Skok w ciemność

TYGODNIK POWSZECHNY: - “lecz są także tacy którzy wątpią niepokorni / bądźmy szczerzy to jest także boży lud". To motto do wydanej niedawno książki Księdza Arcybiskupa, “Wiara wątpiących", pochodzące z wiersza Zbigniewa Herberta. Co i komu chce Ksiądz Arcybiskup w ten sposób przypomnieć?

ABP JÓZEF ŻYCIŃSKI: - Tematykę “Wiary wątpiących" w dużym stopniu inspirowała korespondencja ze Zbigniewem Herbertem. Jego żona, pani Katarzyna, opowiadała mi, że ostatni list dyktował właśnie do mnie, ale nie zdążył go dokończyć - wieczorem trafił do szpitala, nad ranem zmarł. Jego refleksje wyrażane w listach czy wierszach były dla mnie świadectwem, że istnieje dość liczna grupa ludzi, bardzo uczciwych, ale mających poczucie osamotnienia wśród mroku. Trzeba zatem wyjść do nich z przesłaniem nadziei, pokazać Boże światło Dobrej Nowiny, o którym nieraz zapominamy w rozgardiaszu pseudopatriotycznych pokrzykiwań i pryncypialnych deklaracji.

• W Bożym desancie

- W “Wierze wątpiących" czytamy, że decyzja wiary jest “skokiem w ciemność". Dość przerażający obraz.

- Pamiętacie dowcip ks. Tischnera o Franku Gąsienicy? Franek z dywizją gen. Maczka był zrzucany z samolotu nad Holandią. Wcześniej tłumaczono, że gdy samolot znajdzie się na wysokości 600 metrów, wyskoczą, wylądują, rozwiną tyralierę i rozpoczną natarcie. Franek podnosi rękę i pyta: “A czy samolot nie mógłby zniżyć się na 200 metrów?". “Mógłby, ale jak wyskoczysz z 200 metrów, nie zdążysz otworzyć spadochronu". Na co Franek: “Bardzo przepraszam, nie wiedziałem, że będą spadochrony".

Jesteśmy w takim Bożym desancie, w którym chrześcijaństwa nie należy praktykować ziewając i licząc, że jakoś tam będzie. Jeśli odkryje się piękno i głębię Ewangelii oraz zafascynuje nimi, ten skok, choć związany z niepewnością i wewnętrznymi zmaganiami, będzie koniecznością.

- Przeżył Ksiądz Arcybiskup taki skok?

- Są różne odmiany mroku. Osobiście nie doświadczałem ciemności, w których zanika wiara w Boga. Natomiast doświadczałem dramatycznego wymiaru życia, gdy załamywała się wiara w człowieka; w konkretne osoby, którym głęboko ufałem.

- Metafora skoku w mrok zawiera spory ładunek tolerancji: nie można pogardzać kimś, komu zabrakło odwagi, skoro taka decyzja jest w jakimś sensie szaleństwem.

- Łatwiej skakać w ciemność, gdy wiadomo, że w mroku czekają wyciągnięte ramiona Ojca. Trzeba nam zachęcać do tej radykalnej decyzji tych, którzy przeżywają duchowe rozterki. Wielkich decyzji nie sposób w pełni zracjonalizować. Trzeba zaufać i dać Bogu szansę...

- Świadomy wybór ateizmu też może być heroicznym skokiem w mrok.

- Może raczej agnostycyzmu; gdy człowiek stara się - jak Albert Camus - głęboko przeżywać pewne wartości mając poczucie, że to wszystko syzyfowa praca. Tak, taka postawa nosi rys heroizmu, który nazwałbym tragicznym.

- A czy może istnieć religia pozbawiona eschatologii? Tak zdaje się wierzyć wielu współczesnych: Bóg, dobro, piękno - w porządku, zmartwychwstanie i Sąd Ostateczny, nie mówiąc już o dogmatach - nie.

- Może, ale po co? Taka “religia" przypominałaby raczej rozrywki dla starszych panów, którzy chcą rozwijać towarzyską estetykę, unikając stylowo odpowiedzi na prawdziwie ważne pytania. Jest to dla mnie przewaga eleganckich manier nad istotną treścią.

- Czy powinno się najpierw starać zrozumieć, a potem uwierzyć, czy na odwrót?

- Postawiona alternatywa kojarzy mi się z “Poradnikiem teoretycznym dla zakochanych". Gdyby ktoś chciał wypracować komputerowy program, idąc na spacer z dziewczyną, obawiam się, że spotkanie skończyłoby się katastrofą. Na szczęście w naszym przeżywaniu wiary Bóg nie traktuje nas jak komputer. Spotkania z Nim nie sprowadzajmy więc do zbioru instrukcji komputerowych.

- Czyli może istnieć wiara bez zrozumienia?

- Tak. Są osoby rozdarte, które nie rozumieją wielu wydarzeń, ale obolałymi wargami szepczą: “Boże, ufam, że jesteś i chcę być przy Tobie".

• Zagubieni pięćdziesięcioletni

- Czy przybywa wątpiących?

- Śmiem twierdzić, że tak. To cena pluralizmu kulturowego, w którym żyjemy. Kiedyś mieliśmy uporządkowany obraz świata, który stanowił przeciwwagę dla jedynie słusznej ideologii marksistowskiej. Poczucie ideowej wspólnoty sprawiało, że indywidualne wątpliwości, także religijne, schodziły na dalszy plan. A teraz, gdy w kraju następuje polaryzacja czy wręcz “bałkanizacja" postaw, każdy inaczej przeżywa pytania o Boga.

- Odbieramy “Wiarę wątpiących" jako ważny sygnał. Zamiast mówić do “ludzi cichych i ufających", hierarcha Kościoła ponownie zwraca się - by przywołać metaforę z artykułu, który Ksiądz Arcybiskup opublikował kiedyś w “Tygodniku" - do “wędrowców wspólnego szlaku".

- To prawda. Kiedy spotykam się z laickimi intelektualistami, niejednokrotnie widzę ich wielką życzliwość dla religii, jakieś intuicyjne współodczuwanie, wspólne wartościowanie, a równocześnie elementarne zagubienie. Ich rodzice starali się być uczciwi, ale kwestię Boga zostawiali gdzieś w tle. I dopiero w pokoleniu dzieci dokonał się przełom w kierunku zainteresowania wiarą.

- W jakim wieku są ci “zagubieni"?

