Biskupowi nie przystoi

MAREK ZAJĄC: - Dlaczego Ksiądz Arcybiskup postanowił być mediatorem między Platformą Obywatelską oraz Prawem i Sprawiedliwością?

ABP TADEUSZ GOCŁOWSKI: - To za dużo powiedziane, że byłem mediatorem. Po prostu dobrze znam tych ludzi, przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Poznałem ich w trudnych latach 80., gdy trwały dramatyczne zmagania z systemem, np. organizowano strajki w 1988 r. Także przez następne szesnaście lat utrzymywałem kontakty z politykami dzisiejszych Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy. Kiedy między oboma partiami zaiskrzyło, uznałem, że należy zorganizować spotkanie - w tym domu, który przez dwie noce służył za rezydencję Jana Pawła II w 1987 i 1999 r. Tu rozmawiali także Lech Wałęsa z gen. Czesławem Kiszczakiem w nerwowym lipcu 1989 r.

• Niczemu ani nikomu

PO oraz PiS wygrały wybory w demokratycznym i suwerennym państwie, a przy tym mają te same solidarnościowe korzenie. To naród zadecydował w głosowaniu, że powinny zawrzeć koalicję. Zresztą, powiedzmy sobie szczerze, ci ludzie mówią do siebie per “ty", ich programy są zbliżone.

- Naprawdę?

- Zgoda, akcenty są rozłożone w innych punktach, ale programowo i ideowo dzieli obie partie wcale nie tak wiele. Kłopot w tym, że znalazły się w odmiennych stanach psychologicznych. Pierwsi cieszą się z sukcesu, drudzy musieli przełknąć gorycz porażki niewielkim procentem. Sądziłem, że wszystkie przeszkody można pokonać, dograć przy jednym stole. No, nie udało się, ale wiele spraw się wyjaśniło w rozmowie między Jarosławem Kaczyńskim i Donaldem Tuskiem.

- Załóżmy, że w kurii dochodzi do porozumienia, ale potem okazuje się, że koalicyjny gabinet rządzi fatalnie. Nie czułby się Ksiądz Arcybiskup współodpowiedzialny?

- Gdy doszło do spotkania, powiedziałem wprost: “Panowie, jeżeli uważacie, że lepiej będzie, żebym sobie poszedł i zostawił was samych, byłbym za tym". Poprosili, żebym został. Podkreślam: w tamte negocjacje nie zaangażowałem autorytetu Kościoła. Zapewniłem wyłącznie warunki do rozmów, jakieś genius loci.

- Po fiasku rozmów stwierdził Ksiądz Arcybiskup: "Nie daj Boże, żeby biskup komentował spotkania polityków".

- Bo Kościół nie powinien się wtrącać do działań politycznych w ścisłym tego słowa znaczeniu. Nie jest stroną, nie utożsamia się z żadną partią. Jeżeli wchodzi w kontakt z polityką, to tylko po to, aby stworzyć możliwość do spotkania między dwiema poróżnionymi stronami. Ale mnie nie wolno komentować wobec dziennikarzy atmosfery, która towarzyszyła spotkaniu. Tak, prawda: marzyłem, aby obu stronom udało się porozumieć.

- Roman Graczyk napisał na łamach "Gazety" (5-6 listopada 2005), że przejawem złego obyczaju politycznego jest spotkanie skłóconych liderów partyjnych u abp. Gocłowskiego. Bo Kościół wykroczył poza właściwą sobie misję.

- Szanuję wszystkich redaktorów, którzy troszczą się o Polskę, ale - raz jeszcze powtarzam - nikomu nic nie narzucałem.

- Graczyk tłumaczy: gdy Kościół patronował obradom Okrągłego Stołu, szło o rację stanu. Ale nie było o tym mowy, gdy np. Kościół wsparł Wyborczą Akcję Katolicką (1991), agitował w wyborach prezydenckich (2000) czy teraz, gdy starał się skleić prawicową koalicję.

