Wspólnota więcej niż ludzka. O polskiej wystawie na Biennale w Wenecji opowiadają jej twórcy

W tym odcinku Podkastu Tygodnika Powszechnego rozmawiamy o instalacji audio-video „Języki z wody”, która jest właśnie prezentowana w Pawilonie Polskim na 61. Międzynarodowej Wystawie Sztuki w Wenecji. Gośćmi Anny Goc są autorzy projektu: artystka wizualna Bogna Burska oraz artysta i performer Daniel Kotowski.

Partnerem odcinka jest Instytut Adama Mickiewicza.

Transkrypcja odcinka

Transkrypcja maszynowa, może zawierać usterki

Anna Goc

Dzień dobry Państwu. Przy mikrofonie Anna Goc, to jest specjalny odcinek Podkastu "Tygodnika Powszechnego", który powstaje we współpracy z Instytutem Adama Mickiewicza.

Porozmawiamy o projekcie "Języki z wody" instalacji audio-video, która jest właśnie prezentowana w Pawilonie Polskim na 61. Międzynarodowej Wystawie Sztuki w Wenecji. Moimi gośćmi są autorzy projektu Bogna Burska, artystka wizualna, która posługuje się wieloma formami wypowiedzi, profesora Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Oraz Daniel Kotowski, artysta i performer, który w swoich pracach zajmuje się granicami cielesności oraz sposobami wyrażania się poza dominującym porządkiem mowy.

Wypowiedzi Daniela Kotowskiego z polskiego języka migowego będzie tłumaczyła Weronika Szymańska, a ten odcinek podcastu realizuje Michał Kuźmiński.

Dzień dobry Państwu.

Bogna Burska

Dzień dobry, bardzo nam miło.

Daniel Kotowski

 Dzień dobry.

Anna Goc

Zaniedbane narracje – to one przede wszystkim miały wybrzmieć na tegorocznym biennale w Wenecji. Państwa projekt, jak czytamy w katalogu wystawy, opowiada o "żywym dialogu języka fonicznego i migowego, wody i powietrza, melodyjnego życia więcej-niż-ludzkiego i pieśni chóru społecznego". Dialog ten reprezentuje wspólnotę i właśnie o tę wspólnotę chciałam Państwa najpierw zapytać. Kto ją współtworzy? Danielu, może zaczniesz.

Daniel Kotowski

Tak naprawdę to w naszym projekcie wzięło udział tak wiele osób, lista ich nazwisk jest tak ogromna, ale na samym początku była to współpraca Bogny razem ze mną, bo zaczęliśmy, właśnie zapoczątkowaliśmy koncepcję tego projektu, a naszymi kuratorkami zostały Ewa Chomicka i Jolanta Woszczenko.

Więc to jest taki core naszego projektu, a następnie bardzo ważne trzy osoby, z którymi współpracowaliśmy – to jest Alicja Czyczel, która robiła choreografię, Aleksandra Gryka, która napisała muzykę i Magda Mosiewicz odpowiedzialna za zdjęcia.

Więc to jest jakby taki drugi stopień coru tego naszego projektu. A następnie ważnymi osobami w naszym projekcie są performerzy głusi i słyszący z Chóru w Ruchu. Każdy z nich swoją jakość, swój styl wnosił do tego chóru, i dzięki temu połączeniu naszej takiej koegzystencji, mogliśmy stworzyć ten projekt. Nie można powiedzieć, żeby były dwie takie same osoby w naszym projekcie. Wszyscy jesteśmy bardzo zróżnicowani, i to jest właśnie siła i wyraz artystyczny naszego projektu.

Anna Goc

Opowiadają Państwo także o życiu "więcej-niż-ludzkim" i także o tę część wspólnoty chciałam zapytać. Pani profesor, jak Pani rozumie to właśnie "więcej-niż-ludzkie", ten dialog, który współtworzą te osoby? Kim oni są? 

Bogna Burska

Nasz projekt bezpośrednio jest siłą rzeczy zrealizowany przez osoby ludzkie, no bo wszystkie osoby, o których Daniel mówił, zaliczają się do osób ludzkich. Natomiast inspiracje projektu są dosyć szerokie i jedną z tych inspiracji są współczesne badania i odkrycia, które mówią o tym, jak porozumiewają się ze sobą zwierzęta. 

