Alarm dla mediów

Dariusz Jaworski, Piotr Mucharski: Zaprosiliśmy Panów do dyskusji o stanie polskich mediów. Na pewno będziecie się spierać, lecz w jednej kwestii panuje zgoda: jest bardzo źle... Jakie są, Panów zdaniem, największe grzechy polskiego dziennikarstwa?

Tomasz Lis: Widzę dwa grzechy główne. Pierwszym jest prowincjonalizm. W momencie, kiedy Polska jest wreszcie - instytucjonalnie, kulturowo i emocjonalnie - tak blisko Zachodu jak nigdy dotąd, polskie media są od problemów, którymi żyje Zachód, daleko jak jeszcze nigdy po 1989 r. Najistotniejsze dyskusje prowadzone w krajach zachodnioeuropejskich czy w Ameryce są w polskiej prasie i telewizji niemal niezauważane.

Drugim grzechem jest to, że my, dziennikarze, jesteśmy sobą zaabsorbowani w stopniu, który nie ma precedensu w żadnym innym kraju, gdzie panuje wolność słowa. Jest oczywiste, że "Washington Post" polemizuje z "New York Timesem", albo "Le Monde" z "Le Figaro", jednak ilość miejsca, które poświęcają tym sporom, jest nieskończenie mniejsza! W dodatku w Polsce rzadko chodzi o polemikę - najczęściej mamy do czynienia z pałowaniem albo linczem, a w najlepszym wariancie ze złośliwościami. W ten sposób nie tylko sami tracimy dla siebie szacunek, ale podkopujemy naszą wiarygodność w oczach odbiorców. Kopiemy wspólny grób dla nas wszystkich.

Paweł Lisicki: Mnie uderza co innego: myślenie stadne, łatwość uznawania za uniwersalne sądów wyznawanych w jednym środowisku. Za tym idzie łatwość wydawania ocen i deprecjonowania ludzi, którzy mają odmienne poglądy albo nie należą do środowiska, które wspiera dany publicysta czy dziennikarz.

Wciąż powraca również pytanie: jak ma funkcjonować świat mediów w relacji do świata polityki. W jakim stopniu dziennikarze powinni posiadać poglądy polityczne, w jakiej mierze zaś powinni być neutralni i bezstronni? Moim zdaniem, publicystę odróżnia      >

> od polityka to, że nie ubiega się o władzę i nie zamierza sprawować żadnej funkcji publicznej. Takie kryterium wydaje mi się jedynym możliwym do przyjęcia, bo inne ambicje dziennikarskie (chęć wpływania na rzeczywistość i dążenie do tego, żeby moje poglądy były poglądami przyjętymi możliwie szeroko) są czymś naturalnym i właściwym.

Niestety, w Polsce uderzająca jest łatwość politycznego etykietowania dziennikarzy o odmiennych poglądach. Całkiem niedawno niektórych publicystów okładano epitetem "propisowscy" tylko dlatego, że w kilku konkretnych sprawach dotyczących lustracji czy stosunku do suwerenności państwowej mieli inne zdanie niż adwersarze.

A jeśli nie mówimy o poglądach, tylko o wspieraniu konkretnych inicjatyw politycznych?

Paweł Lisicki: Nie możemy traktować świata mediów jako prostego odbicia sfery politycznej - to byłaby jakaś aberracja. Na szczęście dziennikarze potrafią niekiedy narzucić ton debaty publicznej, znajdując tematy, o których politycy potem dyskutują. Mam często wrażenie, że duże media i wpływowi publicyści mają większy wpływ na opinię publiczną niż politycy, i to nawet ci sprawujący władzę. To media narzucają język debaty, tworzą wizerunek, budują hierarchię wartości, dobierają, a niekiedy obsadzają polityków w określonych rolach.

O ile nie są tylko pasem transmisyjnym dla politycznych harcowników. Ale do tej kwestii pewnie jeszcze wrócimy.

