"To nie jest sprawa na wieczność"

Na naszych łamach o "Upadku" pisał z Berlina Joachim Trenkner (" ", "TP" 39/04). Jakie reakcje wywoła "Upadek" wśród polskiej publiczności? Na tydzień przed polską premierą, dzięki "Apollo Film" i jego dyrektorowi artystycznemu Krzysztofowi Gieratowi, w krakowskim kinie "Kijów" odbył się pokaz specjalny, po którym "TP" oraz Telewizja Polska zorganizowały debatę o filmie, pokazaną w TVP3 w sobotę 13 listopada. Dziś drukujemy jej skrócony zapis.

IWONA MEUS-Jargusz, AGNIESZKA SABOR: - Po co w 2004 r., tyle lat po zakończeniu wojny, powstaje film o ostatnich dniach Adolfa Hitlera?

ANDRZEJ WAJDA: - Nie ma w tym nic dziwnego. Każde pokolenie chce mieć swój film o przeszłości. To nie jest tak, że po “Kanale" Powstanie Warszawskie nigdy już nie powróci jako temat. To prawda: całkiem niedawno przeżyliśmy okres, kiedy filmy historyczne trafiały w kompletną pustkę. Sam tego doświadczyłem, w pierwszych latach wolności robiąc kilka filmów, które nie mogły powstać w Peerelu. Dzisiaj sytuacja jest już inna: im bardziej Europa chce się cementować, tym wyraźniej daje się zauważyć, że każdy z krajów, które wchodzą w jej skład, próbuje za pomocą filmu dyskutować o własnych problemach. Wystarczy przypomnieć wielki sukces, jaki odniosła ostatnio w Niemczech prosta komedia o czasach NRD pt. “Good bye, Lenin!". Zresztą ta tendencja ma o wiele szerszy zasięg. “Powrót" Andrieja Zwiagincewa świadczy, że także Rosjanie w swoich nowych filmach stawiają sobie podobne cele.

Krzysztof Kozłowski: - “Upadek" to film o cierpieniach narodu niemieckiego zadanych mu przez Hitlera. To tragedia ukazująca satrapę, który - teraz już do spółki z hordami barbarzyńców - sprowadza na swój kraj apokalipsę. Upraszczając można by powiedzieć, że istnieje dziś zapotrzebowanie na film o niemieckich ofiarach II wojny światowej. Podobne zapotrzebowanie znajduje też wyraz np. w projekcie Centrum przeciw Wypędzeniom.

• Kultura paparazzi

- A może to wcale nie jest film historyczny, ale opowieść o współczesnych Niemczech, które wychodzą z bunkra Hitlera, ostatecznie uwalniając się od balastu własnej przeszłości?

Gerhard Gnauck: - To prawda, Niemcy symbolicznie wychodzą właśnie z bunkra Hitlera. Ale trzeba pamiętać, że kiedy już wyjdzie się z bunkra, z zewnątrz łatwiej zajrzeć do środka, więcej można zrozumieć. Nie chodzi jednak o pisanie na nowo historii Niemiec. Wydaje mi się raczej, że “Upadek" to kolejny przejaw kultury paparazzi, opartej na podglądaniu życia intymnego osób publicznych. Wszystkich, a więc także Hitlera.

- Może "Upadek" to dla Niemca rodzaj psychoterapii?

GG: - Dla mnie, Niemca, ten film niczego nie załatwia. O wiele bardziej interesują mnie biografie ofiar Hitlera. Zamach na dyktatora jest dla mnie o wiele ważniejszy niż jego przeżycia w bunkrze. Gdyby ten film miał nas doprowadzić do zrozumienia tego, co się stało, musiałby opowiadać o początkach Hitlera, a nie o jego końcu. Na ekranie widzimy tymczasem dogorywający fanatyzm. Prawdę powiedziawszy, oprócz różnych odcieni ślepej lojalności, nie widzę w tym filmie wielu zróżnicowanych postaw.

- Czy obejrzawszy go, dowiemy się czegoś więcej o niemieckim bólu?