- We wszystkich trzech przypadkach Kościół niczemu ani nikomu nie patronował. Ta teza nie ma uzasadnienia w faktach.

- Co do poparcia Mariana Krzaklewskiego w walce o Pałac Namiestnikowski można by dyskutować. I pamięta przecież Ksiądz Arcybiskup, jak w 1991 r. krążyła po parafiach poufna instrukcja, na kogo głosować.

- Pan doskonale wie, że to nie było pismo sygnowane przez Episkopat. To nie był głos Kościoła w Polsce, ale sugestia jakiegoś biskupa, nad czym zresztą inni biskupi ubolewali. Mogę zaświadczyć, że do gdańskich parafii tamten dokument nie trafił.

- A ostatnie wybory? Episkopat wydał wprawdzie wyważony list, ale na poziomie parafialnym kampania polityczna toczyła się w najlepsze. Sam znam przypadek, jak w jednym z kościołów rozdawano po Mszy karteczki z nazwiskiem kandydata na posła.

- U nas takich rzeczy nie było. Owszem, kilku proboszczów udostępniło salki parafialne przedstawicielom partii, która zresztą nie osiągnęła żadnych sukcesów. I tyle.

- Jednak za jednego z wyborczych zwycięzców uznać należy koncern medialny o. Tadeusza Rydzyka. W Radiu Maryja, "Naszym Dzienniku" i Telewizji Trwam agitacja była otwarta i napastliwa.

- Radio Maryja nie powinno się angażować w politykę, bo przecież samo twierdzi, że jest “katolickim głosem w naszych domach". Niby utożsamia się z oficjalnym, głównym nurtem Kościoła, ale w praktyce zboczyło na odległe marginesy. I tym razem naruszyło zasadę neutralności Kościoła wobec działań stricte politycznych.

Ktoś może ripostować: “Nie popieraliśmy partii, ale pewien etos". Tu nie chodziło jednak o system wartości, ale zwykłą agitację na rzecz określonego nurtu. I wcale nie mówię, że ten nurt jest zły, szkodliwy dla Polski. Przecież koniec końców poparł go naród. Ale katolicka stacja radiowa czy telewizyjna musi zachować dystans. Jeżeli w Telewizji Trwam oglądam program publicystyczny, do którego zaproszono przedstawicieli tylko jednego ugrupowania, tezy założono z góry, otwarcie wspierano konkretnych kandydatów, a całą dyskusję prowadził na antenie kapłan, w zakonnym stroju - doszło do nadużycia.

- Tyle że taki głos Księdza Arcybiskupa jest w Episkopacie osamotniony.

- Nie jest osamotniony. Kościół był, jest i będzie przeciwny zaangażowaniu w działalność czysto polityczną, wyborczą. Natomiast oczywiście biskup - jeden, drugi czy trzeci - popiera nie tyle zaangażowanie polityczne, ile samo Radio Maryja. Sam zresztą wspierałbym taką rozgłośnię, gdy chodzi o modlitwę, katechezę, analizę biblijną. Ale absolutnie nie mogę zaakceptować, że Radio Maryja uprawia politykę.

• W imieniu własnym

- Był jeszcze jeden zgrzyt w kampanii: broszura, jaką Prawo i Sprawiedliwość rozsyłało po parafiach, w której padły deklaracje: "wiara katolicka jest po prostu Prawdą, która nadaje kierunek naszemu życiu i działalności". Tymczasem Episkopat ostrzegał przed wyborami, aby nie głosować na tych, którzy instrumentalnie traktują swe związki z Kościołem.

- Świadomie sformułowaliśmy takie zdanie, przy czym myśleliśmy wtedy o wszystkich politykach, którzy ewentualnie mogliby nadużywać autorytetu Kościoła. Naturalnie, każdy polityk ma prawo złożyć deklarację w sprawach wiary. Natomiast wysyłanie listu do kapłanów było niewłaściwe.

- Dla katolika nie jest bez znaczenia, czy kandydat na posła albo prezydenta podziela jego wiarę, ale przekonania religijne nie powinny ostatecznie rozstrzygać o wyborach politycznych. Na pierwszym miejscu są kompetencje.

- Polityk ma obowiązek odwoływać się do swoich przekonań, również wiary. Wystarczy zaglądnąć do adhortacji apostolskiej “Christifideles laici". Tam Papież mocno wybił tezę: nie można zarzucać chrześcijanom, że wchodzą w sferę polityczną. Laikat ma angażować się w gospodarkę, sprawy społeczne, kulturę i politykę. Uważam, że np. Akcja Katolicka powinna być szkołą postaw obywatelskich. Jasna sprawa, że oprócz przekonań religijnych czy katolickiego widzenia świata liczy się przede wszystkim profesjonalizm. Ale biskup nie powinien się o tym wypowiadać, bo nie jest kompetentny.

- Gdzie zatem leży granica między obowiązkiem odwoływania się do własnego światopoglądu, w tym także do wiary, i nadużywaniem Kościoła do celów politycznych?

- To delikatna sprawa. Bo czym innym jest powoływać się na autorytet Kościoła, a czym innym powoływać się na osobistą wiarę. Soborowa konstytucja “Gaudium et spes" głosi, że w polityce chrześcijanie występują in nomine proprio, a nie in nomine Ecclesiae - w imieniu własnym, nie Kościoła.

- Liga Polskich Rodzin, powołując się właśnie na przekonania religijne, wzywa do zaostrzenia tzw. ustawy aborcyjnej. Tymczasem bp Tadeusz Pieronek, abp Józef Michalik i sam Ksiądz Arcybiskup skrytykowali pomysł jako szkodliwy dla społecznego zgody.

- Jestem przekonany, że nie powinniśmy w tym momencie podejmować prób zmiany ustawy. Tylko skłócimy scenę społeczną i polityczną, wyzwolimy naprawdę mroczne reakcje. To dziwne, że postkomuniści wciąż postulują liberalizację, Liga zaś - zaostrzenie prawa aborcyjnego. Przypominam, że ci posłowie, którzy zagłosowali przeciwko obecnemu kompromisowemu kształtowi ustawy z 1993 r., de facto godzili się na utrzymanie ustawy z 1956 r. A tamta ustawa była tragiczna, zbrodnicza. W encyklice “Evangelium vitae" Papież stoi na stanowisku, że skoro w określonych warunkach społecznych nie można osiągnąć maksimum, postępuje się słusznie, udzielając w parlamencie poparcia propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości ustawy dopuszczającej przerywanie ciąży (por. “Evangelium vitae", nr 73).

- Możemy się domyślać, że Liga stara się odzyskać wyborców, którzy przeszli do szeregów PiS. Ale abstrahując od hipotezy, można przecież powiedzieć: prezydentem został Lech Kaczyński, premierem - Kazimierz Marcinkiewicz, marszałkiem Sejmu - Marek Jurek. Na jedno sejmowe głosowanie można by zmontować doraźną koalicję, żeby znowelizować ustawę aborcyjną. I osiągnąć maksimum.

- Skoro Liga uważa się za partię wybitnie chadecką, ma prawo postulować takie rozwiązania. Mam jednak nadzieję, że inni politycy podejdą do projektu z rozwagą i sprawa się wyciszy. Patrząc na resztę krajów europejskich, u nas i tak obowiązuje prawo najkorzystniejsze z punktu widzenia obrony życia.

• To byłoby sztuczne

- Przyzna Ksiądz Arcybiskup, że rola i miejsce Kościoła w Polsce, także w życiu publicznym, są szczególne. Prezydenci Kwaśniewski i Wałęsa pewnie nigdy by sobie nie podali ręki, gdyby nie spotkali się w Rzymie, na pogrzebie Jana Pawła II. Poseł Wassermann nie przeprosiłby Jolanty Kwaśniewskiej za incydenty w czasie przesłuchania przed komisją śledczą, gdyby po Mszy w Łagiewnikach nie zaprosił ich do siebie abp Stanisław Dziwisz. To zresztą znamienne, że kandydaci na prezydenta przenieśli wyborczą rywalizację nawet do sanktuarium Bożego Miłosierdzia. Roman Graczyk stwierdził: "Dobrze, że w Polsce mieszka dużo pobożnych katolików, źle, że uległość wobec Kościoła jest niemal warunkiem uprawiania polityki w tym kraju". To dobrze dla demokracji, że politycy liczą się z Kościołem?

- Poglądy redaktora Graczyka są mi dobrze znane. W ostatnich latach jakby złagodniały, teraz - jak widać - znów zradykalizował sformułowania. Powinien jednak pamiętać o tym, że mieszka w Polsce, która odznacza się szczególną historią, kulturą, a nawet profilem wyznaniowym. Rola Kościoła w Polsce to nie kwestia ostatnich kilkunastu, a nawet nie ostatnich sześćdziesięciu lat, ale tysiąclecia. Naturalnie, że do pewnych wydarzeń z Kościołem w tle, które akurat w Polsce nikogo nie dziwią, nigdy nie doszłoby np. we Francji. Przecież Francuzi bali się wpisać do unijnego Traktatu Konstytucyjnego zdanie, które odzwierciedlałoby autentyczną tożsamość i historię europejską. Jeżeli redaktor Graczyk patrzy na Polskę oczami francuskiego republikanina, rozumiem, że ma powody do zmartwień.

A papieski pogrzeb? Czemu miałbym ukrywać, że serdecznie namawiałem Lecha Wałęsę, aby poleciał do Rzymu samolotem rządowym? To nie było łatwe. Prezydent powiedział na początku, że taka możliwość w ogóle nie wchodzi w rachubę. Ale gdy trochę porozmawialiśmy, zgodził się pojednać z Aleksandrem Kwaśniewskim. Czy to wszystko uzasadnia jednak twierdzenie, że Kościół się szarogęsi? Nie, po prostu taka atmosfera panuje w rodzinie, jaką tworzy polski naród.

Jeszcze jedno: czy w Magdalence byłem stroną, politycznym graczem, czy może z ks. Alojzym Orszulikiem pomagaliśmy stworzyć atmosferę kompromisu? Oczywiście, słyszę dziś nieraz, że Kościół przyklepywał wówczas zdradę narodową... Każda głupota przejdzie człowiekowi przez gardło. Kto jednak ma dobrą wolę i rozważnie patrzy na rolę Kościoła, ten dostrzeże, na czym polega jego obecność w polskim życiu publicznym, począwszy od zakończenia wojny aż do dziś.

- Gdzieś są jednak granice.

- Są. Komfortowa byłaby sytuacja, żeby Kościół nie miał absolutnie żadnych kontaktów z politykami. Tyle że w Polsce to byłoby sztuczne.

- Jakiś przykład przekroczenia granic przez polityków?

- Wolałbym, żeby premier Kazimierz Marcinkiewicz prezentował program rządu w pierwszym programie radia publicznego, a nie na antenie Radia Maryja. Bo i po co? Przecież ma fantastyczne możliwości występowania w innych mediach.

- Jest jasne, że kto w Polsce pójdzie na otwartą wojnę z Kościołem, nie ma co liczyć na zwycięstwo w wyborach.

- Trudno powiedzieć, prorokiem nie jestem.

- Ale hipoteza jest prawdopodobna.

- Prawdopodobna. Tyle że naród nie lubi, jak się przesadza. Gdyby Kościół przesadził ze wścibską ingerencją, efekt byłby odwrotny do zamierzonego. Pamięta Pan, jak niektóre kręgi kościelne popierały Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe? Polacy oceniali to krytycznie. I bardzo dobrze.

- Trudno czasem Księdzu Arcybiskupowi oddzielić w sobie biskupa i obywatela? Bp Pieronek powiedział przy wyborach prezydenckich w 1995 r., kto zdobył jego głos i wielu nie kryło oburzenia.

- Bo biskupowi to nie przystoi. I chociaż z biskupem Pieronkiem przyjaźnimy się od czasów studiów w Lublinie, powiedziałbym mu to samo. Kiedy wychodzę z lokalu wyborczego i dziennikarze pytają, na kogo głosowałem, nigdy nic nie ujawniam.

• Tylko szacunek

- A przystoi Księdzu Arcybiskupowi skomentować fakt, że człowiek skonfliktowany z prawem został wicemarszałkiem Sejmu?

- Mogę tylko ubolewać nad tym, że dochodzi do takich incydentów. Polityk, który się szanuje i ma świadomość, kim jest poseł, powinien wpierw uporządkować własne sprawy karne. Marszałek to autorytet, który kształtuje klimat w narodzie. Poza tym reprezentuje najwyższą władzę ustawodawczą. Powinien mieć honor.

- Jedni już się cieszą, inni już się boją: prawicowy parlament, prawicowy rząd, prawicowy prezydent. Dla Kościoła może się zacząć złoty okres przywilejów.

- Kościół nigdy nie powinien i nie chce liczyć na żadne przywileje. Tak naucza Sobór Watykański II. Kościół chce natomiast, w oparciu o konkordat, realizować przynależne mu zadania w danym państwie, uwzględniając jego społeczną kulturę i światopogląd obywateli. Pamiętam, jak jeszcze za czasów komunistycznych proponowano Kościołowi ułatwienie sprowadzania samochodów z zagranicy. I to był błąd. Szybko się z tego wycofaliśmy. Dziś Kościół - powtarzam - nie chce żadnych przywilejów. Domaga się tylko szacunku w duchu pierwszego artykułu konkordatu: “Państwo i Kościół katolicki są - każde w swojej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego".

- Przyzna Ksiądz Arcybiskup, że po 1989 także Kościół uczył się poszanowania takich zasad. I to na własnych błędach.

- Oczywiście, któż nie popełnia błędów. Może zresztą mieliśmy do czynienia z błędami nie tyle Kościoła, ile jego przedstawicieli. Poza tym nie było aż tak źle. To prawda, że Kościół zabiegał chociażby o powrót religii do szkół. Nigdy nie zapomnę dyskusji, jakie toczyły się wtedy na forum Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Słyszeliśmy, że szukamy przywilejów. A to nie tak. Polacy w większości deklarują się jako katolicy, katecheza była w szkołach przed wojną i krótko po wojnie. I po piętnastu latach widać, że powrót religii do szkół nie zakończył się żadną katastrofą. Albo zgoda na zakładanie szkół katolickich: przywilej czy służba dla dobra ogółu? Albo Caritas, która pomaga nie Kościołowi, a społeczeństwu?

- To proste przykłady. Zapytałbym, czy warto było się bić o zapisy dotyczące wartości chrześcijańskich w ustawie oświatowej (1991) albo ustawie o radiofonii i telewizji (1992)?

- Można by się nad tym zastanowić. Podobnie można się zastanawiać, czy w Traktacie Konstytucyjnym warto było forsować wzmiankę o chrześcijańskich korzeniach.

- To jednak inna sprawa. Wspomniane zapisy z dwóch ustaw pozostały martwą literą, a sprowokowały wrażenie, że Kościół stara się budować państwo wyznaniowe.

- Nie było i nie ma o tym mowy. Zgadzam się, że zapisy nic nie dały - ale ani dobrego, ani złego. Na czym miałoby polegać państwo zdominowane przez Kościół? Jest Dzień Papieski. W związku z działalnością fundacji Dzieło Nowego Tysiąclecia zaproszono mnie do polskiego radia i telewizji. I nie ukrywam, że atmosfera jest tam życzliwa dla tych wartości, które wiążą się z Kościołem i kształtują tożsamość tego narodu. To jest jakiś przywilej?