Piotr Zaremba: W dużej mierze zgadzam się z diagnozą Pawła Lisickiego. I mam wątpliwości, czy mechaniczne porównanie naszego dziennikarstwa z dziennikarstwem zachodnim jest zasadne, bo przecież tamtejszym standardom nie dorównujemy w większości dziedzin życia publicznego. Polskie media są młode i nieokrzepłe, a w dodatku dopadł je światowy kryzys mediów, zwłaszcza drukowanych. Bardzo często spotykamy się z zarzutami tabloidyzacji przekazu. I nie jest to tylko grzech programów telewizyjnych, lecz również gazet - i to tych opiniotwórczych. One również są dzisiaj inne niż 10 lat temu.

Dzieje się tak z wielu powodów, ale także dlatego, że walczą o przeżycie. Wzajemna brutalność wynika nie tylko z polityzacji, którą przyniosły zwłaszcza ostatnie lata, ale również z braku pewności o jutro. Tak naprawdę jest to walka gazet, którym wydaje się, że tylko w ten sposób obronią się przed kryzysem.

Niewątpliwie polskie dziennikarstwo jest plemienne. Czy wzajemna brutalność bierze się z walki koncernów wydawniczych o rynek?

Piotr Zaremba: Winne są i koncerny, i same redakcje. Dzisiejsze dziennikarstwo jest brutalne i uwielbia bić się w cudze piersi. Piotr Pacewicz napisał w "Gazecie Wyborczej", że Bogdan Rymanowski jest "Niedziennikarzem roku", bo podsyca w TVN konflikty między politykami.

Ale sam nie dostrzega, że "GW" drukuje regularnie teksty (właściwie ciągle ten sam tekst) Stefana Niesiołowskiego, których autor obrzuca swoich przeciwników najgorszymi inwektywami. Pewnie jakaś część czytelników dobrze się w tym odnajduje, lecz publikując takie teksty nie należy pochopnie osądzać innych mediów.

Tabloidyzacja nie dotyczy jednak tylko brutalności języka. Dzisiaj należy pisać teksty z wyraźną tezą, unikać cieniowania, wątpliwości, trzeba udowadniać rzeczy nieudowadnialne - byleby były wyraziste. Gazety mają też bardzo silne segmenty internetowe, co sprowadza poziom dziennikarstwa jeszcze niżej. Stajemy się zakładnikami szerszej całości, ponieważ anonimowi internauci kipią temperamentem, brak im skrupułów. Takie są atuty autorów w wirtualnym świecie, a nie ich wiedza czy inteligencja.

Jarosław Kurski: Największym grzechem jest uczynienie z newsa złotego cielca. Polscy dziennikarze gotowi są dać się pokroić za newsa, byle być przed konkurencją. Drugorzędną kwestią jest jego wiarygodność. Stąd wykwit tzw. faktoidów, które po trzech godzinach są weryfikowane i dementowane, lecz nim to nastąpi, będą przecież cytowane. A cytowalność to jest kolejny fetysz - traktowana jako miara naszych wpływów, dowód na siłę naszego istnienia.

Dziennikarze dają się też prowadzić na pasku polityków, byle tylko dostać od nich jakąś krwawą opinię albo choćby bon mot. To, że z łamów i ekranów wyzierają Stefan Niesiołowski, Jacek Kurski albo Janusz Palikot, nie jest ich zasługą, tylko - winą dziennikarzy. Politycy znakomicie odczytali naturę naszego zawodu. Idziemy za nimi, bo poddajemy się terrorowi słupków oglądalności, cytowalności, badań telemetrycznych itd. Jesteśmy na pensji dyrektora cyrku - jakim jest rynek. A rynek chce połykacza ognia, człowieka z gumy. Nie zaspokajamy więc już intelektualnych potrzeb, ale czysty voyeuryzm.

Ale najsmutniejsze w naszym zawodzie wydaje mi się nasze znakomite samopoczucie. Uważamy, że jesteśmy korporacją wybraną, jakbyśmy jedli ze stołu bogów, którymi zresztą skrycie gardzimy. Tymczasem jesteśmy jedynie uprzywilejowanymi dyktatorami mód. Uprzywilejowanymi, ponieważ skazą tego zawodu jest bezkarna ignorancja i niedouczenie - perwersyjna pewność siebie połączona z łatwością osądu innych.

Poddani terrorowi? Dziennikarze to branża masochistów?