- Najczęściej obracam się wśród generacji pięćdziesięciolatków. Spotykając ich, dostrzegam z jednej strony poszukiwanie wartości, pragnienie budowania sensownego świata, a z drugiej - jakieś obciążenie przeszłością. Pięknym przejawem solidarności ducha jest moim zdaniem artykuł Jerzego Sosnowskiego “Wolność za darmo?", opublikowany niedawno na łamach ,,Gazety Wyborczej". Odrzucenie przez niego nihilizmu jest świadectwem samotniczego dojrzewania, zresztą przesłałem autorowi list z wyrazami uznania i poparcia. Jestem jednak zaskoczony przez niektórych krytyków Sosnowskiego; dziwię się, jakim cudem redakcja “Gazety" znalazła polemistów, którzy potrafili całkowicie zbagatelizować istotę przesłania tego bardzo ważnego artykułu.

• Biskup z placu Pigalle

- Na ile chrześcijaństwo jest atrakcyjnie intelektualnie? Czy w ogóle powinno być? Może intelektualizm mu szkodzi?

- A czym jest atrakcyjność? Zwyczajną siłą pewnych wartości, składających się na spójną wizję świata, czy spektakularnym, socjotechnicznym oddziaływaniem na psychikę? Gdybyśmy kierowali się tą drugą definicją, musielibyśmy przyznać, że Jezus był mało spektakularny. Na weselu w Kanie nawet gospodarz nie wiedział, skąd się wzięło tak pyszne wino. Przywracanie wzroku za pomocą śliny i błota to wręcz zaprzeczenie socjotechniki. Nie powinniśmy więc marzyć o chrześcijaństwie rodem z Hollywood, a raczej skupić się na potencjale jego wartości, które koją ludzki głód prawdy, nadziei i sensu. Wtedy widać wielką moc chrześcijaństwa i cieszę się, że tak różne środowiska odnajdują tę siłę także dziś.

Niedawno do Lublina przyjechał francuski ksiądz ze wspólnoty Emmanuel, prosząc o przysłanie do Tulonu dwóch polskich kapłanów. Wyjaśniłem, że misjonarzy z Lublina interesuje raczej Nowa Gwinea, Boliwia czy Tanzania, ale żeby gość nie wyjeżdżał w nastroju minorowym, podjąłem rozmowę o księdzu, który przed laty prowadził duszpasterstwo zagubionych przy placu Pigalle. Była tam restauracja Chez curé, w której otwarte Pismo Święte i bukiecik polnych kwiatków wnosiły jakiś zupełnie inny powiew w realia dzielnicy uciech. Zapytałem, jak działa ten ośrodek, a mój gość odparł: “Kierujący nim ks. Dominique Rey został biskupem Tulonu i to właśnie on przysłał mnie do Lublina".

- Trudno sobie wyobrazić, żeby w Polsce duszpasterz prostytutek został biskupem.

- Nominacja biskupia jest decyzją Ojca Świętego - tego samego dla Polski i dla Francji. Zresztą o analogie duszpasterskie wcale nie trudno: kilka lat temu podczas spotkania w klubie Anonimowych Alkoholików podeszła do mnie pewna kobieta i łamiąc się opłatkiem powiedziała, że należy do grupy Anonimowych Erotomanów. Z początku byłem zaskoczony, bo to ostro brzmi: “Jestem Anonimową Erotomanką". Później okazało się, że na wzór AA, zorganizowano grupę terapeutyczną i jej przedstawicielka przyszła prosić o duszpasterza. Wypisując nominację, miałem świadomość, że jeśli mianuję “duszpasterza anonimowych erotomanów", wywołam sensację. Zatem w ramach kościelnej “politycznej poprawności" wypisałem nominację na ,,duszpasterza uzależnionych uczuciowo".

- Gdzie leży granica między tym, gdy chrześcijaństwo jest życiową filozofią, a tym, gdy staje się wiarą?

- Spotkałem wiele zacnych, prawych osób, dla których chrześcijaństwo jest życiową filozofią, a którym brakło decydującego kroku, aby w Chrystusie uznać kochającą Osobę, z którą może mnie zjednoczyć więź modlitwy w osobistym dialogu, sakramentach, we wspólnocie Kościoła. Tu przebiega Rubikon. Na jego przebieg duży wpływ mają realia socjologiczno-psychologiczne. Jeśli ktoś w dzieciństwie nie doświadczył wspólnoty modlitwy, trudniej będzie mu przyjąć wiarę. Przykładem Leszek Kołakowski: merytorycznie nasze podstawowe poglądy filozoficzne są prawie jednakowe, natomiast różnią nas diametralnie życiowe losy.

- Inny przykład to Jacek Kuroń, autor napisanego przed laty eseju o ,,Chrześcijanach bez Boga".

- Racja. W tamtych rozważaniach Kuronia spodobała mi się myśl o “dewotkach ateizmu" - o tym, że pewne postawy fanatyzmu wypranego z refleksji są symetryczne, pojawiają się zarówno wśród tych, którzy w chrześcijaństwie nie potrafią dostrzec religii miłości, jak i wśród tych, którzy praktykują laicki fundamentalizm.

• Twarze i maski

- Do 1989 r. było jasne, że szlak znakomitej większości opozycyjnych intelektualistów i Kościoła był wspólny. Potem coś się załamało - naszym zdaniem nie tylko z przyczyn politycznych.

- W nowych realiach ukształtowała się nowa wrażliwość, powstały nowe przestrzenie działania. Ktoś w tych przestrzeniach mógł sobie postawić pytanie, co go właściwie łączy ze środowiskiem chrześcijańskim.

- To jedna sprawa. Ale pewnie było też tak, że niektórzy spotkali się z twarzą Kościoła, której wcześniej nie znali - nacjonalistyczną, agresywną, nietolerancyjną…

- Albo z twarzą, albo z maską.

- Czy czeka nas powrót zimnej wojny religijnej? Czy wydarzenia ostatnich tygodni: statek aborcyjny “Langenort", zapowiedzi liberalizacji ustawy antyaborcyjnej czy legalizacji związków homoseksualnych, dyskusje prasowe wokół instalacji Doroty Nieznalskiej, nihilizmu (na łamach “Gazety Wyborczej") czy polskiego katolicyzmu (na łamach “Rzeczpospolitej") zapowiadają, że wkrótce z nową siłą wybuchnie konflikt na linii Kościół-wątpiący?

