiedzieć na ten temat, to wydaje mi się, że tak. Po pierwsze zgadzam się z tym, że ruch to zdrowie. Sport, pytanie jest, jaką przyjmiemy definicję sportu. Jeżeli chodzi o sport, no to mamy przede wszystkim rywalizację. I tutaj, jeżeli mówimy o sporcie takim profesjonalnym, no to można sobie zadać pytanie, ile tam jest zdrowia, ile tam jest rywalizacji, ile tam jest walki o wynik. Natomiast generalnie powiedziałbym, że ruch to zdrowie, rekreacja to zdrowie na 100%.

Skoro jesteśmy przy rywalizacji, powodem dla naszego spotkania jest badanie, które opublikowaliście właśnie w bardzo prestiżowym magazynie Scientific Reports, które dotyczy czegoś, na co pół świata czeka z zapartym tchem, czyli kolejnych mistrzostw świata, które w 2026 roku mają zostać rozegrane w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych i Meksyku. Najlepsi piłkarze świata, najlepsze mecze, największe widowiska, tylko to wszystko będzie bezpieczne.

Czy będzie bezpieczne? No właśnie, to wszystko zależy od tego, o której lokalizacji mówimy. Celem naszego badania było wskazanie, które z tych 16 lokalizacji stwarzają takie najbardziej obciążające dla piłkarzy warunki biotermiczne. Oczywiście to obciążenie nie rozkłada się równo. My tam wskazaliśmy w naszym artykule, że tak naprawdę najbardziej takie trudne dla zawodników warunki będą panowały na trzech stadionach, dwóch w Stanach Zjednoczonych, Houston i Arlington i na jednym stadionie w Meksyku w Monterrey. Natomiast liczymy na to, że wyniki naszych badań być może pomogą odpowiednio zaplanować te rozgrywki, ponieważ dopiero w tej chwili

chyba FIFA jest na etapie planowania, gdzie te mecze się będą, w jakich terminach rozgrywać, jakie grupy będą. W związku z tym mamy nadzieję, że może da to trochę do myślenia.

Lato na południu Stanów Zjednoczonych czy na północy Meksyku to chyba spełnia definicję dość ekstremalnych warunków.

Zdecydowanie w tych obszarach latem temperatura powyżej 40 stopni nie jest niczym szczególnie zadziwiającym. Myśmy się spodziewali, że te obszary mogą być szczególnie narażone właśnie na obciążenia termiczne i szczególnie w przypadku piłkarzy, którzy podejmują bardzo intensywny wysiłek fizyczny. Tu wydaje mi się, że też warto wspomnieć, jeżeli mówimy o naszym artykule i o naszych badaniach, że z jednej strony wskazaliśmy te lokalizacje, nazwijmy to niebezpieczne, ale z drugiej strony też określiliśmy, jak wygląda zmienność tej temperatury, wilgotności, generalnie obciążenia w całej dobie, co godzinę. Więc my także jakby nie mówimy o tym, że w danej lokalizacji nie mogą odbywać się mecze, ale pokazujemy w jakie godziny w ciągu doby są najbardziej korzystne.

To wydaje mi się, że jest taka wartość, która pokazuje, że dajemy jakąś alternatywę, że nie trzeba zmieniać miejsca, tylko warto przyjrzeć się określonym godzinom, które są najbardziej groźne albo te, które dopuszczają powiedzmy ten wysiłek fizyczny.

To jak te mistrzostwa powinny wyglądać, żeby były bezpieczne?

Jak powinny wyglądać? Przede wszystkim na tych stadionach, gdzie możemy oczekiwać, że będziemy mieli do czynienia z najsilniejszym stresem termicznym, te mecze powinny być rozgrywane albo w godzinach późnowieczornych, albo w godzinach porannych. To myślę, że godziny poranne pewnie nie są z różnych względów preferowane, niemniej jednak to są te najmniej obciążające i na pewno niezbędne będzie zapewnienie odpowiedniej wydajnej klimatyzacji, takiej, która będzie w stanie zapewnić bezpieczeństwo na stadionach nie tylko piłkarzy, ale pamiętajmy również o widzach, również widzów, którzy będą z tymi piłkarzami na tym stadionie przebywać.

Naszą rolą jako naukowców jest wskazywać zagrożenia. My to robimy rzetelnie, pokazujemy w badaniach, na liczbach, co może się wydarzyć. Tak właściwie takie operacyjne rzeczy powinni robić ludzie, którzy mają doświadczenie w tej kwestii. Wydaje mi się, że władze, które decydują o tym, gdzie te mecze się będą odbywać,

o których godzinach, w jaki sposób, ile będzie przerw w trakcie gry, czy będą stadiony klimatyzowane, mają teraz czas na to, żeby skorzystać z naszych badań, ale nie tylko naszych, bo takich opracowań na temat zagrożeń związanych ze zmianą klimatu, z gorącem jest naprawdę sporo. My wskazujemy konkretne lokalizacje i konkretne godziny i wydaje mi się, że jest to dobry materiał do tego, żeby osoby zajmujące się w praktyce organizacją mogły z tego skorzystać. Takie jest nasze założenie. Nie żeby pouczać w sensie kogoś, że musisz zrobić to lub tamto, tylko pokazywać zagrożenia. Taka była nasza intencja.