Tomasz Lis: Czy to aby nie my sami wykonaliśmy gigantyczną robotę, dzień po dniu, przez całe lata, żeby zminimalizować potrzeby odbiorców? Zanim uderzę w cudze piersi, uderzę się we własne. Kilkanaście lat temu pomyślałem sobie, że jest szansa na zrobienie "amerykańskiego" dziennika w telewizji. I widzę, co się porobiło. Wybaczcie, że wracam do tematu "zagranica w polskich mediach", ale czy jej brak jest tylko wynikiem telemetrii? Siatki korespondentów zagranicznych w mediach elektronicznych i papierowych są szczątkowe. W imię czego? Faktem jest, że przy takich tematach oglądalność spada, ale to nie są gigantyczne spadki. Gdyby trzech szefów trzech głównych programów informacyjnych w Polsce usiadło z tymi badaniami telemetrycznymi i gdyby ze sobą porozmawiało, to doszłoby do wniosku, że to są spadki rzędu 100-200 tysięcy na materiale. Gdyby zamiast jednego (głupkowatego najczęściej) materiału z zagranicy były trzy poważne, nic strasznego by się nie stało.

Miary i kary

Paweł Lisicki:Oddzielmy jednak nasze problemy od tych, które są przypadłością całego świata. Wszędzie mamy do czynienia ze skracaniem informacji. Nie możemy się obrażać na rynek. Ludzie chcą mieć albo wiedzę, albo przyjemność... I z jakichś powodów przyjemność wybierają częściej. Następuje segmentacja rynku i w gazetach znajdujemy siłą rzeczy krótsze i łatwiejsze teksty. Komu to nie odpowiada, sięga po "Tygodnik Powszechny" albo "Znak".

Tomasz Lis: Tabloidyzacja nie wynika jednak tylko z wymogów rynkowych. Idziemy na łatwiznę. Po co się wczytywać w to, co jest istotą konferencji klimatycznej w Poznaniu, jeśli można zrobić trzy teksty o tym, jak wielkie były towarzyszące jej środki bezpieczeństwa.

Pomówmy jeszcze o faktoidach i fetyszu cytowalności.

Jarosław Kurski: "Gazeta" nigdy nie chwali się cytowalnością, to nie jest dla nas kryterium.

Paweł Lisicki: Bo nie jesteście na pierwszym miejscu.

Jarosław Kurski: Byliśmy wielokrotnie.

Paweł Lisicki: Od kilkunastu miesięcy bardzo rzadko w porównaniu z "Dziennikiem" i "Rzeczpospolitą". Nie mówię, czy tak jest dobrze, czy źle, ale to fakt, a nie faktoid.

Zgadzam się natomiast, że głupia depesza, która pojawia się na portalach, może zrobić wielkie zamieszanie, a potem - po paru godzinach - przestaje istnieć. Jednak w dłuższej perspektywie - miesiąca czy roku - nie odbiera to mediom wiarygodności. Ten wyścig po informacje jest więc grą o sumie dodatniej. Podobnie jak cytowalność nie jest fetyszem, tylko kryterium dziennikarskiej czujności i dociekliwości.

Tomasz Lis: Czy mam tu przeprowadzić matematyczny dowód, że można być absolutnym liderem cytowalności i dzielić swój nakład przez dwa każdego roku? Chyba że czytelnicy w związku ze wzrostem cytowalności gazety przestają chcieć ją czytać...

Jarosław Kurski: Wielokrotnie dementowano niedawną informację z "Rzeczpospolitej", że jednostka Grom będzie walczyć z piratami. A jednak przez trzy dni wisiała jako sensacja na wszystkich portalach.

Paweł Lisicki: Z tego, że informacja jest przez kogoś dementowana, nie wynika, że jest nieprawdziwa. W tym przypadku mówimy o wiadomości, co do której z góry było wiadomo, że oficjalnie będą tylko zaprzeczenia.

Tomasz Lis: A jeśli "Dziennik" podaje wysokość kontraktów telewizyjnych i kłamie w stu procentach? Też chodzi o cytowalność? Dodam, że nie jest zainteresowany wielkością kontraktów czy kosztorysem innego programu publicystycznego - bliższego, jak sądzę, sercu i poglądom redakcji, woli też nie porównywać oglądalności tych programów, bo nie pasowałoby to do tezy.