- Rozróżniłbym w tym miejscu między wątpieniem w sensie wewnętrznych rozterek ducha a ideologią. Ideologicznym balastem jest moim zdaniem projekt ustawy, która ma umożliwić podział majątku w ramach związków homoseksualnych. Jak można w Polsce formułować taki priorytet kulturowy, gdy u mnie, na lubelskiej wsi połowa mieszkańców wegetuje na skraju nędzy i zamiast martwić się o podział majątku zastanawia się, za co kupić chleb?

Ten brak elementarnego wyczucia może tworzyć klimat agresji czy niechęci do homoseksualistów. Dlatego też trzeba pamiętać zarówno o ich ludzkiej godności i ich zbawieniu, które nie może być Kościołowi obojętne, jak i o reakcjach społecznych, które można prowokować niemądrą reklamą. Nie wolno o tym zapominać, gdy systematycznie obcina się fundusze na świetlice dla dzieci z rodzin wielodzietnych, a równocześnie finansuje się z pieniędzy podatników billboardy przedstawiające uszczęśliwionych gejów. Widzę w tym brak elementarnego wyczucia, nawet jeśli fundusze na reklamę nie były wielkie.

- Spróbujmy skomplikować tę prostą odpowiedź. Dwóch mężczyzn żyje razem od lat: w szpitalu jeden nie może zapytać o stan zdrowia drugiego, bo nie jest traktowany jako członek rodziny, nie może też dziedziczyć majątku bez płacenia specjalnego podatku. Czy jest w demokratycznym państwie przestrzeń kompromisu, którą można wyznaczyć w sprawie związków homoseksualnych?

- Na pewno można. Czym innym jest jednak szacunek dla osoby ludzkiej, czym innym zaś przekształcanie dramatu w slogan reklamowy. Naszym moralnym obowiązkiem jest wyczucie priorytetów. Trudno mi zaakceptować styl tych tygodników, które sugerują, że najważniejszym problemem polskich rodzin jest obecnie sauna, kort tenisowy i podział majątku w partnerskich związkach.

Przy podobnej praktyce ci najbiedniejsi dają łatwo posłuch populistom, gdy widzą zarówno swą bezradność, jak i zanik wrażliwości na ich problemy. Rozumiem ich reakcje, bo gdy wysyłam do władz listy w sprawie kobiet, które otrzymują wynagrodzenie po 1.60 zł za godzinę opieki nad chorym, otrzymuję od trzech różnych instytucji trzy wzajemnie wykluczające się interpretacje ustawy z 1994 r. Tymczasem członkowie niewielkich grup sugerują, że Sejm powinien zająć się w najbliższym okresie sprawami spadkowymi gejów. Uważam, iż kreowanie podobnych priorytetów pogłębia społeczne napięcia i konflikty i bynajmniej nie prowadzi do sensownego kompromisu.

Poszukiwanie kompromisu okazuje się trudne także wtedy, gdy mówimy różnymi językami. Kiedy pani Kinga Dunin, pisząc o wyrażeniu “dziecko poczęte", sugeruje, że o żołędziu trzeba mówić “dąb poczęty", odnoszę wrażenie, że mamy przed sobą przepaść, którą trudno będzie pokonać. Nie potrafię zrozumieć, by w Europie, która określała fundamenty humanizmu, ktoś nie widział różnicy między rozwojem człowieka i rośliny. Ścięcie dębu a zabicie człowieka to jednak dwa odległe pod względem moralnym zachowania. Dla chrześcijanina człowiek zajmuje tak wyróżnioną pozycję w przyrodzie, że wszelkie analogie z dębami może uznać tylko za oznakę ideologicznej prowokacji. Gniew pani Dunin skłonny jestem łączyć ze zjawiskiem sygnalizowanym na łamach polskiej edycji “Newsweeka", gdzie opisano zmianę języka polskich dyskusji wokół obrony życia poczętego. Radykalne feministki chciały, aby reszta społeczeństwa mówiła ich językiem, podczas gdy ta reszta w naturalny sposób akceptowała kategorie bliskie chrześcijaństwu.

Brzydkie słowo: dziewica

- W takim razie pozostaje tylko konflikt?

- Nie, bo znam po tamtej stronie wiele postaci umiarkowanych, budujących klimat dialogu. Niekiedy jestem jednak zaskoczony przepaściami, które antagonizują polskie społeczeństwo. Przed rokiem jedna z lubelskich pracownic naukowych postanowiła złożyć śluby jako dziewica konsekrowana. Wkrótce potem na łamach związanego z SLD ,,Przeglądu" znalazłem fanatyczny artykuł, którego autorka miała pretensje do wszystkich: do pani, która złożyła śluby, do mnie, że śluby przyjąłem, i do mediów, że o tym napisały. Jak na ironię pół roku później przyszła do mnie następna kobieta, która chciała złożyć te same śluby. Pytam, skąd się dowiedziała o takiej możliwości? Odpowiada: “Wstyd powiedzieć, ale byłam na urlopie, w kiosku nie było żadnych bliskich mi czasopism... Kupiłam »Przegląd« i tak się dowiedziałam".

- A może Kościół nie potrafi wytłumaczyć, o co chodzi w składaniu ślubów dziewictwa?

- W Baltimore widziałem billboard z napisem: ,,Dziewica - powiedz córce, że to nie jest brzydkie słowo". W Polsce piękne słowa to ,,sukces", ,,kariera", ,,pieniądze" - choćby nawet z handlu pornografią. Inne słowa-wartości zostały tak ośmieszone, że pozostaje teraz czekać na prawo wahadła, które w końcu wychyli się w przeciwnym kierunku.

- Przywołany tekst Jerzego Sosnowskiego jest być może zapowiedzią takiego ruchu wahadła.

- Tak. I pocieszam się, że Sosnowski nie jest samotny; że takich reakcji jest coraz więcej. W początkach młodej polskiej demokracji przekonywano, iż jest to tak znakomity system, że wszystko może iść tylko jak po maśle, więc niech się Kościół nie wtrąca. Kilka lat temu mówiłem o tym, jak Kościół troszczy się o wspieranie kultury wyższej, a potem znalazłem w prasie artykuł, że niepotrzebnie się wtrącamy w nie swoje sprawy, bo w demokratycznym państwie kultura wyższa obroni się sama. Właśnie widzimy, jak się broni...

- W Polsce spór o wartości toczy się jednak wyłącznie w kategoriach politycznych. Czy istnieje inna forma opisu rzeczywistości? Czy możliwe są ponadpartyjne i ponadideologiczne sojusze?