Ale to teraz tak praktycznie. Co się dzieje z piłkarzem, który musi przez 90 minut biegać przy plus 40 stopniach?

Normalną sytuacją jest to, że w momencie, kiedy podejmujemy wysiłek fizyczny, niezależnie od tego, czy mówimy już teraz o piłkarzu, czy mówimy o każdym z nas, to nasz organizm na skutek pracy naszych mięśni generuje dodatkową temperaturę, dodatkowe, ciepło. No i teraz jeżeli ćwiczymy, trenujemy, gramy w warunkach takich sprzyjających, nie jest najgorzej gorących i wilgotnych, to wtedy możliwość odprowadzenia tego nadmiarowego ciepła z organizmu jest bardzo mocno utrudniona i już w tym momencie nawet pocenie nie jest efektywne. Na skutek tego może dojść do przegrzania naszego organizmu, do stanu hipertermii. Ta temperatura wewnętrzna może się zrobić zbyt wysoka i może po prostu dojść do załamania układu termoregulacyjnego, który przestanie funkcjonować poprawnie. Oczywiście w skrajnych przypadkach.

To jest ten element działania organizmu człowieka, o którym Kasia tu świetnie nam powiedziała, ale także my już też wiemy z badań, że piłkarze potrafią modyfikować swoje zachowania ze względu na jakieś określone warunki zewnętrzne i chociażby ich sposób gry staje się inny. Mniej biegają, bardziej grają piłką. Też wiemy o tym, że są mniej skuteczni, ponieważ te elementy poznawcze u nich nie są wtedy na najwyższym poziomie, więc tu możemy powiedzieć, że z jednej strony mamy te elementy zdrowotne, ale z drugiej strony mamy też jakość gry. Ta jakość gry i widowiskowość gry w takich sytuacjach zgodnie z badaniami ulegają pogorszeniu.

Czyli z jednej strony narażamy życie piłkarzy, a z drugiej strony i tak show mamy raczej marne.

Może nie marne, bo tutaj show dla kibica jest zawsze i tutaj, szczególnie na takich dużych imprezach jak Mistrzostwa Świata, każdy kibic kibicuje swojej drużynie, żeby załatwiał jak najwyższe miejsce i dla niej zawsze to jest dla kibiców zawsze to jest widowisko, natomiast jakby mówimy o tym, że ci zawodnicy jednak nie pokazują tego wszystkiego, co mogliby w warunkach powiedzmy takich termoneutralnych.

Ale to nie jest pierwszy raz, kiedy mamy taką sytuację. Już ostatnie Mistrzostwa Świata były rozgrywane w kraju, który nie słynie z umiarkowanych pogód. W Katarze jakoś się udało. Ten razem będzie gorzej?

Udało się, ponieważ rozgrywki zostały przeniesione na chłodniejszą porę roku. Zresztą w Katarze odbywały się również w 2019 roku, zdaje się, Mistrzostwa Świata w atletyce. I tam maraton ze względu właśnie na obciążenie cieplne został przesunięty na porę nocną, zaczynał się o północy. W związku z tym jakby tam zastosowano właśnie to rozwiązanie, że dostosowano harmonogram, dostosowano kalendarz do panujących w tym kraju warunków klimatycznych.

I to jest bardzo ciekawe stwierdzenie, ponieważ ta nasza praca pokazuje możliwości modyfikowania kalendarza. I tutaj wiadomo, że mamy ustalony, określony termin, ale te terminy meczów mogą być modyfikowane zgodnie z naszymi, powiedzmy, obliczeniami, naszymi wskazaniami. Ale jeżeli chodzi o Mistrzostwa Świata, które miały już miejsce i o których możemy mówić, to trzeba powiedzieć, że tak mniej więcej od 2010 roku mamy jednak te Mistrzostwa Świata w trudnych warunkach rozgrywane. Przykładem takim moim zdaniem bardzo jaskrawym to była Brazylia 2014 rok i niektóre miejsca, które charakteryzowały się bardzo dużą wilgotnością. Ja pamiętam, że badając Mistrzostwa Świata w Brazylii było takie jedno miejsce, w których było 15 stopni Celsjusza, a ponad 90% wilgotności i to tam zawodnicy pokonywali najkrótsze dystanse w ciągu, w trakcie meczu. Więc my mamy takie doświadczenia, ta Brazylia chyba była dosyć takim jaskrawym przykładem.

Czy to jest tak, że do tego rodzaju warunków da się przygotować, że zawodnicy mogą modyfikować swój trening przed zawodami, żeby lepiej znosić tego rodzaju warunki?

Czy pewna aklimatyzacja do warunków gorąca jest możliwa w pewnym zakresie? Do tego stresu termofizjologicznego można się przyzwyczaić. Organizm odpowiednio przebywając w takich warunkach zwiększa objętość osocza, szybciej się poci, szybciej przy niższej temperaturze skóry uruchamia pocenie. Natomiast proces aklimatyzacji do takich warunków trwa tak według literatury minimum dwa tygodnie. W związku z tym, żeby taki sportowiec miał szansę stopniowo się aklimatyzować i powiedzmy zwiększać swoją tolerancję do pewnych granic, to musi mieć czas na to, a nie zmieniać co chwila lokalizację, w której się znajduje.

