Czas pragmatyków

Filip Memches: W Polsce dość powszechnie panuje opinia, wedle której po dojściu Platformy Obywatelskiej do władzy nastąpił zwrot w polskiej polityce wschodniej. Czy rzeczywiście od trzech lat jesteśmy świadkami zmiany, którą skądinąd różnie można oceniać?

Irina Kobrinskaja: To jest dość trwała tendencja. I ona pojawiła się już wcześniej - w roku 2005, kiedy Władimir Putin przybył do Oświęcimia na uroczystości 60. rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego. Problem polegał na tym, że później rządy objęli bracia Kaczyńscy, którzy ten proces zahamowali. Natomiast od momentu, gdy premierem Polski jest Donald Tusk, możemy mówić o "chemii" w stosunkach między liderami obu krajów. Polskie stanowisko jest coraz bardziej pragmatyczne, racjonalne, a coraz mniej ideologiczne, zapatrzone w przeszłość. Ale i Moskwa zmieniła kurs. Politycy rosyjscy zrozumieli, że państwa Europy Środkowej są pełnoprawnymi członkami instytucji, z którymi Rosja współpracuje na zasadach partnerstwa. To jest przede wszystkim Unia Europejska, lecz również NATO. Chodzi więc o uczynienie z Polski partnera.

Jakie są tego głębsze przyczyny? Co skłoniło polityków rosyjskich do takich wniosków?

To jakościowa zmiana. Rosja zaczęła sobie zdawać sprawę z tego, że opłaca się jej współpraca z Unią jako związkiem państw tworzących wspólną jednolitą strukturę. Rosja potrzebuje współpracy z Unią, żeby się modernizować. Dlatego zarówno z nią, jak i z poszczególnymi jej członkami musi mieć normalne stosunki. Tymczasem z Polską stosunki były nienormalne. W latach 1991-2007 Polska skutecznie przeszkadzała Rosji w realizacji jej interesów, ponieważ przeciwstawiała się partnerstwu między Rosją a Unią. To kwestia dynamiki rozwoju stosunków między państwami byłego bloku wschodniego a Rosją. Przez wiele lat w relacjach tych ważniejsze były wątki ideologiczne, a również dotyczące historii. Ale w końcu musiały przeważyć interesy realne, m.in. gospodarcze, stąd przechył w stronę pragmatyzmu.

W tym tonie utrzymany był opublikowany w maju tego roku na łamach tygodnika "Russkij Newsweek" głośny artykuł o tym, że Moskwa zamierza zmodyfikować swoją politykę wobec Unii - a więc i wobec poszczególnych jej członków - ponieważ warunkiem modernizacji Rosji jest polepszenie stosunków z Zachodem. Tylko czy nie mamy tu do czynienia ze zwykłym faktem prasowym?

Podporządkowanie rosyjskiej polityki zagranicznej priorytetowemu zadaniu, jakim jest modernizacja, stało się rzeczywistością. I dotyczy to też stosunków z Polską. Napięcia międzynarodowe nie służą takiemu trudnemu zadaniu. Rosja potrzebuje wokół siebie sprzyjającej atmosfery. Jeśli będzie utrzymany obecny kurs polskiej polityki - co nie wyklucza sprzeczności interesów, bo są one jednak różne - to Polska będzie modernizacji Rosji sprzyjać.

A jak z perspektywy rosyjskiej ocenia się bieżącą polską politykę wobec Ukrainy? Kilka lat temu to była dość drażliwa kwestia.

W tej chwili Unia po kryzysie nie ma ani zasobów finansowych, ani siły, by realizować program Partnerstwa Wschodniego, który był zresztą inicjatywą polską. Jednocześnie radykalnie zmieniła się sytuacja na Ukrainie. Nie ma więc ani podmiotu, ani przedmiotu tej polityki. I dlatego Polska zachowuje się realistycznie. Jeśli Wiktor Janukowycz ogłasza, że nie chce do NATO, a sama Unia nie może zrobić dla Ukrainy więcej, niż już jest robione, to należy się z tym pogodzić. Obecne stanowisko Unii - w tym i Polski - jest wobec Ukrainy przyjazne. Nie ma tu gry o sumie zerowej, która była prowadzona wcześniej: ktoś wygrywał, kto inny przegrywał. Teraz mogą zyskać wszyscy, Ukraina również.

Dlaczego Rosja występowała przeciw instalacji elementów tarczy antyrakietowej w Polsce? Czy naprawdę obawiała się agresji z tej strony?

Politycy tak naprawdę niczego się nie obawiali. Natomiast rolą wojskowych jest reagować na takie sytuacje. Jeśli wojskowi nie reagują, to nie wykonują swoich obowiązków. Dzięki szczytowi NATO i NATO-Rosja w Lizbonie mamy duży postęp w tej sprawie, są plany wspólnych z Zachodem przedsięwzięć obronnych. Dziś niebezpieczeństwo dla Zachodu, a również i Rosji stwarzają takie nieprzewidywalne państwa jak Korea Północna i Iran.

Z Pani wypowiedzi wyłania się optymistyczny obraz stosunków polsko-rosyjskich. Czy Rosjanie są zadowoleni z ich obecnego stanu?