- Przypomina mi się pełen ironii wiersz Szymborskiej: ,,Stawiasz kroki polityczne na podłożu politycznym". Simone de Beauvoir, kiedy broniła feminizmu w latach 50., pisała, że płeć jest przede wszystkim kwestią polityczną. Dla ideologów wszystko jest polityką. Pytanie brzmi: jak przekonać kandydatów do skoków na władzę (czy skoków na kasę), że oprócz partii, która im ułatwi ten skok, istnieje jeszcze cały szereg wartościowań, w których godność człowieka i poczucie honoru są czymś ważnym? Tymczasem jednak sumienie traktowane bywa jako przejaw schorzeń neurotycznych. Ufajmy, że z podobnej filozofii wyrasta się tak samo jak z fascynacji ideami Włodzimierza Lenina.

• Umieć mieć rację

- Jakie wartości mogłyby zjednoczyć intelektualistów w Polsce: z lewicy, prawicy, Kościoła?

- Trzeba pogodzić się z tym, że w pluralistycznym świecie zawsze będzie jakaś grupa, która się nie zgodzi na kompromis. Podam przykład z międzynarodowego spotkania ekumenicznego: zaproponowałem, żebyśmy wyrazili solidarność z cierpiącymi chrześcijanami w Sudanie i na Kubie. Na to przedstawicielka jednego wyznania zgłosiła sprzeciw, że taka deklaracja byłaby krokiem politycznym, bo uderzyłaby w Fidela Castro. Później uczestnik z Anglii zaproponował, żebyśmy wyrazili solidarność z gejami i lesbijkami, na co z kolei nie zgodziłem się ja, gdyż nie uważam, by w Europie grupy te cierpiały w wyniku instytucjonalnych prześladowań.

Skoro nawet w kręgach chrześcijańskich są różnice, czegóż oczekiwać po pluralizmie kulturowym współczesnej Polski? Co może nas zjednoczyć? Szacunek dla człowieka. Jego brak przejawia się nieraz w naszych dyskusjach, gdzie ten drugi jest przede wszystkim inny: jest członkiem wrogiej partii, należy do katolewicy albo do katoprawicy...

- I tu pojawia się pierwsza kontrowersja. Dla Księdza Arcybiskupa wyrazem szacunku dla człowieka jest zakaz aborcji, dla feministki szacunek ten przejawia się w prawie do usunięcia ciąży.

- Ma pan rację, musimy mówić językiem konkretów. Dla chrześcijanina dziecko poczęte jest człowiekiem i musimy liczyć się z tym, że nie wszyscy podzielą ten pogląd. Mimo to możemy stwierdzić, że istnieje obszerna dziedzina wartości, które w ramach szacunku dla osoby ludzkiej respektuje i ateista, i katolik, sympatyk tej czy innej partii. To już jest dużo. Musimy prowadzić dyskusję tak, aby osiągać zbieżność poglądów jak dalece to możliwe. Po szacunku dla człowieka, jako następne jednoczące przekonanie wymieniłbym pogląd, że nie wystarczy sam pragmatyzm, wyrażany na skali sukcesu finansowego czy politycznego. W człowieku istnieje sfera duchowości, która musi być ważną częścią naszych planów, bo właśnie duchowość różni nas od reszty przyrody.

- I znów na poziomie ogólników będzie zgoda, a o konkrety rozgorzeje spór. Choćby o tak prozaiczne sprawy: kiedy decydować się na dziecko czy ile mieć dzieci.

- Suwmiarki etycznej nie wprowadzimy... Ale możemy się uczyć na przykładach negatywnych, także od naszych sąsiadów. Odwiedzając kolegę blisko Frankfurtu, usłyszałem od niego, że w jego bloku nigdy nie słychać płaczu dziecka. Dla mieszkających tam rodzin dziecko jawi się jako zagrożenie wymagające poświęcenia i czasu. Przy kolejnej wizycie ucieszyłem się, bo na korytarzu usłyszałem niemowlę - okazało się, że niedawno wprowadziła się tam rodzina Wietnamczyków...

- Jak Ksiądz Arcybiskup zdefiniowałby światopoglądową tolerancję?

- Jako szacunek dla odmienności poglądów wówczas, gdy odmienność ta nie uderza w wartości, które uważam za podstawowe dla godności człowieka. Jeśliby ktoś zalecał mi tolerancję wobec fanatyzmu, powiedziałbym: stop.

- Katolicy funkcjonują w demokratycznym państwie. Są takie sprawy, które chcą załatwić na forum publicznym, ale nieraz dzieje się tak za cenę kompromisu. Wróćmy do pytania o jego granice.

- Nie ma uniwersalnej definicji. Najbardziej bolesną formą radykalizmu jest utrzymywanie, że wszystko, co inne niż moje, jest od razu strukturą zła. Tak działo się przed referendum unijnym, gdy sześciu profesorów z Poznania rozesłało do biskupów listy, że gdy ktoś zagłosuje ,,tak", będzie podlegał ekskomunice, bo popiera ,,struktury zła". Ten radykalizm wprowadza prywatną teologię i prawo kanoniczne, a co gorsza, wywołuje w otoczeniu irytację i sprzeciw. Weźmy przykład instalacji ,,Pasja" Doroty Nieznalskiej. Któryś z artystów mówił mi niedawno: “Moim zdaniem prowokacja Nieznalskiej ma taką samą wartość artystyczną jak sms-y pana Halbera. Ale jeśli LPR będzie rozwijała tak krzykliwą nagonkę, będę bronił Nieznalskiej". To nasz zasadniczy problem: nie tylko mieć rację, ale u m i e ć ją mieć. Osobiście w tym przypadku wyróżniam dwa typy pytań. Pierwszy, czyli merytoryczny: “Pasja" jest raczej prowokacją niż sztuką. Zastanawiam się, czy gdyby zamiast krzyża Nieznalska użyła gwiazdy Dawida, z takim samym entuzjazmem broniono by wolności artysty, nieskrępowanego niczym prawa do demonstrowania prywatnych upodobań estetycznych? Ale drugie pytanie: co możemy - jako katolicy - zrobić w takich sytuacjach? Jest wielu twórców, którzy szukając taniej popularności posługują się skandalem. Chrześcijańska ocena brzmi: nie karać, ale dotrzeć do nich z przesłaniem, które obudzi wrażliwość sumienia. W tym przypadku używając niefortunnych środków wyrządzono krzywdę przede wszystkim chrześcijaństwu, bo pewna część społeczeństwa skłonna jest sądzić, że radykalizm LPR jest prawdziwym obliczem Kościoła.