To jest znowu bardzo ciekawy wątek, który Kasia tu podejmuje, bo wracając do Kataru i Mistrzostw Świata ostatnich, to była bardzo krótka przerwa. Mieli zawodnicy bardzo krótką przerwę między końcem rozgrywek ligowych a samymi mistrzostwami. A mówiąc o tej naszej najnowszej pracy w tym kontekście, no to tutaj mamy bardzo dużą przestrzeń, na której rozgrywają się mistrzostwa i różne strefy klimatyczne. Więc tutaj znowu kolejny taki element, który my wskazujemy w naszej pracy, że zmienność czy zmiana przez zawodników w trakcie jednej imprezy tych stref klimatycznych może powodować dla nich duży dyskomfort.

Czy to jest tak, że w tych warunkach niektórzy radzą sobie lepiej niż inni? Na Mistrzostwach Świata siłą rzeczy, to z definicji mamy spotkanie drużyn od Islandii po Arabię Saudyjską. Czy zawodnicy, którzy pochodzą z krajów o tego rodzaju gorących klimatach mają przewagę?

Ja może tylko powiem tak z punktu widzenia powiedzmy fizjologicznego, to są badania dowodzące, że tacy wydolni sportowcy, niezależnie od ich miejsca pochodzenia, jeżeli są wytrenowani, to są w stanie jakby zwiększyć tą swoją tolerancję na ten stres gorąca nawet o kilkudziesięciu stopniach Celsjusza tej temperatury wewnętrznej, czyli powiedzmy są bardziej odporni. Natomiast badania dowodzą tak fizjologicznie, że to jest bardzo zróżnicowane osobniczo i czasami jest tak, że to po prostu jest kwestia tego uwarunkowania genetycznego, ogólnej jakby takiej wydolności danego organizmu.

Drugi wątek, jakby dopełniając tego, można powiedzieć, że to skąd pochodzi piłkarz w tej chwili jest dużo mniej ważne niż to, gdzie on gra. A my możemy sobie powiedzieć wprost, że taka piłka nożna na najwyższym poziomie, no to głównie jest Europa. Wielu z tych piłkarzy, którzy później grają na mistrzostwach świata, mimo tego, że pochodzą z różnych krajów, no to często grają w klubach europejskich. No i to ich między innymi tak jakby nie różnicuje. Czyli być może, jeżeli ktoś się urodził albo pochodzi z jakiegoś miejsca, być może ma znaczenie, ale głównie jeżeli on spędza większość sezonu w jakimś klubie europejskim w Hiszpanii, we Francji czy w Anglii, no to po prostu oni są na podobnym poziomie, wydaje mi się, takim w odczuciu tej zmienności strefy klimatycznej.

Ale skoro mamy przyszłość, w której chyba większość naukowców zgadza się, że wysokie temperatury będą stawały się coraz częstsze, że fale upałów będą dotykały nawet krajów miarkowanych, takich jak Polska, coraz częściej, to może z perspektywy sportu, z perspektywy piłki nożnej, czas zastanowić się nad modyfikacją nożnej, czas zastanowić się nad modyfikacją reguł. Czas zastanowić się na przykład nad wprowadzeniem, nie wiem co, 15 minut meczu, przerw dla zawodników, żeby oni przynajmniej byli w stanie uzupełnić wodę.

Na chwilę obecną FIFA już wprowadziła zasady związane z wprowadzaniem przerw na ochłodzenie się. W trakcie meczu jest obowiązek monitorowania tych warunków biotermicznych. Stosuje się takie specjalne mierniki, wskaźnik WBGT na tej podstawie. Jeżeli wartość zostanie przekroczona, 32 stopni zostanie przekroczona, to jest obowiązkowe wprowadzenie przerwy, bądź też nawet w pewnych skrajnych sytuacjach, jeśli warunki są bardzo niekorzystne, istnieje możliwość przeniesienia meczu.

Kasia powiedziała w zasadzie wszystko albo dużą część tego, co robi się w piłce nożnej, żeby akurat przeciwdziałać tego typu zjawiskom. Wydaje mi się również, że jak mówimy o pewnych zmianach w przepisach, to gra w piłkę nożną jest dosyć taką konserwatywną grą, gdzie jakbyśmy spojrzeli na różne przepisy, które od lat są wprowadzane, to one nie są wprowadzane aż tak często. Dodatkowo ta gra bardzo mocno się rozwija i w związku z tym wzrasta jej też intensywność. I tutaj dodałbym, że właśnie ta intensywność gry, która jest coraz większa, tym bardziej chyba powinna skłaniać władzę do ewentualnych zmian w przepisach. Bo tu nie tylko zwiększa się jakby ten zewnętrzny wpływ temperatury czy wilgotności, ale także sama gra staje się bardziej intensywna.

A może po prostu zainwestować w bardzo, bardzo dużo klimatyzatorów?