Tu nie ma jednolitego stanowiska. W Rosji - podobnie zresztą jak w Polsce - są tacy, którzy się karmią resentymentami historycznymi. Licytują się oni na liczbę ofiar, twierdząc, że w Katyniu zginęło 20 tysięcy polskich oficerów, natomiast w polskich obozach w latach 1919-21 zginęło 100 tysięcy jeńców radzieckich. Ale taka postawa występuje raczej w społeczeństwie. Żeby ją przezwyciężyć, potrzeba więcej czasu. Natomiast w łonie samej elity dominuje pragmatyczny realizm.

Z tego nasuwa się wniosek, że poważną przeszkodą w obustronnych stosunkach jest polityka historyczna, z której przecież oba państwa nie zrezygnowały, a co najwyżej przesuwają pewne akcenty.

I w tej dziedzinie zrobiono dużo dobrego. Powstała przecież grupa do spraw trudnych. I Rosja prawie całkowicie uznała swoją odpowiedzialność za zbrodnię katyńską. Jeśli w przyszłości nie nastąpi regres, nie będzie ochłodzenia wzajemnych stosunków, to te pozytywne procesy na poziomie politycznym znajdą swoje odzwierciedlenie w świadomości społecznej obu krajów.

Czyli nie jest to jeszcze stan pożądany, a jedynie spory krok do przodu?

Zawsze można osiągnąć coś więcej. Ale i tak jest znacznie lepiej, niż było.

Tyle że mamy teraz spór między rodzinami ofiar zbrodni katyńskiej a państwem rosyjskim przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. I raczej trudno się spodziewać w tej sprawie porozumienia.

Takie sporne kwestie będą jeszcze dawać o sobie znać, ale nie są one w stanie przekreślić pozytywnej zmiany, która zaszła w relacjach politycznych i gospodarczych.

Ale w stosunkach gospodarczych też wcale nie jest tak różowo. Przykładem może być umowa gazowa, która wzbudziła w Polsce kontrowersje, zwłaszcza gdy zastrzeżenia do jej treści zgłosiła Komisja Europejska.

Rozbieżności stanowisk w polityce energetycznej to nic nowego. Polska sprzeciwiała się budowie Gazociągu Północnego i za późno zdała sobie sprawę z tego, że mogłaby wejść do gry i coś zyskać. Jeśli chodzi o niedawno podpisaną umowę gazową, to tym razem Polska i Rosja jechały praktycznie na jednym wózku. Rząd polski musiał pertraktować z Komisją Europejską, naciskającą na dotrzymanie reguł Trzeciego Pakietu Energetycznego, który jeszcze nie wszedł w życie [chodzi m.in. o udostępnienie wolnych mocy w polskim odcinku gazociągu Jamal-Europa stronom trzecim - dowolnym firmom posiadającym gaz - red.]. Ale to jest wbrew rzeczywistości gospodarczej. Stanowisko Polski (i kilku innych państw) w tej sprawie jest teraz bliższe Rosji niż Komisji.

Podkreśla Pani, że Rosji zależy na współpracy z Polską jako członkiem Unii. Tymczasem Unia - za pośrednictwem Komisji - zachowała się raczej nie po myśli Rosji.

To tylko kwestia forsowania Trzeciego Pakietu Energetycznego. Z tego powodu Unia nie zrezygnuje z dostaw rosyjskiego gazu. Bo nie ma wyjścia. Tak będzie jeszcze przez najbliższe 10-15 lat. Rozumie to Polska, rozumieją to Niemcy. A Rosja potrzebuje importerów jej gazu, więc kompromis jest niezbędny i możliwy. I jeszcze jedno: w Polsce linia podziału przebiega obecnie między politykami takimi jak Jarosław Kaczyński, którzy myślą, że przyjmując twardą postawę wobec Rosji wzmocnią pozycję Polski w Europie, a politykami - głównie związanymi z Platformą Obywatelską - uważającymi, że to poprawa stosunków z Rosją wzmocni tę pozycję.

Dlaczego? Bo w zachodnioeuropejskiej prasie Tuska nie krytykują, a Kaczyńskich krytykowali?

Nie chodzi o opinie prasowe, ale o realne stosunki polityczne. Elity polityczne Francji i Niemiec znacznie lepiej odbierają to, co Polska robi dziś, niż to, co robiła trzy lata temu.

Czy wydarzenia po 10 kwietnia tego roku oznaczają przełom w stosunkach polsko-

-rosyjskich?

Z kontaktów z moimi przyjaciółmi i znajomymi z Polski wynika, że Polacy byli pozytywnie zaskoczeni. Nie spodziewano się takiej szczerej, naturalnej, ludzkiej reakcji ze strony władz rosyjskich i społeczeństwa rosyjskiego. To oddziałało na emocje i nawet przełamało u wielu osób pewne antyrosyjskie stereotypy.

A może mieliśmy do czynienia z PR-em obliczonym na wywołanie politycznego efektu?

Na PR nie było czasu. To wymaga jednak planowania, nie może być robione ad hoc.

IRINA KOBRINSKAJA jest politologiem, profesorem w Instytucie Światowej Ekonomii i Stosunków Międzynarodowych Rosyjskiej Akademii Nauk. Była współpracownikiem Moskiewskiego Centrum Carnegie i dyrektorem Moskiewskiego Centrum EastWest Institute. Ekspert w zakresie stosunków międzynarodowych, w tym także rosyjsko-polskich.