Maczek kontra Ciastoń

- W opisie polskiej rzeczywistości często pojawia się słowo ,,zmęczenie": aferami, korupcją, nieuczciwością, partyjniactwem. Tadeusz Sławek pisał w “Tygodniku", że w referendum unijnym i zwolennicy, i przeciwnicy akcesji głosowali tak naprawdę przeciw współczesnej Polsce.

- Zmęczenie jest niewątpliwie widoczne, ale ze zmęczenia się wyrasta. Trzeba szukać odpowiedzi na pytanie, jak wyzwolić w społeczeństwie dodatkowe energie. W okresie PRL ci, którzy chcieli robić kariery, wstępowali do partii i przyjmowali postawy konformistyczne. Teraz wśród aferzystów znajdujemy również nazwiska osób, które ongiś budowały pierwszą “Solidarność". Jednak z faktu, iż Judasz zawiódł nadzieje, nie wynika, że należy potępić wiernego Jana. Chrześcijańska odpowiedzialność za prawdę wymaga od nas umiejętności rozróżniania i dostrzeżenia, że czasem możliwy jest Szymonowy szlak, na którym ktoś się wystraszy, zaprze, ale potem żałuje i powraca.

- Dostrzega Ksiądz Arcybiskup takich ludzi w polskim życiu publicznym?

- Ujęło mnie, gdy kilka osób przyszło do mnie, by powiedzieć, że w niedługim czasie zostanie wszczęte przeciwko nim postępowanie lustracyjne. Fakt, że potrafili szczerze przedstawić swój dramat, ogromnie mnie do nich zbliżył. Niestety coraz częściej rozmawiam również z osobami, które przejrzały swoją teczkę i zszokowane opowiadają, że nigdy nie podejrzewały, iż tak bliscy im ludzie pisali na nich donosy. Autorzy donosów poszukują natomiast jedynie nowych zwałów piasku, by jeszcze głębiej schować głowę...

- Ksiądz Arcybiskup w swoich diagnozach ciągle odwołuje się do doświadczeń komunizmu. Czy naprawdę praźródłem dzisiejszego kryzysu moralności w polityce jest tylko garb peerelowski?

- Z pewnością ideologiczno-historyczne obciążenie odgrywa ważną rolę. Zobaczcie, która dziedzina szczególnie cierpi na korupcję - wymiar sprawiedliwości. Dlaczego? Bo w sądach orzeka nadal wielu sędziów dyspozycyjnych wobec władz komunistycznych. Cynizm niektórych prokuratorów jest tak ewidentny, że ci, którzy tak gorąco protestowali przeciwko lustracji, w moim odczuciu powinni teraz przyznać, że przesadzili z wiarą w zdolność przemiany wszystkich bez wyjątku, także dawnych aparatczyków.

- Złośliwy podałby przykład nadgorliwości prokuratora w sprawie biskupa, który po pijanemu spowodował wypadek. Nie sposób uniknąć wrażenia, że chciał zaniżyć rangę popełnionego czynu z przestępstwa na wykroczenie...

- Koniunkturalizm to osobny problem; kiedy jednak koniunkturalizm idzie w parze z makiawelizmem politycznym, otrzymujemy jakiś wariant demokracji nomenklaturowej. Do jej klasyków można by zaliczyć np. autora scenariusza, według którego aresztowano pana Romana Kluskę. W republice bananowej byłoby to standardowe nadużycie władzy. W państwie prawa można tylko ubolewać, iż nikt z resortu sprawiedliwości nie poczuł się odpowiedzialny, by ujawnić nazwisko autora podobnej wykładni prawa.

Weźmy inny przykład: ataku na dziennikarza “Newsweeka" przez działaczy SLD. Z najnowszych informacji resortu sprawiedliwości wynika, że dziennikarz ten sam zniszczył sobie aparat fotograficzny, a może nawet sam się pobił. Przecież to są znowu cytaty z klasyków PRL. Z tej perspektywy winniśmy patrzeć na wcześniejsze dyskusje o powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej. IPN - z furią atakowany dziś przez senatora Jarzembowskiego - był wcześniej krytykowany przez wielu intelektualistów, przemawiających językiem, który wykazuje niepokojące zbieżności z logiką Jarzembowskiego. Powinni mieć dziś odwagę przyznać, że ich teorie stanowiły ciekawą propozycję interpretacyjną, która ma się nijak do rzeczywistości.

- Czy przegraliśmy bitwę o pamięć o PRL?

- Nie. Mam wrażenie, że w młodym pokoleniu odradza się świadomość historyczna. Na niektórych spotkaniach łatwiej mi znaleźć wspólny język z generacją osiemnastolatków niż czterdziestolatków.

- Krakowska “Gazeta Wyborcza" zrobiła sondę, z czym kojarzy się data 22 lipca. Okazało się, że nawet stażyści, studenci dziennikarstwa, którzy mieli zebrać głosy przechodniów, nie wiedzieli, co to za rocznica...

- Rozróżniłbym wiedzę o przeszłości od stylu myślenia, wrażliwości, która prowadzi do oceny minionych wydarzeń. Ta wiedza rzeczywiście w niektórych przypadkach jest koszmarna. Stanisław Rodziński opowiadał mi o jednej z kandydatek na studia. Podczas egzaminu nie potrafiła odpowiedzieć na pytanie, jakich zna generałów, którzy walczyli na Zachodzie. Żeby jej podpowiedzieć Maczka, ktoś wskazał leżący na stole makowiec, a kandydatka powiedziała: “Generał Ciastoń?".

- I ta generacja ma budować sprawiedliwszą Polskę; jak głoszą prawicowi publicyści - IV Rzeczpospolitą?

- Pocieszać się trzeba umiarkowanie, żebyśmy nie uwierzyli, że przyjdą dzielni junacy i zrobią porządek jak w Nowej Hucie. Ale miejmy nadzieję, że dla nich niektóre sprawy nie będą już problemem, np. pytanie, czy utracimy tożsamość w zjednoczonej Europie.

• “Byle do dzwonka"

- Tyle że ci młodzi, którzy zdaniem Księdza Arcybiskupa są nadzieją dla kraju, odchodzą od Kościoła.

- Przed miesiącem gościliśmy w Lublinie krzyż papieski; na adorację przyszło 1500 młodych, jednocząc się w ten sposób z młodzieżą z Toronto, Rzymu, Paryża. Kilkaset metrów dalej, na Krakowskim Przedmieściu, stały stoliki z piwem, przy nich kilkudziesięciu młodych, którzy słyszeli, jak koledzy się modlą, ale dla których piwko było mocniejszym atutem. Ludzi wygodnych, którzy uważają, że nie należy przesadzać z religijnością, będzie pewnie coraz więcej.

- Nie brakuje tych, którzy odchodzą od Kościoła przez źle prowadzone lekcje religii.

- Z drugiej strony jest symetryczne zjawisko opisane w “Adieu" przez Jana Grzegorczyka, przejawiające się w postawie kolegów księdza Grosera: “Byle do dzwonka". Katecheza jest tak stresująca, że część księży prosi mnie, żeby im dać placówkę na wsi, bo tam młodzież ma większe poczucie odpowiedzialności i kultury.

- Do seminarium przychodzą dziś chłopcy dorastający w III RP. Czy powinno się ich nauczyć czegoś, czego kiedyś nie nauczono Księdza Arcybiskupa?

- Moje pokolenie miało np. problem, jak traktować ubeka, który przychodzi do księdza. Dziś czymś ogromnie ważnym jest znalezienie wspólnego języka z tymi czupurnymi, niepokornymi, którzy pojawiają się na horyzoncie duszpasterskim. Do nich trzeba dotrzeć z przesłaniem nadziei, a nie gorszyć się czy obrażać. Młode pokolenie księży jest już w tym punkcie wrażliwe i potrafi cieszyć się każdym gestem nawiązywanego kontaktu. To ci, którzy np. jadą na “Przystanek Woodstock".

- Wedle danych socjologicznych coraz więcej kleryków to inteligenci z miast. Co to zmienia?

- Nie tylko miejskość i inteligenckość stanowią nowe wskaźniki. Coraz więcej jest kandydatów z rozbitych rodzin, środowisk patologicznych. Nieraz przychodzą nawet “prawem Damaszku": doświadczyli dramatu życia, w którym sprawy religijne były ignorowane i przeżyli nawrócenie. Przed rokiem mieliśmy kandydata z tatuażem i z kilkoma kolczykami na obliczu. Zapytany, dlaczego przyszedł, poinformował, że chciałby w życiu zrobić coś dobrego. Został, ale niestety na krótko...

- Czy to nie ryzykowne, że niektórzy przychodzą do seminarium, by się schronić przed własnymi problemami?

- Może to nie jest narcyzm, tylko odreagowywanie własnych ran w tym sensie, że skoro wiele w życiu przeszli, chcieliby innym zaoszczędzić cierpień? Motywacja jest szlachetna, ale nie zawsze starcza silnej woli.

Bóg, rodzina, pole

- Czy Kościół w Polsce ma jakiś program duszpasterski? Kiedyś było nim czekanie na kolejną pielgrzymkę Papieża.

- Zagadnieniem podstawowym jest zawsze umiejętność rozpoznania znaków czasu, które umożliwia chrześcijańską odpowiedź nadziei na współczesne wyzwania. Dam przykład pracy Rady Apostolstwa Świeckich, którą kieruję przy Konferencji Episkopatu. Nie chcemy powtarzać w Polsce tych błędów, które popełniły niektóre społeczności katolików na Zachodzie. Dlatego na spotkanie Rady zaprosiłem o. Davida Sullivana, który opowiedział o pomyłkach Kościoła w Irlandii, potem młodego kapucyna z Niemiec, także Włochów i Amerykanów. Materiały ze spotkań publikowane były w KAI i “Więzi". To jakaś forma przeciwdziałania, żeby Polak był wreszcie mądry przed szkodą.

Z drugiej strony szukamy przykładów pozytywnych. Zapoczątkowaliśmy serię wydawniczą ,,Świadkowie duchowego piękna", której pierwszy tom jest poświęcony Hannie Malewskiej, drugi - Adamowi Stanowskiemu. Chcemy ukazywać piękne postacie tych, którzy zachowali własny styl, nie szli za marzeniami o karierze.

W każdej diecezji dzieje się coś specyficznego, lokalnego. W Lublinie za dwa lata mamy jubileusz dwustulecia diecezji; trwa pięcioletni program przygotowań. Jedną z form przeżywania jubileuszu będzie drugi Kongres Kultury Chrześcijańskiej, który chcemy poświęcić ,,Miejscu chrześcijańskiej Polski w nowej Europie". Za rok zaczynamy peregrynację obrazu Matki Bożej: w każdej parafii przed przybyciem zorganizujemy misje i rekolekcje. Przygotowaliśmy specjalne ekipy rekolekcjonistów, którzy mają uwzględniać realia współczesnej Polski i świata.

- Ciekawe, czy wielu ludzi przyciągnie dziś do Kościoła peregrynacja Obrazu Matki Boskiej?

- W domu naszego Ojca jest mieszkań wiele; nie chciejmy uszczęśliwiać Okońskiego perygrynacją, ale nie przekładajmy jego religijnych preferencji na innych. Może akurat przeczyta on jakiś dobry artykuł, który go poruszy i zadziała na niego tak silnie jak na innych perygrynacja?

- W pytaniu nie było braku szacunku, ale ciekawość, na ile takie formy pobożności są jeszcze popularne.

- W mojej pierwszej diecezji, zacni wierni z okolic Limanowej tak mi mówili: “Proszę księdza biskupa, dla nas liczy się Pan Bóg i rodzina. A i pole, żeby za co było utrzymać rodzinę". Ci ludzie żyją w świecie prostych podstawowych wartości; nie wszyscy stawiają trudne pytania, pytając o metafizyczną strukturę bytu.

- Ostatnia pielgrzymka papieska była skoncentrowana na miłosierdziu. Mamy wrażenie, że jej echa szybko przebrzmiały, a przecież miłosierdzie mogło stać się wyznacznikiem duchowości i działalności Kościoła w Polsce...

- Ile razy apeluję o datki na ofiary trzęsienia ziemi w Indiach czy powodzian w Pradze, odwołuję się do papieskiej wyobraźni miłosierdzia i reakcje wiernych są zaskakujące. Nigdy bym nie pomyślał, że na Indie przyjdą tak duże sumy od ludzi, którzy żyją na granicy nędzy.

- Ale temat miłosierdzia ucichł w nauczaniu.

- W Chełmie organizujemy ośrodek dla ok. 200 bezdomnych. Tylko raz ukazał się w prasie komunikat na ten temat...

- ...czyli takich inicjatyw jest mnóstwo, ale rzadko trafiają na czołówki gazet?

- “Mnóstwo" brzmi aż za dobrze, ale takie inicjatywy są na porządku dziennym. Po rozmowach z Janem Nowakiem-Jeziorańskim i Stefanem Wilkanowiczem zorganizowałem akcję pomocy bezrobotnym ,,Rodzina rodzinie": ci, którzy względnie dobrze funkcjonują materialnie, nawiązują kontakt z rodziną bezrobotnych. Nie tylko by pomóc finansowo, ale też by się wspólnie spotykać, tworzyć wspólnotę. Kiedy pewnej kobiecie zwolnionej z Daewoo wolontariusze zawieźli na święta 250 zł, powiedziała im: “Te 250 zł problemu świąt nie rozwiąże, bo i tak nie starczy. Ale pierwszy raz uśmiechnęłam się, bo poczułam, że nie jestem sama w obojętnym tłumie".

- Po ostatniej pielgrzymce papieskiej Wojciech Bonowicz mówił: “Tyle osób ma zdjęcie z Janem Pawłem II. To zobowiązuje, więc niech każdy właściciel takiego zdjęcia zostanie wolontariuszem".

- Pomysł dobry, niestety przeżywanie w kategoriach spektakularnych bliskości z Ojcem Świętym nie prowadzi do bliskości ideowej. Znacznie łatwiej jest kolekcjonować papieskie fotografie niż pamiętać o przesłaniu ostatnich encyklik.

• Kolebka i turyści

- Była mowa o unikaniu błędów, które popełniły Kościoły na Zachodzie. A co moglibyśmy stamtąd przejąć?

- Poczucie bliskości i duchowego ciepła, które odnajduję w wielu wspólnotach, od małych grup we Francji po zwykłych uczestników Mszy w USA, kiedy po zakończeniu liturgii ksiądz podchodzi do wiernych, wita się, rozmawia. Taka psychologiczna bliskość zawsze integruje.

- Papież uważa, że my, polscy katolicy, mamy coś do powiedzenia Europie. Ale gdy spojrzeć na skrzeczącą codzienność, można mieć wątpliwości.

- Dużo jest tych, którzy milczą, bo nie lubią przekrzykiwać skrzeczących. Nie stwarzają wokół siebie szumu, tylko pracują i starają się żyć Ewangelią, łącząc delikatność Wschodu z racjonalizmem Zachodu. Traktują bardzo poważnie sprawy wiary i nie obnoszą się z tym. Przykładem choćby Stefan Wilkanowicz. Takich jak on - cichych, pracowitych, pełnych idealizmu - jest sporo. To skarb i nadzieja polskiego Kościoła.

- Europa ma chrześcijańskie korzenie, to jasne. Ale czy nadal jest chrześcijańska, skoro np. ponad połowa Francuzów nigdy nie modli się do Boga?

- Z drugiej strony koncepcja praw człowieka, szacunku dla osoby ludzkiej czy miłości bliźniego, tak istotna dla przesłania Ewangelii, jest przez Francuzów niezwykle ceniona. Trzeba odróżnić formalną akceptację chrześcijaństwa i jego praktyk religijnych od intelektualnego dziedzictwa obecnego na naszym kontynencie.

- W tym sensie chrześcijaństwo będzie zawsze obecne w Europie, ale już przetransponowane w przestrzeń innych światopoglądów. Tylko czy to nadal będzie chrześcijaństwo?

- Zależy, jaka będzie ta transpozycja. Kiedy w Watykanie pracowaliśmy nad dokumentem “Kościół w Europie", dość często padały ostrzeżenia, że dramat Grecji może stać się dramatem całego kontynentu. Grecja była kiedyś kolebką geometrii, poezji, metafizyki, architektury, teatru - dziś pozostały ruiny, wspomnienia i turyści...

- A co katolicy powinni myśleć o globalizacji?

- Papież mówi, żeby na globalizm nie patrzeć z perspektywy ekonomicznej, tylko dostrzec w nim kulturowe i międzyludzkie oddziaływanie, które wymaga światowej solidarności, braterstwa. Obawiam się natomiast, że ci, którzy wczoraj straszyli Europą, jutro postraszą nas globalizacją. Groteskowe, że lewackie środowiska Zachodu mają w Polsce odpowiednik w kręgach skrajnej prawicy.

- Czyli chrześcijanin nie może być antyglobalistą?

- Może, ale mówiąc krytycznie o globalizacji nie powinien jej demonizować. Zamiast straszyć globalnym światem, winniśmy dokładać starań, aby czynić nasz świat bardziej ludzkim.

Kościół spotyka poranionych

- W dialogu z wątpiącymi, z niepokornymi, można się nasłuchać o błędach i grzechach Kościoła. Czy Ksiądz Arcybiskup często musi się tłumaczyć za kolegów, księży i biskupów?

- W tych żalach na Kościół najmocniej odreagowywane są bardzo konkretne sprawy. Powraca problem, o którym kiedyś mówił ks. Tischner: teoretyczne rozważania Marksa są dla wielu znacznie mniej inspirujące niż konflikt z proboszczem. W marcu na moje rekolekcje u poznańskich jezuitów przyszło bardzo wielu poranionych przez polityków z Radia Maryja. Pytali, dlaczego Kościół toleruje osoby, u których nie ma miłości i szacunku dla człowieka, a jest tylko specjalizacja w kamienowaniu. Tu tkwi zasadniczy problem, jak długo można być tolerancyjnym wobec fanatyzmu.

- “Kościół w Polsce był silny, kiedy biskupi trzymali z narodem, kiedy księża trzymali z narodem. Dzisiaj widzimy, co się dzieje. Widzimy, jak od Kościoła odchodzą rolnicy. To jest niepokojące, bo część duchowieństwa jest jakby »scudzoziemczona«. Jakoś tak zachwycili się błyskotkami z Zachodu, że zapomnieli o swojej tożsamości, a może wyszły z nich jakieś kompleksy" - oto cytat z wywiadu-rzeki z o. Rydzykiem.

- To jest surrealistyczna wizja świata. Dobre samopoczucie, żeby dawać rady innym duchownym, jakimi powinni być patriotami, jest świadectwem mentalności, która stanowi zaprzeczenie ducha Ewangelii.

- Od dawna wiadomo, że sprawę Radia Maryja trzeba uporządkować. Ale jak? Może Episkopat powstrzymuje karzącą rękę, by nie wylać dziecka z kapielą, nie zranić tych, którzy ufają Radiu w dobrej wierze?