Mieliśmy taki przykład w Katarze i tam te stadiony klimatyzowane rzeczywiście były. Okazywało się, że one nie do końca były takie wydajne. To musiała być rzeczywiście jakaś bardzo nowa technologia, która powodowałaby, że ten nadmuch powietrza nie zakłócałby samej gry. Z tego, co takie informacje dobiegało od osób, które były na tych Mistrzostwach Świata w Katarze i grały na stadionach klimatyzowanych, to nie do końca przez cały czas działała ta klimatyzacja w trakcie gry, więc wydaje mi się, że sama technologia, która wskazuje jak badać takie, jak konstruować takie klimatyzacje na stadionach pewnie z czasem będzie coraz lepsza i wtedy myślę, że będzie to dostępne dla wielu stadionów i bardzo dobrej wersji takiej technicznej.

Czy idzie kryzys? Czy to jest tak, że przez zmiany klimatyczne będzie już nie tylko w takich miejscach jak Katar, Arabia Saudyjska czy meksykańsko-amerykański pogranicze, że po prostu będzie coraz trudniej organizować duże imprezy sportowe, bo dobijamy do granicy wydolności ludzkiego organizmu?

Ja myślę, że nikt się raczej sprzeczać nie będzie, że będziemy coraz częściej obserwować fale upałów. Już w tej chwili nikogo temperatura w Warszawie powyżej 30 stopni latem nie dziwi. To się stało jakby naszą nową normalnością. Do 2050 roku prognozuje się, że ta temperatura wzrośnie od 1,5 do 2,5 stopni, a są i również scenariusze, które mówią o większym wzroście temperatury. I na pewno musimy się do tego przyzwyczaić, musimy się do tego zaadaptować, na pewno tak jak tutaj Marek mówił, powstaną wydolne systemy klimatyzacji, które będą wspierać organizatorów imprez w tym, żeby odpowiednio schładzać obiekty sportowe, ale myślę, że też trzeba będzie zmienić trochę myślenie na temat na przykład samego treningu, czyli być może jakieś siatki zacieniające nad boiskami, kortami. Na pewno trzeba pomyśleć też o tym, że przecież ci zawodnicy na co dzień trenują nie zawsze w super klimatyzowanych pomieszczeniach, a to obciążenie rośnie. Jeżeli jesteśmy narażeni na stres termiczny, nawet nie taki najbardziej ekstremalny, ale intensywny stres termiczny przez dłuższy czas, to to ciepło w naszym organizmie się kumuluje i ten organizm jest coraz bardziej obciążony próbą jakby ochłodzenia się, więc to też na pewno na zdrowie i kondycję takiego sportowca wpływa, więc musimy po prostu się z tym jakby pogodzić i zacząć znajdować jak najlepsze sposoby, żeby się do tego zaadaptować i tak, żeby ten sport no rzeczywiście i ten trening był rzeczywiście bezpieczny.

Warto wspomnieć jedną z badań, które przeprowadziliśmy kilka lat temu. To było badanie, które opisywało Mistrzostwa Świata w Rosji. Tam badaliśmy wyniki sportowe drużyn, które z jednej strony grały w stresie termicznym, a z drugiej strony wypoczywały też w stresie albo bez tego stresu. No i okazuje się, że właśnie ten trening, odpoczynek w warunkach komfortowych również wpływa na wynik gry. Więc tu nie tylko powinniśmy mówić o samych meczach, że on się odbędzie, tam będzie trwał powiedzmy 90 minut czy kilka minut dłużej, ale także o tym wszystkim, co otacza zawodnika w trakcie mistrzostw. No i wydaje mi się, że jeżeli spojrzymy na to, jak ważną rolę sport spełnia w takiej opinii wielu, czy w życiu wielu ludzi, no to będziemy na pewno musieli wymyślać jakieś sposoby, żeby ten sport istniał, żeby istniał na satysfakcjonującym poziomie, no i będziemy musieli zmierzać się z tymi wyzwaniami klimatycznymi. Ale to, że on będzie funkcjonował, to wydaje mi się, że na pewno, no bo po prostu to jest duża część naszego życia.

To jeszcze tylko, żeby zamknąć tę pierwszą część naszej rozmowy. Wspomnieliśmy o klimatyzacji, ale czy są jeszcze jakieś inne sposoby technologicznego radzenia sobie z tymi wyzwaniami? Patrząc choćby na, nie wiem, astronautów. Oni są cały czas monitorowani, ich stan zdrowia jest bez przerwy monitorowany, są obwieszeni czujnikami, które mówią kontroli lotów, wszystko co dzieje się z ich ciałami, mają do dyspozycji chłodzącą bieliznę, kiedy muszą wychodzić w przestrzeń kosmiczną. Czy tego rodzaju rozwiązania trzeba będzie zaimportować na areny sportowe? Chociaż o ile monitorowanie stanu zdrowia 22 piłkarzy pewnie jest realne, to monitorowanie stanu zdrowia paru tysięcy uczestników maratonu może być trudne.