GG: - W tym filmie nie pokazano bólu Niemców-ofiar, np. tych, którzy - wypędzeni - stracili ojczyznę. Podobnie jak nie ma w nim bólu żydowskiego ani polskiego. Widzimy jedynie grupki hitlerowskich oprawców, którzy w ostatnich tygodniach wojny wieszają “zdrajców", czyli dezerterów (co zresztą jest prawdą historyczną). “Upadek" - zarówno przez prowadzenie kamery, jak i zakres tematyczny - koncentruje się na jednym, bardzo egzotycznym wycinku ostatnich dni wojny. Jego tematem jest przede wszystkim fanatyzm panujący w bunkrze Hitlera. To nie pomoże zrozumieć ani drogi do Hitlera, ani bólu po Hitlerze.

- Czyj upadek pokazany jest więc w filmie? Hitlera? Trzeciej Rzeszy? Zwyczajnych Niemców?

GG: - To upadek Hitlera i jego fanatyków w bunkrze. Reszta pozostaje gdzieś w tle, zasygnalizowana tłumami uchodźców na ulicach zrujnowanego Berlina.

KK: - To upadek obłędnej wizji, a w konsekwencji systemu, który stał w tle tej wizji.

• Współczuć Hitlerowi?

- A jednak w tym filmie jest coś uwodzącego: dzieci broniące Berlina podobne są do harcerzy z Powstania Warszawskiego; patrząc na lekarza, który z narażeniem życia ratuje rannych, nie zastanawiamy się, czy wcześniej wykonywał eksperymenty medyczne w którymś z obozów; Albert Speer - główny architekt Hitlera i minister odpowiedzialny w III Rzeszy za zbrojenia - wydaje się przyzwoitym człowiekiem. Współczucie budzi nawet sam Hitler: starszy pan z chorobą Parkinsona, kochający swojego psa i pamiętający o urodzinach sekretarki.

AW: - Współczucie dla Hitlera?! Co z tego, że od czasu do czasu zdarzają mu się ludzkie odruchy?! Właśnie dzięki tym krótkim chwilom normalności jeszcze wyraźniej widać skalę jego bestialstwa! Wszystkie postaci z tragedii antycznej, z dramatu szekspirowskiego - te najbardziej odrażające - łączą i jedno, i drugie. Bo są ludźmi, którzy z jakichś powodów przestali być ludzcy. Zasadnicza różnica między “Upadkiem" a filmami, które powstały tuż po wojnie, polega na tym, że Hitlera pokazywano wcześniej jako groteskową kukłę głupca. To była słabość tamtych obrazów. Bo skoro Hitler był idiotą, to przeciwko komu walczyły tak wielkie mocarstwa jak Anglia, Ameryka czy Rosja? Teraz widzimy wielkiego aktora, Bruno Ganza, grającego niezwykle wyraziście. Ganz przestudiował tę postać pod każdym względem - także jeśli chodzi o głos. Zaś wokół Hitlera kręcą się ludzie inteligentni, dobrze wykształceni. I oto odkrywamy, że w nazizmie tkwiła jakaś złowroga siła.

Tadeusz Lubelski: - Tomasz Mann powiedział, że wiele rzeczy może sobie zarzucić, ale nawet na moment nie dał się nabrać na Hitlera. Jeśli choć trochę zna się historię, trudno dać się uwieść. Niemcy mieli w 1955 r. film pt. “Ostatni akt". Jako dziecko oglądałem go w telewizji. Zupełnie nie przypominam sobie postaci Hitlera, pamiętam natomiast stereotypową, kartonową, wymuszoną postać “dobrego Niemca". W “Upadku" bohaterowie są bardzo zróżnicowani. Najbardziej karykaturalny wydaje się Goebbels, powtarzający gesty i zachowania “führera". Na przeciwnym końcu tej galerii znajduje się jego żona - prawdziwa Medea, mordująca swoje dzieci w najdłużej trwającej scenie filmu, obca i w ogóle nie porozumiewająca się z mężem.

- Medea, a więc postać tragiczna...