Panowie! Miało być bez bicia się w cudze piersi...

Piotr Zaremba: Tomku, występujesz teraz w dwóch rolach: jako dziennikarz i jako bohater wydarzeń. Jako autor programu publicystycznego w telewizji publicznej, która jest też w pewnym sensie instytucją polityczną, jesteś już kimś innym niż tylko dziennikarzem. Nie znam twojego kontraktu, więc nie wiem, kto mówi prawdę. Na tym poziomie nie dyskutujmy.

Tomasz Lis: Zgadzam się i dlatego uznałem, że najlepiej, jeśli sprawę rozstrzygnie sąd.

Piotr Zaremba: I to jest dobra droga.

Tomasz Lis: Ale czy na pewno chcesz powiedzieć, że pracując w telewizji publicznej, która jest jakoś tam polityczna, nie jestem już dziennikarzem?

Piotr Zaremba: Nie mówię, że nie jesteś dziennikarzem. Jesteś, i to znakomitym. Usiłuję ci tylko uświadomić, że wrzucając własną historię do dyskusji wychodzisz z roli. Trudno nam dyskutować, gdy występujesz w dwóch rolach. Mogliby się tu zjawić bohaterowie tekstów wszystkich naszych gazet i programów, wylewając żale...

Tomasz Lis: Kończę więc ten wątek, choć liczba nadużyć, kłamstw, oszczerstw, insynuacji, które na łamach "Dziennika" i bratniego tabloidu "Fakt" ukazały się na mój temat w ciągu ostatnich 365 dni, stawia mnie na zaszczytnym drugim miejscu za Adamem Michnikiem. Lincz nie jest metodą dziennikarską. Kropka.

Piotr Zaremba: Mogę się zastanowić, czy jesteś wiarygodny jako krytyk owego tabloidu, w którym przez długi czas występowałeś jako bohater historyjek pt. "Robię zakupy z córkami". To też jest obniżenie poziomu dziennikarstwa.

Ale przecież to nie Tomasz Lis pisał te teksty, tylko o nim pisali.

Piotr Zaremba: Nie wiecie, jak wygląda robienie takiego tekstu? To są klasyczne ustawki: umawianie się z fotoreporterami, którzy robią niby-przypadkowy materiał.

Tomasz Lis: Bardzo niewiele wiesz o tym świecie. Ja mam ogon czyhający pod domem każdego dnia, w galeriach handlowych przed świętami grasują całe szajki z aparatami. A propos ustawek: mam sms-y z prośbami o takie ustawki i moje sms-y z kategorycznymi odmowami. I za te odmowy płacę inwazją tabloidów.

Piotr Zaremba: Mam prawo sądzić, że ty ustawiasz sobie sesje, a ty masz prawo sądzić, że "Dziennik" kłamie. Nikt tego nie zweryfikuje.

Tomasz Lis: Masz prawo sądzić, co ci się podoba, różnica polega na tym, że ty sądzisz, a ja wiem.

Jarosław Kurski: Mimo wszystko przypominam panom, że choć jesteśmy podzieleni w wielu sprawach, to płyniemy tą samą łódką. Jeżeli nasze informacje będą żyły trzy godziny, to nie wiem, na co my liczymy. Kto pójdzie do kiosku i kupi nasze gazety w czasach, kiedy ludzie uważają, że nie trzeba płacić za informacje, skoro mają je za darmo w radiu, telewizji, internecie? Co nas może obronić na rynku? Tylko jakość i rzetelność.

Paweł Lisicki: Pełna zgoda i jedna uwaga: rola opiniotwórczych mediów jednak się zmieniła. W coraz mniejszym stopniu kładą one nacisk na informację i dostarczanie ­newsów. Gdyby robiły tylko to - nie przetrwałyby w epoce internetu.

Media w coraz większym stopniu dostarczają ludziom tożsamości. Gazety stają się wyróżnikiem, dają poczucie związku ze wspólnotą podobnie myślących; środowiskiem, które wyróżnia pewna wizja świata.

Media! Aport!

Jarosław Kurski mówił o faktoidach. Jak często inspirują je sami politycy? W złotych dla mediów czasach IV RP nikt nie musiał się wysilać. Politycy rzucali kość, a media aportowały. Nikt nie patrzył na rękę, która rzuca. I dziennikarze, i widzowie przywykli do tej zabawy.

Piotr Zaremba: Nie mam wrażenia, że dziennikarze byli ofiarami Jarosława Kaczyńskiego. Zresztą ówczesny premier źle na tym wyszedł, bo to, że się ekscytowaliśmy jego ostrymi wypowiedziami, spowodowało, że skończył z tak niskim poparciem: Polacy obsadzili go w roli człowieka kłótliwego, nieprzyjemnego i awanturniczego.

Problem w tym, że dziennikarze znakomicie zaczęli się w tym czuć. Po części z powodów politycznych (debata o tym, co kto o kim powiedział, biła najczęściej w "kaczorów"), a po części ze względu na atrakcyjność tej tematyki - dla widzów i dla nas samych. Ileż razy była rozpatrywana jakaś ważna ustawa, a my dyskutowaliśmy o tym, z czym wyskoczył Kaczyński i co mu odpowiedział Tusk? Ważna debata o mundurkach w szkołach okazała się zbyt skomplikowana - nic to, walimy w Kaczyńskiego. Premier niezręcznie coś powiedział - zapraszamy polityków, socjologów, psychologów, dziennikarzy i się kręci. Łatwy przekaz, bo bezmyślny.

W Anglii przedmiotem poważnej debaty (także w mediach elektronicznych) były wyniki testów klasowych pisanych przez miejscowych uczniów. W Polsce byłoby to niemożliwe. Media elektroniczne postawiły na czyste emocje i ciężko będzie ten trend odwrócić.

Tomasz Lis: Przez tamte dwa lata parę testów oblaliśmy koncertowo. To, co się działo wieczorem 14 lutego 2007 r. i 15 lutego rano, kiedy ukazały się gazety, było kompromitacją. Minister Ziobro powiedział nam, czego już więcej nie zrobi doktor G.

Jarosław Kurski: Niedawny felieton Piotra Pacewicza o Bogdanie Rymanowskim wywołał o wiele większą reakcję całego środowiska dziennikarskiego niż to, co się działo w sprawie doktora G., nazwanego wówczas przez niektóre tytuły "Doktorem śmierć". Niewinnego człowieka oskarżono, że jest mordercą, i skazano na publiczną infamię. Kto go wtedy bronił? Dziennikarze pojmują, że słowo jest jak zabójcza kula, dopiero wówczas, gdy dosięga ich samych. Atakują korporacje lekarzy i prawników, a sami działają jak najgorsza korporacja.

Piotr Zaremba: Doktor G. nie jest aniołkiem. Był celem napaści o motywach również politycznych, ale były też rodziny, które kwestionowały jego operacje. Jednak zgoda, że to kwestia nieporównywalna z kłótnią o "Dziennikarza Roku". Chociaż Piotr Pacewicz bez sensu napadł na kolegę...

Różne gazety wobec różnych spraw ulegają emocjom. Pamiętam moją debatę z Piotrem Stasińskim, który atakował mnie za ów tytuł "Doktor śmierć?" (tam był jednak znak zapytania). Stasiński mówił, że znak zapytania nie ma żadnego znaczenia. Parę tygodni wcześniej "Gazeta" też wydrukowała tytuł ze znakiem zapytania: "Stanisław Łyżwiński ojcem?". Okazało się później, że Łyżwiński nie jest ojcem dziecka Anety K. Łyżwiński nie jest bohaterem mojej bajki, ale co to zmienia w ocenie?

Jarosław Kurski: Kilka dni po sprawie doktora G. opisaliście historię prof. Wiesława Jędrzejczaka, którego niesłusznie oskarżyliście o spowodowanie śmierci dziecka dla eksperymentu. Zrobiliście z niego doktora Mengele. I nigdy nie przeprosiliście.

Panowie, nie w cudze piersi!

Tomasz Lis: Uderzę się więc we własną, bo mnie ta sprawa nie daje spokoju. Konferencja Ziobry była przed godziną piętnastą. Szansa na weryfikację była niewielka, ale mam poczucie wielkiej winy. Kij został rzucony, a my aportowaliśmy koncertowo.

Paweł Lisicki: "Rzeczpospolita" informowała o tym dosyć wstrzemięźliwie. Jednak istnieje coś takiego jak domniemanie prawdziwości. Jeśli minister sprawiedliwości mówi na konferencji prasowej coś takiego, to można domniemywać, że opiera się na wiarygodnych informacjach. Które - oczywiście - później trzeba zweryfikować.

Tomasz Lis: Zgłaszam votum separatum. Kiedy Timothy McVeigh w 1995 r. dokonał zamachu na budynek rządowy w Oklahomie, to prokurator generalny Janet Reno była nieprawdopodobnie powściągliwa. A gdy prezydent powiedział: "znajdziemy winnego i go ukarzemy", uznano, że podsyca nienawiść i popełnia katastrofalny błąd, który potem ułatwi obronę adwokatom sprawcy. Tak kategoryczna wypowiedź Ziobry powinna była wzbudzić w nas wątpliwości.

Jarosław Kurski: Gdyby istniało domniemanie prawdomówności władzy, nie byłoby afery Watergate: wszyscy uwierzyliby Nixonowi.

Paweł Lisicki: A w konsekwencji - wszystkie konferencje prasowe byłyby bez sensu,

bo o żadnej wypowiedzi przedstawiciela władzy nie można by poinformować, nie dodając wątpliwości. To przecież absurd.

Domniemanie prawdomówności nie zwalnia nas przecież z obowiązku weryfikacji. Inaczej wpadniemy w medialną paranoję.

Mówiliśmy na wstępie o wojnie, którą media toczą między sobą. I o tym, że nie jest to debata, tylko kopanie po... kostkach, a w każdym razie - poniżej pasa.

Tomasz Lis: Racjonalizowaliśmy to wcześniej, mówiąc o rynku, walce o przetrwanie i o tym, jak daliśmy się wkręcić w polityczne spory. Ten konflikt jest jednak starszy i sięga lat 90., kiedy wielu dziennikarzy uważało, że są wypchnięci z głównego nurtu mediów. Kiedy się z nimi szczerze rozmawia, przyznają, że było to doświadczenie dołujące i krzywdzące. Dzisiaj pracują w znaczących mediach, ale zdarza im się odreagowywać tamten czas.

Bo jak inaczej tłumaczyć obsesję na punkcie Adama Michnika? To poczucie krzywdy wyznacza główną oś podziału w środowisku dziennikarskim.

Paweł Lisicki: Sprowadzasz te różnice do resentymentu?

Tomasz Lis: Twierdzę, że skala demonstrowanych różnic wynika w ogromnym stopniu z resentymentów.

Piotr Zaremba: A ja uważam takie psychologizowanie za zbyt łatwe, nieuprawnione.

Paweł Lisicki: Polemika z Michnikiem jest oczywiście sporem z jego wyrazistymi poglądami w wielu istotnych kwestiach: dekomunizacji, lustracji... Jest cała kategoria poglądów, które prezentował i starał się wprowadzić w życie.

Tomasz Lis: To, co czytam na temat Michnika, nie ma nic wspólnego z jego poglądami, tylko z jakąś obsesją.

Paweł Lisicki: Mam przeciwne wrażenie. Pokaż mi innego dziennikarza, który z takim zaangażowaniem idzie do sądu i stara się tam rozstrzygnąć spory.

Tomasz Lis: Został już tyle razy opluty... Dziwię się, że robi to dopiero teraz.

Piotr Zaremba: Każdy z nas bywa czasami opluwany. Na pewno mnie rzadziej takie rzeczy spotykają, bo i znaczenie mojej osoby jest mniejsze. Nie było mi jednak miło, kiedy Michnik raczył umieścić moje nazwisko na swojej liście wrogów, która miała analogię do listy wrednych sługusów komunizmu - lecz nie robiłem z tego tragedii.

Kto bije mocno, ten czasem mocno oberwie.