Ja myślę, że postęp technologiczny jest coraz większy i w związku z tym pogłębiającym się jakby stresem termicznym, monitorowanie zawodników, które już ma miejsce, już w tej chwili zawodnicy bardzo często grają z różnego rodzaju czujnikami, jakby istnieje możliwość kontrolowania również na bieżąco temperatury wewnętrznej zawodnika w trakcie meczu, w związku z tym myślę, że to się po prostu stanie być może normą, być może obowiązkiem, wręcz wymogiem, natomiast jeśli chodzi o takie imprezy masowe czy uprawianie sportu takie półprofesjonalne powiedzmy, będą musiały powstać odpowiednie wskaźniki, odpowiednie miary, które będą w formie ostrzeżeń formułowane, być może jakieś prognozy, aplikacje dla sportowców, które będą po prostu ostrzegać takiego półprofesjonalnego albo amatorskiego sportowca, że warunki mogą być niekorzystne. Za kilka lat to będzie normą monitorowany każdy sportowiec, który będzie występował na dużej imprezie sportowej, ale tutaj też zgodzę się z tym, że my powinniśmy także otaczać opieką tych właśnie takich nieprofesjonalnych sportowców, których jest bardzo wielu i którzy na co dzień wykonują aktywność ruchową i to jest też rola pewnie nas naukowców, ponieważ my zajmujemy się określoną dziedziną i powinniśmy badać, zwracać uwagę na to, co jest istotne i ci, którzy zajmują się właśnie technologiami, tak jak Pan powiedział, to powinni zadbać o to, żeby stworzyć takie narzędzia, które będą dbać o ludzi uprawiających sport.

To skoro jesteśmy przy ludziach, którzy nie spędzają całego swojego dorosłego życia na treningach, na przygotowywaniu się do takiego wysiłku, może zacznijmy od ludzi, o których już wspomnieliście wcześniej. Widzów na stadionach. wcześniej, widzów na stadionach. Wiadomo, oni nie biegają przez 90 minut, oni nie podlegają takiemu wysiłkowi jak zawodnicy. Natomiast na stres termiczny też mogą być narażeni i za bardzo nie mają gdzie się przed tym stresem schować. Zawodnicy w przerwie idą do klimatyzowanej szatni, a kilkadziesiąt tysięcy widzów jak siedziało na trybunach, tak siedzi.

Pamiętajmy o tym, że te kilkadziesiąt tysięcy widzów musi na ten stadion dotrzeć. Musi często odstać w kolejce, przejść kontrolę bezpieczeństwa, żeby się na ten stadion dostać. Potem na tym stadionie oczekuje na mecz, a potem jeszcze przez dłuższy czas ten stadion opuszcza. W związku z tym tak naprawdę ten czas, kiedy widzowie są narażeni na konkretne warunki biotermiczne jest myślę pewnie ze dwa razy dłuższy niż sami sportowcy. Aczkolwiek oczywiście w ich przypadku nie mamy tutaj do czynienia z tym dodatkowym ciepłem, ponieważ ich aktywność, choć niektórzy są bardzo aktywni, ale ich aktywność jednak jest sporo mniejsza niż piłkarze. Ten wysiłek, wydatek energetyczny jest mniejszy. Natomiast stan zdrowia nie wszystkich kibiców jest dobry. Szczególnie narażone są dzieci, starsze osoby, ale też osoby, które chorują na różnego rodzaju choroby układu sercowo-naczyniowego. Jeżeli będą przebywać długo w warunkach stresu termicznego, możemy mieć do czynienia tutaj z jakimiś nagłymi przypadkami medycznymi i koniecznością interwencji medycznej.

Tak, to jest na pewno bardzo istotny problem, bo sami widzimy, jak wielu kibiców przyciągają tak duże imprezy i jak oni podróżują z różnych miejsc na świecie i u nich też ta aklimatyzacja jest istotna, ponieważ to są ludzie, którzy przemieszczają czasami setki, kilometrów, tysiące nawet, żeby dotrzeć na miejsce takiego meczu i to wszystko, co Kasia powiedziała, to jest słuszne. Tutaj to bezpieczeństwo kibiców jest równie istotne, jak bezpieczeństwo zawodników.

To jak o nich zadbać? Na siłą rzeczy nikt ich wszystkich w czujniki temperatury nie wyposaży. Mi się wydaje, że to kibice sami powinni o siebie zadbać.

No to w ich gestii jest to, żeby rozważać określone warunki, które mogą występować, a rolą właśnie naukowców, rolą osób, które są w stanie przewidzieć pewne zjawiska, jest to, żeby tych ludzi informować. Informować o tym, jak powinni się zachowywać, jakie warunki są oczekiwane w danym dniu, na danym stadionie i wtedy to już na pewno będzie dużo bardziej bezpieczne, nawet jeżeli nie będą mieli czujników. To taki zdrowy rozsądek i sposób patrzenia na to, co mogę zrobić i jakie warunki, jakich warunków mogę się spodziewać, wydaje mi się, że to jest taka podstawowa informacja, która może chronić kibiców. bezpiecznych potencjalnie w sytuacjach pogodowych, służby pogodowe różnych krajów wydają ostrzeżenia biometeorologiczne. Niektóre z tych krajów również stosują wskaźniki na przykład mówiące nam o tym, ile wody powinniśmy spożyć, żeby nie doprowadzić do odwodnienia organizmu. Myślę, że ta informacja dla kibiców, że jednak powinni zapewnić odpowiedni poziom nawodnienia. Być może tu rola organizatorów trochę, żeby tą wodę dla tych widzów jednak w jakiejś ilości zapewnić, plus zacienienie ciągów komunikacyjnych na dojściach do stadionu w momencie, kiedy powiedzmy mecz nie jest rozgrywany późnym wieczorem, aby nie stali długo przed meczem w pełnym słońcu, czekając na wejście na stadion. To na pewno są takie drobiazgi, które mogłyby sprawić, że ten stres termiczny, ta akumulacja ciepła będzie troszkę mniejsza.