A konkretnie skupiliśmy się tutaj na komunikacji wielorybów, mówiąc poprawnie waleni, na współczesnych badaniach, które mówią, że ich sposób komunikacji jest równie złożony, co języki ludzkie.

Te sposoby komunikacji też są bardzo różne. My inspirowaliśmy się w projekcie komunikacją dwóch gatunków: kaszalotów i humbaków, która jest zupełnie, zupełnie różna.

Jedna jest oparta na czymś, co można by bardziej porównać do słów, zawołań. 

O drugiej w tej chwili naukowcy mówią, że składa się z kodów komunikacyjnych, pierwszymi ich jednostkami są jakby dźwięki, które mają takie funkcje jak litery w alfabecie. To jest porównywalne do alfabetu. 

Więc to jest takie myślenie szerokie. W ogóle myśląc o wspólnotach, myślę, że bardzo różnie o tym mówimy, bo oczywiście jest Chór w Ruchu, który jest wspólnotą. Jest od bardzo dawna kuratorowany przez jedną z dwóch kuratorek projektu weneckiego, Ewę Chomicką. 

Ale tutaj po raz drugi pojawia się w odsłonie – jak my to nazywamy foniczno-migowej, czyli składając się z osób słyszących i osób głuchych. Pierwszy raz robiliśmy to w projekcie "Bunt Głuchych. Odnowa", półtora roku temu mniej więcej.

I to jest jedna wspólnota. Te wspólnoty się zmieniają. Jest też wspólnota oczywiście twórcza, ta, o której mówił, to są te osoby, o których mówił Daniel. Ale myśląc szerzej, myślę, że chcemy też pokazać, że takie wspólnoty po prostu mogą istnieć, że jesteśmy wspólnotami.

Że nasze społeczności są wspólnotami bardzo różnorodnych osób, i że mądrze jest też nie myśleć ciągle tylko i wyłącznie o ludziach. Że warto dorosnąć do tego, żeby zauważać te złożone formy komunikacji i wspólnoty, które moglibyśmy, powinniśmy też tworzyć ze światem, na który składają się bardzo różne istoty, również nie-ludzie.

Anna Goc

"Języki z wody" to, tak jak pani profesor powiedziała, projekt, który zwraca uwagę nie tylko na bogactwo komunikacji ludzkiej i międzygatunkowej, lecz także na głosy, które trudno usłyszeć i te, które są uciszane przez dominującą większość. 

"Pam, pam, pam" – ten fragment libretta nawiązuje do pewnego doświadczenia osób głuchych, które, by być zauważane i rozumiane, muszą ciągle tłumaczyć, na czym polega bycie osobą głuchą. 

Ta opowieść jest także próbą wydobycia tych głosów, prawda? Tych, które są właśnie uciszane, które są niezauważone lubi tych narracji, które są przejmowane przez dominującą większość?

Daniel Kotowski

Tak, jak najbardziej. Tak naprawdę to osoby uprzywilejowane, które należą do większości, zwykle posługują się oczywiście językiem fonicznym.

I w taki sposób funkcjonuje nasz świat, że jeżeli słyszymy, że ktoś wydaje głos, to tak jakby orientujemy się, że jest on osobą, człowiekiem, uznajemy, że ma przywilej funkcjonowania razem z nami.

 A kiedy używamy języka migowego, to użytkownicy języka migowego nie pokazują tego swojego głosu, dźwięku. I dlatego ktoś, kto ogląda, kiedy ktoś miga, ale sam nie zna języka migowego, nie widzi obecności tej osoby i tego, że ona teraz się wypowiada.

Wracając do humbaków i kaszalotów, tkórych komunikacją się zainspirowaliśmy. Jeżeli uznamy, że ich komunikacja jest na tak wysokim poziomie, to dalej możemy iść tą drogą tej refleksji, czy to znaczy, że też możemy dać im ten przywilej uznania ich jako takie istoty równe z nami, bardziej zaawansowane, niż jeżeli nie widzimy tego języka.

Książka "Bydlęce brzemię", Sunaury Taylor to jest materiał, który szczególnie w pogłębiony sposób porusza właśnie to zagadnienie. Czy jeżeli widzimy, że zwierzę jest na takim poziomie jakby człowiek, to w jaki sposób możemy je traktować?

I w tej książce jest taka paralela pomiędzy tym, że jeżeli gorzej traktujemy zwierzęta, bo uznajemy, że one nie mają swojego głosu, to przekłada się to w naszych społeczeństwach na traktowanie osób z niepełnosprawnościami.

Dlatego, że również nie widzimy ich głosu i sprowadzamy ich jakby do tej niższej kategorii. Wskazane są te podobieństwa pomiędzy traktowaniem zwierząt i osób z niepełnosprawnościami i wykluczaniem ich ze społeczeństwa.

Dlatego, że cała ta hierarchia większości osób pełnosprawnych opiera się na tym, że te osoby uprzywilejowane są uznawane za górujące poprzez to, że mogą wypowiadać się w swoim imieniu.

Anna Goc

Może jeszcze dopytam, bo bardzo dużo Twoich wcześniejszych projektów było właśnie o tym. To znaczy, próbowałaś, na różne sposoby, pokazywać, w jaki sposób osoby głuche, które nie używają języka fonicznego, są traktowane przez słyszącą większość. I reakcje na Twoje projekty, na te, które były także nastawione na publiczność dużą – na przykład wtedy, kiedy wychodziłeś z dużym megafonem na plecach, na osiedla i czytałeś na głos słowa, na przykład Konstytucji, i obserwowałeś, w jaki sposób słyszący, którzy dotąd prawdopodobnie nie mieli kontaktu z osobami głuchymi, reagują na osobę głuchą i na ten właśnie moment, kiedy osoba głucha próbuje w pewien sposób wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom słyszących, to znaczy próbuje wydobyć swój głos.

Czy obserwujesz, że to się jednak zmienia, że ostatnia dekada, w dużej mierze właśnie praca Twoja artystyczna, wpływa na zmianę podejścia do osób głuchych, wpływa na sposób, w jaki słyszący zaczynają się interesować językiem migowym?

Czy zauważasz te zmiany?

Daniel Kotowski

To znaczy tak: myślę, że widzę zmianę. Na pewno zmiana jest. Na pewno ta hierarchia dalej też istnieje, ale myślę, że zmiana jest w tym obszarze, że faktycznie słyszący zaczynają rozumieć pewne trudności osób głuchych. 

Ale niestety, jeżeli się wykorzystuje język migowy do tego, żeby o tym opowiadać, to można stać się takim przezroczystym.

Więc widzę, że cały czas ten język foniczny wykorzystywany do opowiadania o głuchych zdecydowanie daje lepsze efekty i od razu wtedy osoby słyszące zwracają na to uwagę.

Widzę, że przez lata jako głusi próbowaliśmy się przebić z tymi narracjami w języku migowym i nasze wysiłki szły na marne nierzadko, a kiedy się zaczyna mówić fonicznie, to staje się zauważonym.

Więc na pewno dużo pracy jeszcze przed nami, na pewno nie jest jeszcze idealnie, ale faktycznie w takiej perspektywie mógłbym powiedzieć, że widzę różnicę.

Anna Goc

Jest też chyba taki zwrot zainteresowania językami migowymi, to znaczy polskim językiem migowym, ale też na świecie. To znaczy, że głusi artyści zaczynają opowiadać sami tę rzeczywistość, zaczynają nie tyle być zapraszani przez słyszących do współpracy, ale właśnie zaczynają być niezależnymi twórcami.

I to jest chyba też ten moment bardzo ważny także w Polsce. Mamy pierwszą głuchą aktorkę w teatrze im. Juliusza Słowackiego w Krakowie.

Ty jesteś artystą, który ma duży wpływ na to, jak opowiadane są te tematy, jak one są pokazywane, jak one są tworzone, więc pewnie ta zmiana w jakimś stopniu już się dzieje i kibicujemy temu, żeby ona była.

Daniel Kotowski

Bardzo mi miło, że tak wskazujesz, że to za moim udziałem też się dzieje.

Anna Goc

Nawiązali Państwo do historii pewnego biologa w swoim projekcie, które spacerując po plaży, znalazł zwłoki wyrzuconego na brzegu wieloryba. Dlaczego właśnie ta historia stała się inspiracją do projektu "Języki z wody"?

Jedną z wielu, bo polski język migowy i sytuacja, doświadczenia osób głuchych, to, o czym teraz rozmawialiśmy, to jest właśnie jedna także z tych inspiracji. Ale chciałam zapytać szczególnie o tę historię biologa, o tym, jak Państwo ją wykorzystali w swoim projekcie.

Bogna Burska

Tak, to jest historia Rogera Payna, który był bioakustykiem. Idąc po prostu, znalazł zwłoki wieloryba, które były bezczyszczone przez jakieś przypadkowe osoby.

Nie zajmował się ssakami morskimi, zajmował się sowami i innymi zwierzętami żyjącymi w powietrzu. Roger Payne, i to jest taka trochę niezwykła historia, bo my artyści mamy taki lęk, że jednak sztuka nie zmienia świata aż tak, jak bardzo byśmy chcieli.

A to jest taka historia, w której on wtedy, on niestety już nie żyje, ale zgodnie z jego narracją i wielu bliskich mu osób, pomyślał, że chciałby coś zrobić, żeby ludzie poczuli jakąkolwiek więź z wielorybami, żeby przestali je masowo wybijać.

To był taki czas, kiedy bardzo wiele gatunków wielorybów było na krawędzi wyginięcia z uwagi na wielorybnictwo, które już od bardzo, bardzo, bardzo dawna ciała wielorybów służyły rewolucji przemysłowej, a potem po prostu ludziom na bardzo wiele sposobów. I to, co jest niezwykłe w tej historii i jest naprawdę niezwykle inspirujące i tak wspaniałe, że aż czasem trudno w to uwierzyć, to on znalazł na to sposób i to się udało.

Nagrał pieśni wielorybów, one były wcześniej rejestrowane, ale to on zrozumiał razem ze swoją żoną i jednym ze współautorów, zrozumiał, że te pieśni humbaków, bo akurat w tym przypadku to były ich pieśni, są tak zorganizowane wewnętrznie jak nasza muzyka, że mają strukturę wewnętrzną, muzyczną.

Nagrał je, one zostały opisane i wydał album "The Songs of Humpback Whale", który do dzisiaj jest najbardziej znanym, najlepiej rozchodzącym się albumem z dźwiękami tak zwanej natury przez ludzi.

I to, co było niezwykłe to to, że ludzie pokochali te pieśni, uznali je za absolutnie wspaniałe, niezwykłe i w ogromnym stopniu tym pieśniom i ruchowi Save the Whales, które wsparły, zawdzięczamy to, że znakomita większość krajów zakazała wielorybnictwa i teraz mamy do czynienia, co też jest jakby ważnym wątkiem w naszym projekcie, z odradzaniem się wielu populacji.

No niestety nie wszystkich gatunków, niektóre pozostają zagrożone, ale niektóre, na przykład właśnie humbaki już zostały skreślone z listy gatunków zagrożonych.

Ale ta inspiracja łączy się w sumie z drugą inspiracją – dokumentem o dwóch badaczkach, też akurat humbaków. Jedna z nich badała te pieśni, właśnie od tej strony ich organizacji, od tego, jak one bardzo bliskie są naszej komunikacji, a druga Michelle Fournet bada ich komunikację.

Był dla mnie, go zobaczyłam i potem zadzwoniłam do Ewy Chomickiej prowadzącej chór. My byłyśmy wtedy na etapie poszukiwania finansowania na wystawienie "Buntu Głuchych. Odnowa" z chórem w składzie foniczno-migowym. Ale to był taki moment, kiedy ja pomyślałam, że to jest to, co taki chór powinien zrobić, że może moglibyśmy razem stworzyć taki super język, łącząc moce języka fonicznego i języka migowego.

Słyszeć taki ludzki język, który będzie się wyrażał nie tylko w dźwięku, ale też w przestrzeni i obrazie, który stanie się super językiem, po to, by móc przynajmniej zacząć fantazjować czy mierzyć się z taką wizją, że może moglibyśmy tłumaczyć tą komunikację, która jest w ogóle dużo starsza niż ludzkość jako taka i która wyewoluowała w zupełnie innym środowisku.

To są zupełnie, zupełnie inne zwierzęta niż my ludzie, więc należy założyć, że jest to niezwykle trudne zadanie. Ale to był jakiś taki impuls. Potem znalazłam tą historię o Rogerze Paynie, której nie byłam wtedy jeszcze świadoma, oglądając ten film. A potem pytałam Daniela, co on myśli o tym. To znaczy, czy moglibyśmy spróbować połączyć siły i połączyć siły chóru, który wtedy musiał być razem przez nas prowadzony, żeby spróbować takiej fantazji.

To też jest takie trochę myślenie o tym, że łącząc nasze bardzo różne skille, razem tworzymy coś wyjątkowego, co nie mogłoby się wydarzyć ani bez tych możliwości języków migowych, ani bez możliwości języka fonicznego, bo razem po prostu możemy więcej.

Daniel Kotowski

Tak, ja myślę, że jeszcze takim ważnym wątkiem, który nas inspirował, jest ta komunikacja pod wodą.

Ta zmiana warunków, w jakich się komunikujemy, która wpływa na hierarchię komunikacyjną.

Anna Goc

Dopowiem tylko może jako wtrącenie do Twojej wypowiedzi, bo być może nasi słuchacze nie mieli jeszcze szansy obejrzeć wystawy, więc dopowiem, że społeczny Chór w Ruchu, który widzowie wystawy mogą obserwować, właśnie na kilku ekranach z różnych perspektyw, że większa część nagrania została zrealizowana pod wodą. I właśnie to, o czym teraz mówisz, to znaczy, jak to lustro wody też może być ważne dla tej opowieści.

Daniel Kotowski

Bardzo ważny jest temat tego lustra wody i hierarchii komunikacyjnej, którą przełamujemy i zamieniamy, jakby odwracamy tę hierarchię, poprzez zamianę warunków, w których się komunikujemy.

I myślę, że to był naprawdę świetny pomysł, żeby wyeksponować tak zwaną teorię, koncepcję Deaf gain, czyli zysku z głuchoty.

Zwykle kiedy ludzie myślą o głuchocie, to myślą o niej z perspektywy medycznej i przychodzi im do głowy to ograniczenie słuchowe. Ale kiedy patrzymy z perspektywy tego zysku, Deaf gain, to możemy pomyśleć o tym, że dzięki temu, że nie słyszymy, używamy języka migowego, który daje nam wiele możliwości, których nie oferuje język foniczny.

Możemy się komunikować nie tylko pod wodą, ale też przez szybę, na odległości. I to jest też taki zysk, który możemy oferować światu. Jednocześnie, z samego tego istnienia w świecie osób głuchych, powstają różnego rodzaju wynalazki, inwencje.

Na przykład lusterka boczne w samochodach zostały wymyślone przez głuchego wynalazcę, a teraz wszyscy z nich korzystają. Napisy do filmów są teraz wykorzystywane też przez wszystkich, a na początku były dla głuchych.

W języku migowym przez to, że my tak skupiamy się na tym zmyśle wzroku, mamy taką umiejętność bardzo dokładnego odwzorowywania rzeczy, które widzimy, jakby mapowania ich na swoje ciało. I to są rzeczy, których nie ma wśród słyszących w taki dominujący sposób. 

I chcemy poprzez to Deaf Gain, jako głusi, opowiadać o tym, że tak naprawdę naszym istnieniem, naszym sposobem funkcjonowania mamy bardzo wiele do zaoferwania całemu światu i że w różnych sytuacjach, na przykład kryzysowych czy nietypowych warunkach, te osoby słyszące też mogłyby korzystać z tego sposobu, jak my nawigujemy świat.

Anna Goc

"Hydro-wspólnota", jak ją Państwo nazywają, jest właśnie taką opowieścią o bogactwie komunikacji, o tych różnych formach, o sposobach, o tym, że komunikacja może być właśnie w różny sposób realizowana.

Pani Profesor, lustro było czymś, co Pani używała już jako taka figura w poprzednich projektach. Dlaczego tutaj to lustro wody jest tak ważne.

Bogna Burska

To jest tak, że rzeczywiście tych inspiracji było kilka i one gościły w różnych moich wcześniejszych projektach. Tutaj zostały połączone też dzięki obecności Daniela, z którym mogliśmy razem współpracować i dla mnie też było ważne, że jeżeli myślę nie tylko o swoim języku, no to po pierwsze liczy się opinia osoby z innej kultury, w tym wypadku posługującej się inną formą komunikacji, ale po drugie dzięki temu mogliśmy te rzeczy testować.

Jeżeli chodzi o wodę, to to jest rzeczywiście jakiś taki mój trop. Jakiś czas temu, ponad dekadę, zaczęłam bardzo dużo czasu spędzać najpierw na wodzie, potem zaglądać pod wodę, uczyłam się filmować pod wodą, i najprościej mówiąc to, zobaczyłam, że... uświadomiłam sobie, że od spodu, jak patrzymy na tafle wody, będąc pod wodą, to tam też jest takie odbicie, takie samo jak to, które obserwujemy z góry.

I to lustro, które na co dzień, lustro wody, które na co dzień patrzymy, wydało mi się niezwykłe w momencie, kiedy ono podwaja ten świat podwodny. Wtedy też, jakby w zupełnie inny sposób, myślimy o filmowaniu tego.

I to jest takie niezwykłe lustro, bo ono jest płynne. To znaczy, ta rzeczywistość się odbija, ale ona nie jest taka sama, ponieważ woda odbija światło inaczej.

Stąd też wcześniej, potem Daniel rozszerzył, jakby w ramach idei Deaf Gain powiedział, że to jest jeden z przykładów, ale był taki mój pomysł, że okej, no to jeżeli zejdziemy pod wodę i ja będę mówić, tak jak mówię teraz, a Daniel będzie mówił też tak, jak mówię teraz, to sytuacja się kompletnie odwróci.

I wcześniej zrobiliśmy takie wideo, gdzie tylko my dwoje rozmawiamy i tam też jakby wykorzystujemy te odbicie, chociaż tam są mniej widoczne. Natomiast to odbicie, no to jest takie odbijanie świata, odbijanie hierarchii i pokazywanie, że ona się całkowicie może zmienić w tym odbiciu.

To też jest bardzo ciekawy środek estetyczny, bo to jest to lustro, które znamy, które jest niemalże taką kliszą. Wszędzie ciągle są lustra, ale tym razem ono jest po prostu z zupełnie innej perspektywy.

Ale też to się bardzo dobrze łączy z tym zupełnie innym ekosystemem, w którym wyewoluowała komunikacja, w tym wypadku ssaków morskich, wielorybów, którą się inspirujemy. Że w jakiś sposób te rzeczy spotkały się w wodzie.

Jest też taka scena w "Językach z wody", kiedy chór bardzo próbuje śpiewać fonicznie, tak jak to chóry zwyczajnie robią pod wodą, i to pokazuje tą przeciwskuteczność, ale też bardzo dużo w tej przeciwskuteczności kryje się bardzo wiele urody, bardzo wiele takiej próby skazanej na porażkę.

Ktoś mi też powiedział, jak zrobiliśmy to pierwsze wideo, które pokazywałam na wystawie w CSW Łaźnia rok temu, że to właściwie jest taki trochę instruktażowy obraz tego, jak mogą się czuć osoby, które zostają zmuszane do istnienia za barierą komunikacyjną, za barierą językową, że to w pewnym sensie bardzo prosty sposób, ja się tam próbuję dogadać z Danielem, któremu idzie świetnie, a mi wcale, i że to jest bardzo dobry przykład.

I to jest lustro. Wszystko się właściwie zgadza, tylko jesteśmy po drugiej stronie. Dla mnie samej, ale to jest akurat myślę bardziej moje niż Daniela, takie bardzo subiektywne, że wiem, że pod wodą nasz czas jest bardzo ograniczony, no bo musimy oddychać, ale to jest taka rzeczywistość, trochę taka magiczna kraina, w której rzeczy mogą być zupełnie inne.

Anna Goc

Siłą "Języków z wody" jest wielość i możliwości interpretacji państwa projektu. Zapytam jeszcze o to, jak został on przyjęty, jakie były reakcje na wystawę. I czy zauważyli Państwo, że te reakcje różniły się, jeżeli chodzi o ludzi słyszących i głuchych?

Daniel Kotowski

To były naprawdę bardzo ciekawe reakcje, i to było bardzo ciekawe i zaskakujące doświadczenie dla mnie, żeby móc je obserwować. 

W ogóle wcześniej, kiedy na przykład w teatrze wystawiałem jakąś sztukę, czy jakiś swój performance, no to tak, na końcu są brawa i to jest oczywiste, bo występujemy na scenie. Ale pierwszy raz zobaczyłem to, że to jest około 30 minut naszego filmu i że po filmie ludzie biją brawo.

To było dla mnie zaskakujące, bo zwykle po filmie tak się nie dzieje. I z tego wnioskuję, że naprawdę to jest coś, co musiało ich do głębi poruszyć, jeżeli publiczność aż zdecydowała tak pokazać swoją reakcję.

Widziałem też osoby, które płakały, które przytulały się. I to było naprawdę też bardzo poruszające dla mnie. Akurat kilka osób, które znały język migowy i wpadły tam i były zdziwione, że tam język migowy jest też w tej pracy, podzieliły się swoimi przemyśleniami ze mną.

Była też na przykład osoba głucha z Chile, która mi opowiedziała o tym, jak bardzo ją poruszyła ta praca. W ogóle reakcje były niesamowicie pozytywne.

Bardzo dużo osób mówiło, że jakoś osobiście ich to poruszyło, i to nie były tylko osoby głuche. Osoby, które odwiedzały te instalacje, mówiły, że daje im ta praca jakąś nadzieję, inspirację.

 Więc bardzo dużo zaskoczeń, ale raczej wszystkie takie pozytywne. Nawet nie sądziłem, że tak może być.

Anna Goc

Myślę, że ona jest też właśnie o tym, co dotyczy nas wszystkich, to znaczy o takiej nieumiejętności porozumiewania się, o próbach nawiązania kontaktu, o próbach opowiadania siebie, o tym jak to jest trudne, jak między nami bardzo często jest duża taka przestrzeń, która jest czymś dla obu stron, co trudno zrozumieć.

Państwa projekt dociera też właśnie do tych takich miejsc, w których próbujemy się zrozumieć, w których próbujemy nawiązać relacje, opowiedzieć siebie.

Bogna Burska

Wydaje mi się, że nasz projekt trochę jest pozytywną propozycją. Nie jest łatwy, nie był też łatwy produkcyjnie. Mierzenie się z wodą dla Daniela, na przykład, to też było duże wyzwanie, ponieważ często prowadził chór pod wodą, wtedy, kiedy chór miał migać.

I to było dosyć trudne, ale nasz projekt jest w pewnym sensie utopijny, bo opowiada o lepszym świecie, o takim świecie, o którym tylko marzymy i o takich konstrukcjach myślowych, o takich marzeniach opowiada się jako o utopii. Wiemy, że mierzymy się z dużo trudniejszym światem, ale wydaje mi się, że w to, co ja wierzę, że jest siłą tego, co zrobiliśmy, to to, że my też pokazaliśmy, że to jednak jest możliwe, bo my przeszliśmy przez ten wspólny proces.

On był długi, trwał bardzo wiele miesięcy. Byliśmy grupą ludzi, która słyszy i nie słyszy, i postawiliśmy sobie zadanie, że razem coś zrobimy i będziemy chcieli coś innym powiedzieć.

I w pewnym sensie to jest okej, może był to projekt, który jest trochę utopią, ale jednocześnie pokazaliśmy, że ona w jakimś sensie jest możliwa. I wydaje mi się, że rzeczywiście ja też miałam bardzo dużo takich spotkań z osobami, które mówiły, że my teraz tego, my ludzie, teraz tego potrzebujemy.

Jakichś takich informacji, że może można inaczej, że można próbować i że czasem to działa. I wydaje mi się, że to było dla mnie takie bardzo poruszające, bo to, że my mamy jakiś pomysł i że mamy wzruszenie realizując go, to jest jakby jedno, ale to, że ono przeszło na drugą stronę ekranu i że inne osoby mogły, że nam się udało sprawić, aby inne osoby mogły to poczuć.

To wydawało mi się takie niezwykłe w tym i bardzo, bardzo poruszające.

Anna Goc

Wystawę "Języki z wody" można oglądać w Polskim Pawilonie w Wenecji do 22 listopada. Zapytam jeszcze, czy później będzie ją można obejrzeć także w Polsce?

Bogna Burska

Takie są plany. Będzie można ją zobaczyć w Polsce, ale w tej chwili jeszcze czekamy na dokładne potwierdzenie daty.

Anna Goc

Więc i my czekamy. Dodam jeszcze, że Zachęta Narodowa Galeria Sztuki od ponad 70 lat sprawuje opiekę merytoryczną i organizuje ekspozycję w Pawilonie Polskim na Międzynarodowej Wystawie Sztuki w Wenecji.

Kuratorkami wystawy są Ewa Chomicka i Jolanta Waszczenko, a moimi gośćmi byli autorzy projektu Bogna Burska i Daniel Kotowski. Naszą rozmowę tłumaczyła Weronika Szymańska.

Bardzo Państwu dziękuję.

Bogna Burska

Dziękujemy bardzo.

Daniel Kotowski

 Dziękujemy.