- W jaki sposób unikać jątrzenia ran, a równocześnie nie dopuścić, by Ewangelię Jezusa Chrystusa zastępowano ideologią amatorskich polityków? Uważam, iż warunkiem minimalnym jest rozstanie się z tymi osobami, których katolickie postawy nieznane były w okresie PRL, gdy wymagało to odwagi i nonkonformizmu, natomiast dziś chcą oni agresywnie instruować w sprawach polityki i Ojca Świętego, i biskupów, i resztę katolików, z “Obłudnikiem Powszechnym" na czele. Podobna dyskusja to zaprzeczenie ducha Ewangelii. Trudno inaczej ocenić bijatykę na poziomie epitetów, w której - obawiam się - następnym etapem byłoby pokazywanie języka.

- W Episkopacie toczą się w sprawie Radia Maryja jakieś konsultacje...

- Przed dwoma laty czterech polskich metropolitów przeprowadziło w Rzymie rozmowę z generałem redemptorystów, informując go zarówno o dużych zasługach Radia w tworzeniu wspólnoty modlitwy, jak i o jego ryzykownej wizji Kościoła i niedopuszczalnej polityce ośmieszającej - gdyby tylko - chrześcijaństwo. Sceptycy mówili: Nic to nie zmieni, bo nie można z Rzymu kierować ręcznie radiostacją w Polsce. Niestety, mieli rację. Nic się nie zmieniło. Ufam jednak, że widoczną inercję działania można przezwyciężyć, stawiając Ewangelię ponad polityczne ambicje niektórych współpracowników.

- Czy w takich sprawach nie mamy do czynienia z Kościołem wyczekującym - przede wszystkim na głos z Watykanu? Gdy “Tygodnik" próbował interweniować w Warszawie w sprawie księgarni “Antyk", usłyszeliśmy, że problem może rozwiązać tylko... Papież. A przecież chodzi o małą księgarnię, sprzedającą w podziemiach kościoła literaturę antysemicką.

- Pamiętam, że gdy gdy przed laty jeden z polskich zakonników zaciągnął długi, niektórzy z dłużników pojechali pod Bazylikę św. Piotra i tam demonstrowali, żeby im zwrócono pieniądze. Myślimy, że Ojciec Święty nie ma dostatecznych trosk z Kościołem powszechnym, że będzie kontrolował osobiście każdą pożyczkę, sprawdzał księgozbiory każdej księgarni. Jest to forma dziecięcego zaufania - tata przyjdzie i zrobi porządek. Nie wkładajmy na barki Ojca Świętego bagażu trosk, których uporządkowanie zależy od nas samych.

- Powtórzmy pytanie: czy problemem polskiego Kościoła nie jest fakt, że się nie podejmuje decyzji, że się z różnymi problemami zwleka?

- Złośliwi mówią, że ostatnim przedsięwzięciem, na które Kościół się nie spóźnił, była budowa katedry w Chartres. Błyskotliwa półprawda. Proszę prawem symetrii dostrzec także sytuacje, w których Kościół spotkał się z krytyką, bo wyprzedzał epokę. Tak było w Polsce z orędziem do biskupów niemieckich w 1965 r. Tak jest obecnie z nauczaniem Jana Pawła II o duchowej jedności Europy. Na pewno obecny wiraż kulturowy niesie wyjątkowo dużo wyzwań. Dla struktur instytucjonalnych charakterystyczna jest pewna inercja. Bałbym się orzekać, czy była ona ostatnio większa w Polsce czy np. w USA.

Działanie Kościoła obejmuje całe bogactwo ludzkiego życia, przenika całą rzeczywistość kultury. Trudno tu o realizację wspólnego ideału. Ta nieosiągalność działań idealnych pod względem pragmatyki nie powinna jednak usprawiedliwiać ani grzechów, ani beztroski, ani złotych myśli, że “jakoś tam będzie".

• Lewica eschatologiczna

- Czy nie obawia się Ksiądz Arcybiskup, że jeśli spór między Kościołem a lewicą (np. o aborcję) zaostrzy się, to Kościół - chcąc nie chcąc - zostanie zepchnięty na skraj sceny politycznej i znajdzie się w sojuszu np. z Ligą Polskich Rodzin?

- Aż tak wielkim pesymistą nie jestem. Większość społeczeństwa potrafi już rozróżniać. Nasilenie ataków na Kościół miało miejsce w 1993 r.; wtedy księża mieli najniższe notowania społeczne. Potem Kościół odnalazł swoje miejsce w społeczeństwie pluralistycznym. Wróćmy do sporu o Nieznalską. Duszpasterz środowisk twórczych w Gdańsku, ks. Krzysztof Niedałtowski przemówił językiem, który jest jednoznacznym odrzuceniem retoryki LPR. Dodam, że po wystąpieniu Ojca Świętego, który mówił, że Polska jest potrzebna Europie, a Europa Polsce, dwoje posłów Ligi pojechało do Rzymu i starało się dotrzeć do Papieża, żeby go przekonać do swych racji. Jak daleko odeszliśmy od tamtej praktyki, gdy w stanie wojennym chłonęliśmy każde papieskie słowo poszukując w nim umocnienia nadziei. Jak żenująco wygląda na tym tle praktyka nowych ideologów usiłujących korygować nauczanie papieskie.

Jest to ogólniejszy problem osób, które chciałyby w cieniu Kościoła rozwijać politykę odległą od Ewangelii. Kiedyś serfując po Internecie, trafiłem na Internetową Gazetę Katolików. Ucieszyłem się najpierw z nazwy; potem patrzę i widzę, że jeden z naczelnych publicystów to Dariusz Ratajczak, który zasłynął antysemickimi wystąpieniami. Jeśli chce demonstrować swoją prywatną mądrość w sprawach żydowskich, po co się chroni pod etykietę Kościoła? Żeby odstraszać innych od Boga?

- Kościół nie będzie wspierać zjednoczenia opozycji centroprawicowej przed wyborami parlamentarnymi?

- Bałbym się tego, bo my jesteśmy po to, żeby zbawiać i tych z prawicy, i tych z lewicy, i z centrum. Staramy się natomiast, aby “lewica eschatologiczna" była jak najmniejsza - to znaczy, by było jak najmniej potępionych. Wrażliwość sumień jest potrzebna nam wszystkim bez względu na sympatie polityczne. Podobnie jak nadzieja, którą wśród mroku życia umacniają różańcowe tajemnice światła czy najnowsza encyklika o Eucharystii.