Tutaj też warto wspomnieć o tym wskaźniku, który myśmy opisali w pracy, bo on też jest takim wskaźnikiem całościowym, który pokazuje temperaturę, ale to nie jest taka temperatura powietrza, tylko temperatura, którą będzie odczuwał człowiek i do tego wskaźnika mamy przydzielonych kilka poziomów, powiedzmy, odczuć i te poziomy również nam wskazują na to, co człowiek w trakcie, jeżeli jest określony poziom, w danym momencie powinien robić i wydaje mi się, że to są dobre narzędzia do tego, żeby ludzi uświadamiać, że jeżeli UTCi ma powiedzmy 30 stopni, to powinienem tak się zachowywać, ale jeżeli ma 46, to powinienem się chronić, powinienem unikać otwartego słońca i tak dalej. Więc ten wskaźnik wydaje mi się, że jest dobrym takim miernikiem, który mógłby ludziom mówić, okej, to nie tylko temperatura, ale także wilgotność, także nasłonecznienie, także jakby wiatr, także w to, co jestem ubrany, ma znaczenie co do tego, jak ja będę się czuł w danej sytuacji.

Teraz może przenieśmy się ze stadionów do powiedzmy parku we Wrocławiu, w Krakowie, w Warszawie. Ja z doświadczenia wiem, że już dzisiaj próba biegania latem po 10 rano to jest koszmar. To najczęściej kończy się dość błyskawicznym wyczerpaniem organizmu. Wiadomo, że ten sport zawodowy jest też czymś w rodzaju takiego wielkiego laboratorium, w którym badamy granice ludzkiej wydolności. Co te lekcje, które możemy wyciągnąć z tego, co dzieje się z zawodowymi piłkarzami, zawodowymi sportowcami, możemy przenieść na takie codzienne życie każdego z nas? Może zaczynając właśnie od sportu amatorskiego, od takiej wzmożonej aktywności fizycznej na zewnątrz. Czy to jest tak, że taki letni sport na zewnątrz może w dalszym ciągu być bezpieczny.

Ja myślę, że na szczęście w warunkach przynajmniej polskich to ten sport letni wciąż będzie jeszcze możliwy i nie mamy do czynienia na szczęście jeszcze z upałami powyżej 30 stopni każdego dnia i non stop. Natomiast na pewno ten trening trzeba będzie zaplanować na godziny na przykład późnowieczorne, poranne. na pewno warto ludzi edukować, że warto się zaopatrzeć w jakieś opaski, czujniki monitorujące tętno i jednak brać pod uwagę to, czy nasz organizm nie jest zbyt wyczerpany tymi warunkami, w których trenujemy. Na pewno warto ludzi edukować, że w warunkach upału, jeżeli już koniecznie ktoś potrzebuje wyjść na trening, to powinien zadbać o swoje nawodnienie i to nawodnienie nie tylko w trakcie tego treningu, ale stosuje się również odpowiedni program nawodnienia przed treningiem, takiego stanu przewodnienia, aby ten organizm miał trochę większą szansę efektywnie się pocić i w ten sposób efektywnie wytracać ten nadmiar ciepła. Myślę, że będziemy szukać różnych rozwiązań, odzież oddychająca, natomiast na pewno trzeba będzie wziąć pod uwagę to, że nie zawsze, nie o każdej godzinie ten trening będzie bezpieczny i tutaj rola właśnie służb pogody, które powinny wydawać odpowiednie ostrzeżenia, zresztą wydają odpowiednie ostrzeżenia o tym, że te warunki są niebezpieczne, być może powinni dodatkowo jakby uprzedzać, że nie powinno się podejmować bardzo intensywnej aktywności fizycznej w pewnych okresach doby, bądź w pewnych okresach tygodnia, miesiąca. 

Tutaj też warto, jeżeli porównujemy, bo tak naprawdę my napisaliśmy tą pracę o sportowcach na wysokim poziomie, ale także na co dzień badamy po prostu sportowców i różnica między takim profesjonalnym sportem, powiedzmy tą grą w piłkę nożną, a człowiekiem, który idzie pobiegać do parku jest taka, że ten biegający po parku ma wybór, czyli on po prostu może wybrać sobie godzinę, a ten sportowiec, który gra mecz, to tą godzinę ma ustaloną. I wydaje mi się, że to właśnie, co jest istotne i chroni tego właśnie trenującego, to jest wybór pory. Druga pory dnia, pory, do której chce podjąć taki trening. Druga rzecz, która moim zdaniem jest również w tym aspekcie istotna, to jest to, że każdy z nas reaguje indywidualnie. Przez lata tutaj Kasia i ja badaliśmy wiele osób i okazuje się, że wśród nich są takie, które nieźle radzą sobie z różnymi warunkami i są takie, które niestety radzą sobie bardzo źle, więc poczucie tego, co ja mogę i poznanie swojego organizmu wydaje mi się najbardziej istotne, bo to, co dla jednego będzie dużym wysiłkiem, bardzo dużym obciążeniem, dla innego może być zupełnie bez problemu. Więc moim zdaniem indywidualizacja, czyli każdy powinien poznać swój organizm i druga rzecz to to, że ja jednak mogę wybrać sobie porę dnia odpowiednią dla mnie. I czy to będzie 10, 11 to już jest sprawa indywidualnie dobierana, powinna być dobierana przez każdego człowieka.