Tomasz Lis: Podczas rządów PiS mieliśmy jednak do czynienia z draństwem i zaślepieniem części mediów. Według mnie wyzwanie rzucone przez Jarosława Kaczyńskiego liberalnej demokracji było nie do niezauważenia.

Piotr Zaremba: Jeżeli przypisujesz sobie prawo nazywania innych poglądów draństwem, to nie dziw się, że ktoś inny nazwie draniem ciebie. Demokracja liberalna zakłada, że nawet jeżeli się z kimś bardzo nie zgadzamy i przypisujemy mu złe intencje, to jednak zakładamy, że jego głos jest w debacie równoprawny.

Paweł Lisicki: I oto mamy dobry pretekst do rozmowy o podziałach plemiennych. Czy PiS między 2006 a 2007 r. był jednym z elementów normalnej gry demokratycznej, czy znalazł się poza granicą akceptowania w tej grze? Moim zdaniem jej nie przekroczył. Co więcej: przebieg ostatnich wyborów i ich następstwa pokazują, że wszystkie ostrzeżenia przed putinizmem i zamordyzmem, który rzekomo PiS reprezentował, były retoryczną przesadą. Na tyle jednak podgrzano nastroje, że każdy, kto nie wpadał wówczas w histerię, dostawał etykietę drania.

Prometeusz w sieci

Jarosław Kurski: W debacie o dziennikarstwie możemy się zajmować Kaczyńskim albo Michnikiem, możemy się zajmować dekomunizacją i lustracją. Tylko kogo to dzisiaj interesuje? Nie na tym polegają nasze problemy!

"New York Times" zwolnił niedawno 150 dziennikarzy, tyle samo "Le Monde", większość prasy drukowanej przechodzi do internetu. "Gazeta Wyborcza" nadal sprzedaje się w nakładzie 400 tysięcy egzemplarzy, co jest europejskim fenomenem. Nie ma opiniotwórczego dziennika w całej Europie, łącznie z prasą francuską czy hiszpańską, który sprzedawałby się w takim nakładzie, tym bardziej że jego świąteczna edycja ma charakter elitarny. Czy taki stan będzie trwał wiecznie?

Czas postawić pytanie fundamentalne. Czym w ogóle jest dziennikarstwo?

Zapomnieliśmy, czym ono jest?

Jarosław Kurski: Okres rządów PiS nie pozwolił nam zapomnieć. Niektórzy twierdzą, że dziennikarstwo jest tylko sztuką przedstawiania świata. Pochodzę jednak z generacji, która rozpoczęła pracę w stanie wojennym, pisząc do prasy podziemnej. Dla nas było to wyzwanie prometejskie, chcieliśmy świat zmieniać, kształtować. Rządy

PiS-u były dla mnie jak wejście w stare buty. Mieliśmy poczucie misji w obliczu ewidentnego zagrożenia demokracji. Mieliśmy jako pismo wspaniały okres, oszczędziliśmy na promocji, bo Kaczyński atakując "Gazetę" dzień w dzień, robił nam reklamę za 50 milionów złotych rocznie.

Gdzie dziś szukać prometejskich celów? Unia Europejska? Jesteśmy w niej. NATO? Jesteśmy. Pozostało wejście do strefy euro. Dla większości Polaków oczywiste. Chyba że Kaczyński znów rozpęta wojnę...

Paweł Lisicki: Poszczególne marki i tytuły przetrwają, jeśli poza zawartością informacyjną zaproponują przekonywającą treść ideową, co jest przecież elementem kształtującym obraz świata, a nie tylko - przedstawiającym. Medium, które byłoby tylko przeźroczystym zbiorem informacji, nie znajdzie miejsca na rynku. Ja mówię o wyrazistym światopoglądzie, ty - o prometeizmie. Chodzi nam pewnie o to samo.

Jarosław Kurski: News, który do tej pory wydawał się racją istnienia gazet, przestał nią być. Co wydrukujemy rano, będzie już znane od wczorajszego wieczora każdemu, kto ma dostęp do internetu. Jedyny rodzaj newsa, który ma dzisiaj sens w prasie, to news ekskluzywny - na wyłączność gazety.

Poza tym naszą rolą jest budowanie właściwej hierarchii wydarzeń. Plus komentarze, opinie, analizy. Zgadzam się z Pawłem Lisickim, że gazeta musi mieć wyrazistą tożsamość, by przetrwać. Czytelnik kupuje ją, żeby utwierdzić się w swoich przekonaniach. Owszem: chciałby poczytać i inne opinie, lecz - nie oszukujmy się - to ma dla niego mniejsze znaczenie.

Tomasz Lis: Media poważne przetrwają, lecz w niszowej wersji. I mam poczucie, że ukrytym powodem tego trendu jest klęska, jaką poniosła w Polsce idea telewizji publicznej. Nie wiem, czy istnieje większa porażka Rzeczypospolitej po 1989 r. Dziennikarstwo zostało - krok po kroku, przez kilkanaście lat - z telewizji publicznej wyparte.

Spieraliście się, czy media mają tylko prezentować, czy również kształtować... Jaka inna instytucja medialna jest za to bardziej odpowiedzialna, jak nie ta, której płacimy abonament? I gdzie granica między estetycznym i nieestetycznym, ważnym i nieważnym, mądrym i głupim powinna być bezkompromisowo zarysowana? Telewizja publiczna była z racji zasięgu i środków, którymi dysponowała, najpotężniejszym instrumentem kształtowania masowej wyobraźni. Owoce jej klęski dotkną nas wszystkich, wszystkim mediom będzie trudniej utrzymać jako taki poziom. Czym słabsza telewizja publiczna, tym bardziej gwałtowny jest proces tabloidyzacji innych mediów.

Teraz jest ostatni dzwonek. Dzięki ustawie medialnej jest szansa, może niewielka... Jeśli TVP zdechnie albo zostanie sprywatyzowana, to nasze dzisiejsze problemy będą za kilka lat o tyle większe, o ile tsunami jest większe od wichury.

Paweł Lisicki: Czas poświęcany na lekturę gazet w Polsce jest jednym z najniższych w Europie - 15 minut dziennie. Poza tym mamy jedną z najgorszych struktur czytelniczych: bardzo mało ludzi sięga po gazety.

Jarosław Kurski: Trzeba więc dawać treści redakcyjne gazet do internetu. On jest tylko nośnikiem treści i nie wolno uważać go za medium drugiej kategorii. Młodzi czytają nas już tylko w internecie.

Innymi słowy: jeżeli gazety nie zapewnią sobie czytelniczej kontynuacji pokoleniowej w internecie, to umrą wraz ze średnim czytelnikiem, który ma dzisiaj 45-50 lat.

Piotr Zaremba: W internecie nie unikniemy jednak "palikotyzacji" publicystyki. Nie miejmy złudzeń: tam publicystyka jest od razu weryfikowana przez debaty forumowiczów, których musisz czytać, bo na tym polega to interaktywne medium. Kto zakłada bloga, musi przyjąć rolę podobną do artysty kabaretowego, który godzi się, że publiczność podczas występu rzuca w niego tortami, a on się otrzepuje i śpiewa dalej.

Ten wątek jest wciąż niezbadany: czym w ogóle będzie dziennikarstwo internetowe. Tam przecież panuje duch kontestacji każdego, kto się wymądrza, a dziennikarze to jacyś uzurpatorzy, bo tak naprawdę piszą to samo, co anonimowa reszta. Mam też wrażenie, że terror klikalności jest silniejszy niż terror nakładu. Kliknięcia możesz liczyć w minutach albo sekundach - tu Palikot z gadżetami będzie nie do pobicia.

Jarosław Kurski: Mieliśmy się bić we własne piersi, to się uderzę. Kiedyś zrobiłem wywiad z prezydentem Sarkozym - tuż przed jego wizytą w Polsce. Umieściliśmy go na portalu Gazeta.pl. Szybko został wyparty przez wiadomość dnia: dziennikarz "Faktu" pobił posłankę Hojarską w toalecie. Hojarska pokazywała internautom swoje sińce, spychając Sarkozy’ego na dalekie miejsce. Jakoś nie mogę się z tym pogodzić i wierzę, że jest sposób, byśmy w internecie nie zidiocieli...

rozmawiali

Piotr Mucharski i Dariusz Jaworski