TL: - Widz zawsze przejmuje czyjś punkt widzenia, identyfikuje się z jakąś postacią. Oczywiście łatwiej utożsamić się z ofiarą. Nie tak dawno temu oglądaliśmy “Pianistę" Romana Polańskiego, film, który pokazuje, że ofiara - jeśli wierzy w swoją formę, czeka na to, kiedy będzie mogła wykonać w filharmonii wspaniałą symfonię - przejdzie suchą nogą przez potop. Ale “Upadek" to film inny z założenia: przyjmuje punkt widzenia środowiska, które - zamknięte w bunkrze, przegrane i odpowiedzialne za tę przegraną - oczekuje na swój koniec. Obcy pozostają na zewnątrz. Nie ma np. ani jednej zindywidualizowanej postaci Rosjanina.

W tym filmie jest jednak kilka takich postaci, z którymi możemy się utożsamić: lekarz, sekretarka, chłopiec. Ja utożsamiam się z lekarzem. Oczywiście możemy się domyślać, że stoi za nim nazistowska przeszłość. Ale w filmie to profesjonalista, który ratuje rannych, odwodzi zrozpaczonych od samobójstwa. Chłopiec, który był w Hitlerjugend, ma gorączkę. Jego gorączka jest jednak zupełnie inna niż gorączka trawiąca w bunkrze Magdę Goebbels: odradza, a nie uśmierca. Rodzice chłopca zginą, ale on przeżyje i pod koniec filmu weźmie za rękę uciekającą z Berlina sekretarkę Hitlera. Ktoś musi przeżyć - i my identyfikujemy się z tymi, którzy chcą i powinni przeżyć, a nie z tymi, którzy powinni zapaść się pod ziemię.

- Od samobójstwa, a przede wszystkim od zabójstwa, Magdę Goebbels odwodzi jednak nie kto inny tylko Albert Speer. Po obejrzeniu filmu można zacząć się zastanawiać, czego chciał od tego człowieka Trybunał Norymberski.

KK: - Ze Speerem trzeba uważać. Ten sympatyczny człowiek w eleganckim garniturze ma na sumieniu trupy przymusowych robotników, ich kalectwo, złamane życie tysięcy ludzi, którzy budowali przemysł zbrojeniowy III Rzeszy. Film nie może być jedynym źródłem informacji o tamtych czasach. Wiedzę należy czerpać z wielu źródeł. W przypadku Speera wystarczy przywołać świetną książkę Joachima Festa, wydaną także w Polsce.

• Wolność odbiorcy

- A może "Upadek" - poprzez utożsamienie - prowadzi nas dzisiaj do ostatecznego wybaczenia?

TL: - Sztuka jest po to, żeby pokazywać drugą stronę, czynić wszystko mniej jednoznacznym. To nie oznacza wyłącznie przebaczenia. Chodzi raczej o możliwość przepuszczenia pewnych historii przez siebie, doświadczenia, że coś, co pozostawało na zewnątrz (np. dlatego, że jest niewyobrażalnie potworne), tak naprawdę dotyczy także mnie. Istnieje w nas potrzeba przeżywania takich rzeczy ciągle na nowo. Przed współczuciem dla Hitlera broni odbiorcza wolność - pamiętamy przecież, kim jest führer. A reżyser jest uczciwy w cieniowaniu postaw. Jednak w czasie projekcji filmu siedziała za mną grupa młodych ludzi, która przez cały czas się śmiała. Ten szokujący dla mnie odbiór okazuje się możliwy.

- Jakie konsekwencje może mieć ten film za lat kilkanaście - w pokoleniu, dla którego II wojna światowa będzie już przeszłością abstrakcyjną?

GG: - Jest taka kultowa książka o młodych Niemcach urodzonych w latach 1965-75. Nosi tytuł “Pokolenie golf". Autor książki, Florian Illies - rocznik 1970 - w sposób prześmiewczy komentuje niemiecką rzeczywistość. Gdzieś na marginesie pojawia się zdanie: “Oświęcim siedemnaście razy przerabialiśmy w szkole". Taki jest kontekst tego filmu w Niemczech. Słysząc, że młodzi Polacy śmiali się podczas projekcji, czuję nawet pewną ulgę i satysfakcję: to, o czym mówi ten film, jest już tak absurdalne, tak dalekie, że można się z tego śmiać. Choć zaryzykowałbym tezę, że w niemieckich kinach nie sposób jeszcze zauważyć podczas projekcji “Upadku" śmiejącej się młodzieży.

KK: - Ten film robi się wstrząsający, jeśli w jego kontekście pomyślimy o tym, co Hitler zrobił Niemcom. Ale o tym, co zrobił światu, dowiadujemy się dopiero na końcu. I mimo wszystko chwilami zapominamy, z kim mamy do czynienia. A przecież ten sam Hitler - samotny, przegrany - w tych samych, ostatnich dniach, by utrudnić Rosjanom dotarcie w pobliże Kancelarii, każe zatopić metro berlińskie wraz z chroniącą się w nim ludnością.

“Upadek" próbuje uczłowieczyć Hitlera. Ale przecież on nigdy nie chciał się takim pokazać - z pomocą rozbudowanej propagandy kreował się na nadczłowieka. Można by powiedzieć, że ten film został zrobiony przeciw Hitlerowi. Podobny obraz można by zresztą nakręcić o umierającym samotnie Stalinie: członkowie Biura Politycznego boją się wejść do pokoju i spojrzeć mu w oczy. Ktoś wreszcie wpada na pomysł, że jeżeli zostawi się go dłużej samego w pokoju, to pewnie umrze. I największy władca wschodniego świata umiera pozbawiony pomocy lekarza. Tego rodzaju katastrofa jest fotogeniczna. Bierze nas.

AW: - Nie bałbym się tej fotogeniczności. Kiedy Stalin leżał na łożu śmierci, każdy bał się ściągnąć mu z nóg buty. Kiedy ktoś wreszcie zdobył się na odwagę, okazało się, że Stalin ma buty dziurawe. Zawołano gosposię, żeby przyniosła inną parę. Ale człowiek, który rządził połową świata, miał tylko jedną parę butów. Dziurawych. Czy to nie powinno zostać pokazane w filmie?

Słabością “Upadku" jest coś innego. Film zaczyna się zbyt późno, więc teoretycznie nie wiemy, co wydarzyło się wcześniej. Może ktoś zrobił krzywdę Niemcom, którzy chcieli dobrze? Może nazizm był znakomitą ideą? Na początku filmu trzeba było dać jakiś wyraźny sygnał tego, co zrobili Niemcy, zanim doszło do oblężenia Berlina. Dlatego też szkoda, że w filmie nie ma sceny zalania metra. Ja na pewno bym ją zrobił.

• Moment kluczowy

TL: - Dobrze się stało, że w kluczowym momencie - zakończeniu - pojawia się świadectwo bohaterki filmu, mające w sobie siłę dokumentu. Była sekretarka Hitlera mówi, że po zakończeniu wojny miała czyste sumienie. Wydawało jej się, że groza czasu spędzonego w bunkrze podczas oblężenia Berlina nie wiązała się w żaden z jej pracą dla Hitlera. Dopiero wiele lat później, zauważywszy tablicę wmurowaną w ścianę domu na monachijskiej ulicy, zorientowała się, że jej rówieśniczka Sophie Scholl, współtwórczyni antyhitlerowskiej organizacji “Biała Róża", została stracona za to, że posiadała wiedzę o tym, co się wówczas działo. I zrozumiała, że tę wiedzę można było zdobyć nawet w III Rzeszy, nawet jeśli miało się wtedy dwadzieścia lat. Oglądamy “Upadek" ze świadomością, że nikt tu nie jest niewinny: ani chłopiec, którego uścisnął Hitler, ani lekarz, który kojarzy nam się jednak z eksperymentami medycznymi w obozie koncentracyjnym, ani nawet sekretarka. Ale to oni mają prawo przetrwać. I to oni kwestionują absurdalną wierność, absurdalne poczucie honoru, które reprezentuje w filmie odrażające małżeństwo Goebbelsów.

- Czy happy end - scena, w której chłopiec i dziewczyna wśród zielonego krajobrazu wracają na rowerze do Bawarii - a także "perspektywa paparazzi", o której wspominał na początku naszej rozmowy Gerhard Gnauck, nie zbliżają "Upadku" do kultury masowej?

TL: - Wydaje mi się, że w tym filmie nie ma uproszczeń, które byłyby koncesją na rzecz masowego odbiorcy. Nie epatuje on np. scenami zbrodni, które pokazane są z dystansu albo pozostają poza obiektywem kamery. Nie sądzę zresztą - i tu muszę przeprosić dystrybutorów - by film okazał się w Polsce wielkim sukcesem. “Upadek" powstał dla Niemców, czy może szerzej - dla “starych" Europejczyków. Nie jest to przykład kultury popularnej. To atrakcyjne, wysokonakładowe widowisko. Ale na pewno nie element kultury masowej.

AW: - Bardzo trudno jest zrobić film, który na trwałe przejdzie do historii. Oczywiście, zastanawia, dlaczego w Niemczech “Upadek" obejrzało kilka milionów widzów. Widocznie taki film był im potrzebny. Ale to nie jest sprawa na wieczność. Powstaną kolejne filmy o Hitlerze, III Rzeszy, II wojnie światowej... Ja patrzyłem na “Upadek" ze zdumieniem: bardzo przypominał mi to, co robiliśmy w Polsce w latach 60. Oznacza to, że jeśli zrobi się film tak, jak w latach 60., to publiczność przyjdzie do kina. Pod warunkiem, że powstanie film na temat, który ją zainteresuje. W “Upadku", podobnie zresztą jak w “Good bye, Lenin!", nie widać żadnego zamiaru artystycznego, żadnej próby uogólnienia. Jest wielka rola Bruno Ganza, a cała reszta to tylko obrazek rodzajowy.

Głosy z sali:

Maria Malatyńska (krytyk filmowy): - Pewien brytyjski historyk napisał, że w tym filmie są dwie rzeczywistości: bunkier i miasto. I jeśli zajrzeć do bunkra z zewnątrz, jego rzeczywistość wydaje się absurdalna. Powinniśmy jednak oglądać ten film ze strachem. Nie wiemy, jakie będą jego reperkusje. Przypomnijmy “Idąc rakiem" Güntera Grassa, książkę, która pokazuje Niemców jako ofiary wojny. Po jej publikacji mamy Pruskie Powiernictwo, mamy Erikę Steinbach... Trudno powiedzieć, na ile książka Grassa miała na to wpływ, ale jakoś kojarzy się z tymi zjawiskami. Możemy - ze strachem - zastanowić się, czy “Upadek" nie jest aby zbyt dosadny, czy rola Bruno Ganza nie jest zbyt doskonała. Dziś nie wiemy jeszcze, jak ten film się rozrośnie...

Ruth Buczyńska (ocalała z Holokaustu): - Dla mnie Hitler Ganza jest wyłącznie prymitywnym psychopatą. Wszystkie pokazane w filmie akty bohaterstwa to po prostu zbiorowa psychoza. Jednocześnie, kiedy oglądałam “Upadek", cały czas towarzyszyło mi słynne stwierdzenie Hannah Arendt o banalności zła. Nigdy nie zrozumiem, jak taki człowiek jak Hitler doprowadził do ruiny świat i moralność. Ale być może jest tak, że o katastrofie, która stała się udziałem mojego pokolenia, młodzież wie już niewiele. Dlatego zgadzam się, że temu filmowi brakuje wstępu. Mam też poważne zastrzeżenia do przełożenia tytułu “Der Untergang" jako “Upadek". To tłumaczenie sugeruje jakiś wyższy poziom, z którego się spada. “Klęska" albo “Przegrana" - coś mniej wzniosłego - byłyby bardziej adekwatne. Młodzi ludzie muszą wiedzieć, jaki upadek oglądają.

STUDENTKA: - Kilkakrotnie padła tu kwestia, że każde pokolenie potrzebuje własnego filmu o przeszłości. Prawdę powiedziawszy, ja go nie potrzebuję. Mam już takie filmy: “Ostatni etap" Wandy Jakubowskiej i “Shoah" Claude’a Lanzmanna. Szkoda, że są niemal niedostępne.

GERHARD GNAUCK jest korespondentem “Die Welt" w Polsce.

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI jest zastępcą redaktora naczelnego “Tygodnika Powszechnego".

TADEUSZ LUBELSKI jest krytykiem filmowym.

ANDRZEJ WAJDA jest reżyserem, laureatem Oscara za całokształt twórczości.