No i oczywiście taki sportowiec powiedzmy codzienny, nieprofesjonalny może sobie ten plan swojego treningu dostosować, intensywność swojego treningu dostosować do warunków. Piłkarz na boisku w trakcie Mistrzostw Świata niestety nie ma takiego wyboru, że może stwierdzić, że jest mu za gorąco i on w związku z tym przestaje grać.

Chyba, że trener uzna, że jest mu za gorąco i wtedy będzie mógł rzeczywiście przestać grać. Ale na tym zawodnikom nie zależy, żeby przestawać grać.

Ale mamy do czynienia też z ludźmi, którzy co prawda zawodowymi sportowcami nie są, ale czasami wyboru nie mają. Mamy ludzi, którzy muszą pracować na świeżym powietrzu przy bardzo wysokich temperaturach. Mamy rolników, mamy pracowników budowlanych, którzy no okej, 35 stopni, ale dom sam się nie zbuduje. Jakie lekcje oni mogą wyciągnąć z tego, co już wiemy o tym, co się dzieje z zawodowymi sportowcami?

Tutaj oczywiście pracowników fizycznych pracujących na zewnątrz w pewnym zakresie chroni kodeks pracy. natomiast no niestety trzeba odpowiednio również takie prace planować. Już widzimy w przypadku jakichś remontów na ulicach, że w te upalne lata jednak często w środku dnia te prace na dwie, trzy godziny zamierają. Częste przerwy, częste odpoczywanie jednak w cieniu, no to jest konieczne. Jakby korzyść z odpoczynku i utrzymania organizmu pracownika w formie będzie większa, jeśli będzie on miał odpowiednią ilość wody zapewnioną, cień, chwilę na odpoczynek, schłodzenie się i będzie wracał do pracy, niż będzie pracował non stop 3 godziny i potem niestety dojdzie do jakiegoś udaru cieplnego i załamania jego stanu zdrowia nagłego. na to, że my wykonaliśmy badania związane z profesjonalną piłką nożną, ale jeżeli chcemy odpowiadać rzetelnie i chcemy podchodzić rzetelnie do odpowiedzi na to pytanie, które Pan zadał, odpowiadać na to pytanie, które Pan zadał, no to powinniśmy też badać pracowników. I to jest moim zdaniem również istotne, że jeżeli obserwujemy pewne zjawiska, które się powtarzają, które są naszym zdaniem groźne, to naukowcy powinni badać, jakie są najlepsze sposoby, żeby zapobiegać czy pomagać określonym pracownikom pracującym na zewnątrz, czy też w jakichś trudnych warunkach. I wydaje mi się, że są takie zespoły, które to robią, badając między innymi odzież, która jest odpowiednia dla tych zawodów, bo przecież to nawet nie muszą być jakby warunki na zewnątrz. Mamy górników, hutników, różnych ludzi, którzy pracują nie tylko dlatego, że pogoda się zmieniła, tylko że po prostu takie mają warunki pracy.

Tak, w tym specjalizuje się w Polsce u nas Centralny Instytut Ochrony Pracy, prowadzi badania również właśnie obciążeń termicznych pracowników różnych zawodów, także ten aspekt też naukowcy tutaj biorą pod uwagę, ale jak najbardziej ja się zgadzam z kolegą, że takich badań w świetle zmieniającego się klimatu powinno być jak najwięcej, żebyśmy zrozumieli jakie są te realne obciążenia, bo czasem wystarczy zmiana odzieży ochronnej na przykład na bardziej oddychającą, lepiej oddającą wilgoć, aby poprawić komfort termiczny i bezpieczeństwo pracownika.

No tak, wracając do tematu wyjściowego, to każdy mięż piłkarski to nie tylko tych 22 piłkarzy, paru trenerów, paru rezerwowych, nie tylko nawet te parędziesiąt tysięcy fanów, ale też pewnie parę tysięcy ludzi, którzy muszą pracować, żeby to wszystko się odbyło od cateringu po ochronę, więc oni tutaj też na pewno powinni być w jakiś sposób zabezpieczeni.

Jak najbardziej, jak najbardziej tak. To jest jakby w gestii pracodawcy, że powinien zadbać o bezpieczeństwo pracowników, ale myślę, że również edukacja pracodawców jest tutaj kluczowa i jakby podanie na tacy, jakie są rozwiązania gotowe, w jakich warunkach, przy jakim obciążeniu, jakiego rodzaju chociażby z osobami, które pomagają i pracują przy Mistrzostwach Świata. W zasadzie problem, który dotyczy piłkarzy nożnych można później przenosić na całą obsługę. Gdybyśmy nie zauważali tego, że to piłkarz nożny, czyli gwiazda całego turnieju ma problem, to także nie byłoby odniesienia później, no patrzymy, rzeczywiście dużo osób pracuje wokół tej imprezy. Więc inaczej mówiąc, jak się zaznacza określony problem, później on może się rozprzestrzeniać i badawczo, i związane to rozprzestrzenianie może być z wnioskami dotyczącymi i kibiców, i organizatorów, i jakiegoś sztabu, który pomaga w przygotowaniach tej imprezy. Więc wydaje mi się, że taki pierwszy impuls pokazuje, są takie warunki dla sportowców, później on może być impulsem do zadbania o cały sztab, który opiekuje się daną imprezą.

Czyli to, że wiemy, że Messi, Ronaldo czy Lewandowski mogą mieć problem, oznacza, że powinniśmy się też przyjrzeć temu, co dzieje się z wszystkimi ludźmi, którzy ich otaczają.

Tak, tak, to jest taki, może dzięki temu, że wielcy znani piłkarze budzą duże zainteresowanie, są idolami wielu ludzi, to zwracając uwagę na to, że oni mają problem, być może uda się również zwrócić uwagę na to, że zwykły szary kowalski, przeciętny pracownik, kibic również może borykać się z tego typu problemami. Oczywiście to obciążenie będzie inne, ale to nie znaczy, że nie należy zająć się również kibicami, zająć się również całym sztabem związanym z organizacją tej imprezy.

Możemy wykorzystać niejako tą okazję, żeby pomóc wszystkim. Naszą rolą jako naukowców jest też wskazywanie problemów i najłatwiej wskazywać te problemy na znanych postaciach albo dużych imprezach sportowych. Wyobraźmy sobie, gdybyśmy o podobnym problemie napisali, biorąc pod uwagę jakąś niszową dyscyplinę sportu. Czy ktoś by się tym zainteresował? Myślę, że może jakieś wybrane osoby. Natomiast jeżeli chce się pokazać problem i chce się, żeby ten problem był zauważony, no to muszą to być gwiazdy, muszą to być znane imprezy, gdzie uczestniczy w tym wiele osób, więc wydaje mi się, że tak w ogóle działa nauka i przepływ jej do społeczeństwa, do władz decydujących o pewnych rzeczach po prostu przez jakieś jaskrawe przykłady. I to nie dotyczy tylko sportu, ale wydaje mi się, że zawsze reagujemy wtedy na dane zjawisko, kiedy ono dotyczy czegoś wielkiego, czegoś spektakularnego. A mistrzostwa świata w piłce nożnej są spektakularne i zmiany klimatu moim zdaniem również są spektakularne. To skoro przy tym jesteśmy, na sam koniec pytanie.

O tych wszystkich problemach mówimy w sytuacji, w której w ubiegłym roku po raz pierwszy cały rok przekroczył barierę 1,5 stopnia Celsjusza na tę epokę przedprzemysłową. ONZ szacuje, że jeśli nic się nie zmieni do końca stulecia przebijemy 3 stopnie. Co to oznacza? O ile gorzej może jeszcze być?

Na pewno musimy się przygotować, że będzie gorzej. Trudno nam w tej chwili tak dokładnie oszacować, o ile gorzej będzie. Na pewno my też będziemy się do tego adaptować. Niemniej jednak podkreśla się to już od wielu, wielu lat, że musimy podjąć już teraz pewne działania adaptacyjne. Oczywiście tu jak rozmawiamy o wpływie klimatu na sport, to powinniśmy też powiedzieć, że sport również wpływa na klimat. Dość głośnym tematem swego czasu było to, jak duży ślad węglowy pozostawia Olimpiada, Mistrzostwa Świata w piłce nożnej, ileż osób lata samolotami, żeby dotrzeć na te imprezy. Jakie to generuje wydatki i potrzeby związane ze zorganizowaniem na przykład wioski olimpijskiej. O tym też musimy pamiętać. Ja myślę, że już teraz trzeba podjąć pewne kroki adaptacyjne, przemyśleć wiele w kwestiach organizacyjnych, żeby jak najmniej ucierpieć na skutek tego wzrostu temperatury.

Tutaj zadał pytanie i użył takiego słowa, czy takiego stwierdzenia, czy gorzej może być. Ja myślę, że w życiu człowieka jest dużo zmian i na przestrzeni nawet takiego jednego pokolenia, czy życia w ogóle jednego człowieka bardzo dużo się zmienia. Ja uważam, że my nie powinniśmy patrzeć na to, czy może być gorzej. Uznajemy generalnie, że sport to jest dobro i wydaje mi się, że powinniśmy dbać o to, żeby ten sport odbywał się w bezpiecznych warunkach. Jeżeli będzie wzrastać temperatura, to powinniśmy się do niej dostosowywać, czy technologicznie, czy w jakikolwiek inny sposób, ale patrzeć na to, jak na zmiany, a nie na coś, co jest gorzej lub lepiej, bo mi się wydaje, że takie pozytywne patrzenie w stosunku do sportu, czy też do imprez sportowych powinno nam przyświecać, bo to, że myśmy wspomnieli o tym, że w Stanach Zjednoczonych się od tego przygotować, bo mamy technologię, mamy metody. To jest naszym celem, ale czy będzie gorzej? Ja uważam, że nasze życie się rozwija i będzie lepiej. Tylko, że my musimy być do tego dostosowani.

Dziękuję Państwu serdecznie. Gościem naszego podcastu była pani dr Katarzyna Lindner-Cendrowska z Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN oraz pan dr Mark Konefał z Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu.