Kościół bez znieczulenia

MAREK ZAJĄC: - Często wytyka się Kościołowi w Polsce, że zwleka z podejmowaniem decyzji, uciekając w bizantyjski język albo kryjąc się za spiżową bramą. Padają zarzuty, że wszystkim musi zajmować się Papież: sporem o klasztor Karmelitanek, stawianiem krzyży na Żwirowisku, poparciem dla wejścia Polski do UE. Czy Kościół w Polsce można nazwać "nierządzonym"?

BP TADEUSZ PIERONEK: - Niestety, taki zarzut ma uzasadnienie. Mógłbym przytoczyć więcej przykładów.

- Proszę bardzo.

- Tragikomiczna sprawa z Radiem Maryja. Bo w czym tkwi problem? Od początku Episkopat nie umie zająć stanowiska wobec rozgłośni ojca Rydzyka. A skoro biskupi nie potrafią wspólnie nawet z grubsza ocenić działalności Radia, tym bardziej nie należy spodziewać się wyciągania wobec niego konsekwencji.

• Buczenie biskupów

- Dlaczego biskupi nie potrafią osiągnąć kompromisu?

- Jest kilka przyczyn. Generalnie rzecz biorąc, w naszym Kościele ściera się to, co nowe, z tym, co stare. Wytłumaczę to na przykładzie awantury o Żwirowisko. Kościół od wieków nakazywał szacunek dla krzyża i na takim bardzo ogólnym stwierdzeniu zatrzymali się niektórzy księża i świeccy. Dziś jednak ten szacunek powinniśmy interpretować o wiele głębiej, np. zakazując nie tylko profanowania, ale także nadużywania symbolu Odkupienia. Fizyczne przeniesienie krzyża ze Żwirowiska w inne miejsce nie może być uważane za zamach na chrześcijaństwo. To było robienie porządku nie tylko w uświęconym krwią zamordowanych miejscu, ale także w ludzkich sercach, które dotknęła jakaś przedziwna choroba. Bo tylko jakimś tajemniczym schorzeniem mogę wytłumaczyć sytuację, gdy człowiek jest święcie przekonany, że im więcej postawi krzyży, tym głębsza i prawdziwsza stanie się jego wiara. A niestety, dominowała taka właśnie logika: pobożni są ci, co zwożą krzyże, a ci, co podnoszą na nie rękę - są bez serca, wiary i czci.

Można też spojrzeć na problem z innej perspektywy: doszło do pomieszania dwóch spraw ważnych, ale możliwych do ostrego rozgraniczenia - religijności i patriotyzmu. Przesada jest szkodliwa w obu tych dziedzinach. Wierzący nie powinien być bigotem i przywiązywać wagi do spraw drugorzędnych, a patriocie nie wolno podnosić do rangi narodowej świętości zwożonych gdzieś krzyży. Dziś w Polsce o wielkości czy pobożności człowieka rozstrzyga często nie zamiar jego serca albo czyny, ale drobiazgowe przestrzeganie rytuałów. Nie liczy się, dokąd podąża człowiek, ale czy mierzona w centymetrach długość jego kroku spełnia kryteria narzucone przez samozwańczych stróżów moralności.

- Może w przypadku Żwirowiska przyczyna jest o wiele prostsza: często pod adresem środowisk katolickich w Polsce padają zarzuty o antysemityzm.

- To przesada. Antysemityzm jest zjawiskiem ogólnoludzkim, o czym sami Żydzi wiedzą najlepiej. Być może większy antysemityzm panuje np. we Francji niż w Polsce. Ale intryguje mnie pytanie, dlaczego nadal nie brak ludzi, także chrześcijan, wrogo nastawionych do Żydów? Przecież antysemityzm jest grzechem, sprzeciwia się podstawowemu przesłaniu Ewangelii. Może mamy do czynienia z - by posłużyć się słowami Jana Pawła II - misterium iniquitatis, tajemnicą nieprawości? Nie wierzę jednak, żeby po wszystkich tragicznych wydarzeniach na polskiej ziemi i tylu gestach ze strony Kościoła powszechnego - po soborowej deklaracji Nostra Aetate, po wizycie Jana Pawła II w rzymskiej synagodze, po jego modlitwie pod Ścianą Płaczu - wśród polskich biskupów można było znaleźć antysemitów.

- Antysemityzm zanika, ale w naszym Kościele nadal możemy spotkać myślenie w kategoriach "Polak-katolik".

- Tak, ale to uproszczenie nie jest już tak nagłaśniane, a wręcz - powiedziałbym - jest wyciszane. Kiedyś było nośne, wykorzystywano je przede wszystkim do celów politycznych. Biskupi często posługiwali się nim w listach pasterskich - po raz ostatni na początku lat 80. Tymczasem patrząc obiektywnie, Polska nigdy nie była i nie będzie tylko katolicka. A Kościół nie może szermować hasłem, które ma się nijak do prawdy.

- Wracając do poprzedniego wątku; w jakim trybie biskupi podejmują decyzje podczas obrad Konferencji Episkopatu?

- Prymas Glemp nie uznawał koncepcji szerszej dyskusji. Jako pierwsi zgłaszali się na ogół biskupi głoszący tezy radykalne, skrajne. Ci, którzy byli odmiennego zdania, utwierdzali się w przekonaniu, że znaleźli się na straconej pozycji i milczeli. Trudne decyzje nie zawsze podejmowaliśmy przez głosowanie. Miało się wrażenie, że na większość pytań - nawet wymagających szczegółowego studium czy wcześniejszych rozmów w mniejszym gronie - odpowiedzi udzielono już z góry. Kto próbował się przebić z innym zdaniem, był wytupywany albo słyszał z sali buczenie.

- Czy podczas obrad dochodzi do gorących sporów, padają ostre słowa?

- Ostre słowa w sensie wyzwisk - nie. Natomiast czasem padają słowa, jakimi można poczuć się dotkniętym, ponieważ przypisują człowiekowi rzeczy, których nie tylko nie czyni, ale o których nawet nie pomyślał. Zresztą zarzuty stawia się na ogół nie wprost, lecz sapienti sat - kto ma rozeznanie, od razu wychwyci, o kogo chodzi, choć nazwisko nie pada.

- Czy decyzyjny bezwład wynika z podziałów w łonie Episkopatu?

- Problemem jest nie tyle brak decyzji, ile tempo ich podejmowania, brak jasnego zdania od początku. Albo wręcz przeciwnie - zamiast zbadać skomplikowaną sprawę, biskupi ad hoc stwierdzają, że np. nie było możliwe, żeby Polacy zabili Żydów w Jedwabnem. Zawsze lepiej bez emocji zanalizować fakty, a dopiero potem wypracować stanowisko. Dlaczego na uroczystościach w Jedwabnem nie zjawił się żaden biskup? Bo Konferencja Episkopatu się na to nie zgodziła. Dlaczego się nie zgodziła? Przecież w warszawskim kościele Wszystkich Świętych biskupi modlili się za ofiary mordu w Jedwabnem, przyznając tym samym, że dostrzegają prawdę w ustaleniu, iż w pogromie uczestniczyli Polacy. Skoro powiedziało się “a", dlaczego nie powiedzieć “b"?

• Wytupali Brukselę

- Inny przykład, który trudno zapisać po stronie sukcesów Kościoła: integracja europejska. Biskupi nie zdobyli się na odwagę, żeby wezwać wiernych do głosowania w referendum "za". Dopiero w przemówieniu do uczestników Narodowej Pielgrzymki do Rzymu - 19 maja 2003 r. - Jan Paweł II rozwiał wątpliwości. Dlaczego biskupi nie potrafili uczynić gestu, na który zdecydował się Papież?

- Odpowiedź jest prosta: część biskupów była zakrakana antyunijną propagandą. Trzeba jednak podkreślić, że mimo silnych wewnętrznych nacisków Episkopat nigdy nie wypowiedział się przeciwko integracji. Natomiast przedreferendalny list był wynikiem kompromisu między biskupami popierającymi wejście do struktur europejskich a eurosceptykami. Ci ostatni postarali się, żeby z dokumentu wykreślić wszystkie zdania wyraźnie przychylne Unii. Tak powstał tekst przywołujący na myśl powiedzenie: “Na dwoje babka wróżyła". Europa - tak, ale...

- Czy to prawda, że niektóre zdania z listu przedreferendalnego trzeba było wręcz poddać pod głosowanie?

- To prawda. Czasem kompromis można osiągnąć tylko na drodze głosowania.

- Jakie argumenty podnosili eurosceptyczni biskupi?

- Zamieszanie powstało z trzech powodów. Pierwszym były obawy przed utratą przez Polskę tożsamości religijnej i narodowej. Drugim było rolnictwo: zacofane i niedoinwestowane w porównaniu ze standardami europejskimi. Kościół był zawsze blisko wsi, z jej religijnością wyrastającą z przywiązania do ziemi, matki-żywicielki. Dlatego biskupi czuli się związani opiniami rolników. Narzekali na krzywdę, jaką im wyrządzono, bo nie dostali stuprocentowych dopłat. Mówili: “Musimy być z ludem". To był błąd: biskupi nie mają być z ludem. Zostali powołani na urząd apostolski, żeby wskazywać ludowi drogę, którą powinien podążać. Biskup ma być pasterzem, a nie owcą, która wlecze się w stadzie.

Problem rolnictwa był jak wypełniona ciężkim ładunkiem łódź, ale żagle postawiło - i to jest trzeci czynnik - Radio Maryja, czyli upolityczniona propaganda. Ojciec Rydzyk widział w Unii nową Moskwę, kolejny rozbiór Polski. Splot tych dwóch elementów okazał się fatalny. Co gorsze, doszedł dodatkowy czynnik, już spoza Kościoła: rząd nie potrafił zorganizować rzetelnego i sprawnie działającego systemu informacji o integracji europejskiej.

- Ksiądz Biskup jako pierwszy z hierarchów miał przedstawić przed Episkopatem raport poświęcony UE.

- Tak, był czerwiec 1998 r., już po wizycie polskich biskupów w Brukseli w listopadzie 1997 r. Wprawdzie na początku maja straciłem stanowisko sekretarza generalnego Episkopatu, jednak zadanie przygotowania referatu otrzymałem dużo wcześniej, zatem siadłem i napisałem. Tuż przed czerwcowymi obradami Episkopatu w Pelplinie zachorowałem, dlatego mój referat odczytał abp Tadeusz Gocłowski. Biskupi wytupali metropolitę. Mówiąc ściślej: wytupali referat, czyli mnie.

Od początku spodziewałem się kłopotów, bo w biskupach wygasła już euforia po podróży do Brukseli. Dlatego postanowiłem napisać o tym, jak Ojciec Święty patrzy na zagadnienia europejskie - nic więcej, nic mniej, tylko cytaty bądź streszczenia dokumentów i wypowiedzi Jana Pawła II oraz opisy spotkań Ojca Świętego z przedstawicielami instytucji europejskich.

- Jak wytłumaczyć, że biskupi cytują Jana Pawła II przy każdej okazji, ale akurat w sprawie integracji niektórzy szli pod prąd papieskiego nauczania?

- Posiłkowali się przewrotną argumentacją, że Ojciec Święty rozumuje identycznie jak przeciwnicy integracji. Mówi o duszy kontynentu, Europie chrześcijańskiej, Europie ducha, a przecież Bruksela i Strasburg są wrogie Bogu i Kościołowi. To oczywiście nieprawda. Papież stawia postulat, żeby Europa była kontynentem ducha, ale nigdy nie twierdził, że jeżeli Unia nie zwróci się ku chrześcijaństwu, wtedy Polska ma pozostać poza jej strukturami. Zresztą wiele razy rozmawiałem z nim na ten temat. Pamiętam, jak zostałem zaproszony na sympozjum o Europie we włoskim parlamencie. W tym samym dniu - czyli 14 listopada 2002 r., ale na sali obrad - Papież wygłaszał przemówienie przed włoskimi deputowanymi. Po tym wszystkim poszedłem na obiad do Ojca Świętego, mam nawet jego przemówienie z parlamentu z dedykacją, złożoną właśnie 14 listopada. Podczas obiadu rozmawialiśmy o Unii Europejskiej. Tłumaczyłem, jakie argumenty padają ze strony przeciwników: że Jan Paweł II mówi o chrześcijańskiej Europie, a nigdy nie mówi o Unii.

- Co Papież na to?

- Cóż miał zrobić? Śmiał się. Biskup Dziwisz mówi: “Przecież są teksty, w których Ojciec Święty wprost odwołuje się do UE". W polskim parlamencie w 1999 r. Papież mówił, że Stolica Apostolska zawsze sprzyjała integracji europejskiej w ramach struktur Unii - cóż mógł nad to powiedzieć? Niestety, do eurosceptyków, także niektórych biskupów, nie docierały żadne argumenty. Jeden przykład: w święto Trzeciego Maja słucham w nocy Radia Maryja. Do prowadzących audycję ojców paulinów dzwoni starsza pani i mówi: “Wiem, że ta Unia to masoni i żydostwo. Ale chciałam wiedzieć, jaki jest wasz stosunek do Unii". Jeden z księży na to: “No, proszę pani, odpowiemy takim cytatem z Ojca Świętego, który właśnie na uroczystość Trzeciego Maja przysłał na Jasną Górę list". I wysyła kolegę po tekst. Na antenie trwa rozmowa, same okrągłe słówka i słóweczka, żadnych konkretów. Wreszcie przynoszą list i odczytują jego fragment - list jak list, okolicznościowe życzenia na święto Królowej Polski. Kończy się wezwaniem, żeby Matka Boska prowadziła Polaków drogami Europy. “Widzi pani - podsumowuje zakonnik - Ojciec Święty mówi o Europie, a nie o Unii".

- Dlaczego ludzie Kościoła sięgają po takie manipulacje? Cynizm? Głupota? Niewiedza?

- W przypadku polityków, np. z LPR, mamy do czynienia ze zwykłą grą, obliczoną na zdobycie elektoratu. Natomiast jeżeli chodzi o księży, trudno rozsądzić, czy doszło do świadomej manipulacji, czy pokutowała ciemnota. Może przyczyna tkwiła w lenistwie: słucha się jednej tendencyjnej rozgłośni, a nie otworzy się książki czy gazety. O Janie Pawle II mówi każdy, ale z jego encyklik i przemówień nie chce się nam nawet zetrzeć kurzu.

• Rydzyk i stare kasztany

- Skoro mowa o Radiu Maryja: przeciętny obserwator interpretuje brak jednoznacznej decyzji w jego sprawie jako wyraz poparcia Kościoła dla toruńskiej rozgłośni.

- I będzie mieć nieco racji, bo wielu biskupów wspiera działalność ojca Rydzyka. Tylko dwa przykłady: latem 1997 r., gdy stosunki między Episkopatem a ojcem Rydzykiem stały się bardzo napięte, Ksiądz Prymas zaapelował do biskupów, żeby nie uczestniczyli w imprezach organizowanych przez Radio. Prośby nic nie dały, w lipcu na pielgrzymce Rodziny Radia Maryja do Częstochowy pojawiło się trzech biskupów, jeden z nich wygłosił nawet płomienne kazanie, gloryfikujące rozgłośnię. Sprawa druga: pierwsze debaty poświęcone problemowi Radia Maryja rozpoczynały się na forum Episkopatu tupaniem zwolenników ojca dyrektora, krótko mówiąc - usiłowaniem zablokowania dyskusji. Gdy w końcu rana zaczęła ropieć, biskupi postanowili zabrać się za dezynfekcję, ale o. Rydzyk był już na tyle silny, że mógł sobie gwizdać na Episkopat.

- Można prosić o przykłady?

- Do dziś o. Rydzyk nie przedstawił sensownego statutu Radia. Pseudostatutów, które dotąd proponował Episkopatowi, nie można traktować serio. A przecież umowę z Prowincją Warszawską Zgromadzenia Redemptorystów podpisywaliśmy z autentycznie dobrą wolą, a naszych partnerów uważaliśmy za godnych zaufania. To jednak tylko jedna strona medalu: sam pomysł zawarcia umowy wziął się stąd, że Radio zaczęło się łokciami rozpychać po Polsce i włazić w kompetencje biskupów diecezjalnych. Po drugie, na antenie krytykowano tych biskupów, którzy postanowili założyć własne rozgłośnie katolickie, o zasięgu lokalnym.

Umowa miała zatem uregulować procedurę zakładania kolejnych oddziałów Radia Maryja w diecezjach oraz kwestie duszpasterskie, w przypadku ojca Rydzyka budzące zawsze sporo kontrowersji. Mechanizmem gwarantującym kontrolę nad przestrzeganiem tych przepisów miały być organizowane cztery razy do roku spotkania przedstawicieli radia z reprezentantami diecezji, w których działa rozgłośnia, oraz z sekretarzem generalnym Episkopatu.

- Kiedy odbyło się pierwsze spotkanie kwartalne?

- W styczniu 1995 r., w sekretariacie Episkopatu. Do Warszawy przyjechało kilkudziesięciu wysłanników biskupów oraz dwóch reprezentantów Radia Maryja. Spotkanie postanowiłem poprowadzić wedle z góry przemyślanego schematu. Najpierw zapytałem: “Co dobrego dostrzegacie Państwo w działalności Radia?". Po krótkiej dyskusji stworzyliśmy listę pozytywów. Podziękowałem i poprosiłem o głosy krytyczne, na co jedna z uczestniczek powiedziała, że doszło do ataku na Radio Maryja, po czym wyszła, trzaskając drzwiami. Nie przerwałem spotkania, przygotowaliśmy listę zarzutów - dodam, że była dłuższa od spisu sukcesów rozgłośni. Wtedy zaproponowałem: “Proszę o propozycje, jak w przyszłości uniknąć tych błędów. Proszę też zgłaszać nowe pomysły, które można by wykorzystać w działalności Radia". Tak powstała trzecia lista. Reprezentanci ojca Rydzyka nie chcieli ustosunkować się do wypowiadanych podczas spotkania opinii.

Wtedy po raz pierwszy zostałem oszukany przez Radio Maryja. Okazało się, że przedstawiciele ojca Rydzyka nagrywali - bez mojej wiedzy - naszą dyskusję, żeby wyemitować ją potem na antenie.

- Jak wyglądały kolejne spotkania?

- Odbyło się jeszcze jedno, we wrześniu 1995 r. Przebiegało z mniejszymi napięciami. Wydawało się nawet, że osiągniemy kompromis - niestety, znów zakończyło się fiaskiem. Zbliżały się wybory prezydenckie, drogi Episkopatu i ojca Rydzyka rozeszły się w zdecydowanie przeciwnych kierunkach. Choć spotkania miały się odbywać co kwartał, na tych dwóch się skończyło. Co jednak warto podkreślić, spisane wówczas listy pozytywów i negatywów do dziś nie straciły na aktualności.

- Co pozytywnego można powiedzieć o działalności Radia Maryja?

- Wymieniłbym przede wszystkim nadawanie Mszy świętych, co umożliwia uczestnictwo w życiu Kościoła ludziom starym i chorym. Nie mam też nic przeciwko katechetycznym pogadankom, rozmowom o Biblii itp. Problem w tym, że religijna strawa podana jest na jednym talerzu z innymi audycjami, w których aż roi się od zupełnie przedziwnego pojmowania chrześcijaństwa. Jeżeli wiara ma być pistoletem wymierzonym w innych, inaczej myślących, wówczas niewiele ma wspólnego z Ewangelią i Kościołem.

Przyznam, że na początku sam powoływałem się na argument, że ojciec Rydzyk poświęca wiele czasu modlitwie i katechezie. Jerzy Turowicz powiedział wtedy do mnie tak: “Jeżeli do kieliszka dobrego wina dolejemy kroplę trucizny, wtedy przecież całe wino jest zatrute". Tym nie można karmić ludzi, bo zamiast ewangelizacji mamy anty-ewangelizację. Mój sprzeciw budzi przede wszystkim audycja “Rozmowy niedokończone", a mówiąc ściśle: metoda ich prowadzenia. Radio Maryja zajmuje się polityką bardzo agresywnie, mieszając demagogię i populizm. W “Rozmowach" biorą udział słuchacze i np. szkalują znane osobistości życia publicznego. Tymczasem ze strony prowadzących - żadnego sprzeciwu, a czasem aprobujące “Bóg zapłać". Wystarczy przecież powiedzieć: “Proszę nie używać takich słów na antenie katolickiego radia" albo pokrótce zreferować autentyczne nauczanie Kościoła na omawiany temat. Katolicka stacja nie może być źródłem waśni, szczuć jednych przeciwko drugim.

- Wielu zapalonych krytyków Radia Maryja wcale go nie słucha, powtarzając jedynie informacje z drugiej ręki.

- Ja słucham. Kiedyś bardzo regularnie, teraz może nie codziennie, ale często - na ogół późnym wieczorem, przed snem. Podstawowym błędem ze strony Episkopatu jest brak zainteresowania Radiem. Skoro biskupi nie słuchają audycji ojca Rydzyka, nie wiedzą, co się wyprawia na antenie.

Radio Maryja posługuje się zafałszowaną eklezjologią. Uprawia kult dyrektora, słuchacze wynoszą go ponad wszystko, przypisując mu niemal nadprzyrodzone cechy. Biskupów z kolei dzieli się na dobrych i złych w zależności od tego, czy wielbią Radio Maryja, czy nie. Kto piśnie słowo krytyki, jest “polskojęzycznym tubylcem".

- Księdza Biskupa nieraz ostro potraktowano na falach toruńskiej rozgłośni...

- Mniejsza o mnie. Ciarki przechodziły po plecach, gdy słyszałem, jak słuchacze domagali się “zasztyletowania zdrajców" - wymieniając z nazwiska Hannę Suchocką i Tadeusza Mazowieckiego - i użalali się, że “za mało wody w Wiśle, aby ich potopić". Prowadzący audycję - zamiast zaprotestować - oświadcza, że taki jest “głos znacznej części społeczeństwa". “Tylko prawda!" - woła.

Chodzi, krótko mówiąc, o styl krytyki. Wolno krytykować, że ksiądz pisze artykuły do “Gazety Wyborczej", ale nie wolno go nazywać “degeneratem". To jest katolicyzm zdziczały, agresywny, oparty na poszukiwaniu wroga.

- Skąd w takim razie wziął się sukces Radia Maryja?

- Radio Maryja wypełniło w Kościele i społeczeństwie lukę: jego sukces przypomina karierę polityka znanego z blokowania dróg. Obok populizmu politycznego do części Polaków przemawia również populizm religijny. To jest odgrzewanie starych kasztanów, na których można sobie co najwyżej połamać zęby. Jest to z pewnością łatwiejsze niż podjęcie wysiłku wpisania się z Ewangelią w otaczający nas świat. Ojciec dyrektor stara się zawrócić Wisłę kijem.

- Populizm populizmem, ale za ojcem Rydzykiem stoi rzesza sympatyków.

- Szkoda tylko, że z Rodziną Radia Maryja też mieliśmy kłopoty, zresztą typowe dla działalności ojca dyrektora, która zawsze jest żywiołowa, ale kompletnie nieuporządkowana. Powstał ogromny twór, o którym nic nie było wiadomo: jaki jest jego status prawny, gdzie sytuuje się w strukturach kościelnych, komu podlega. Tworzono setki biur Radia Maryja, wokół nich gromadzili się sympatycy - raz za zgodą proboszcza albo biskupa, innym razem samowolnie.

We wrześniu 1996 r. spotkałem się z przedstawicielami Radia. Ojciec dyrektor przyszedł w towarzystwie pani marszałek Senatu, licząc zapewne, że autorytet władzy świeckiej zamknie nam usta. Rozmowa była momentami tragikomiczna. Ojciec Rydzyk nie potrafił powiedzieć, kto jest założycielem Rodziny Radia Maryja ani podać liczby członków. “Są ich miliony" - mówił. Pani senator z kolei stwierdziła, że Rodzina “jest więzią, wspólnotą osób zjednoczonych jedną sprawą". To jest niepoliczalne i płynne - przekonywała. Padła propozycja, żeby Rodzina stała się stowarzyszeniem kościelnym z normalnym statutem, ale przedstawiciele Radia nalegali, żeby nie wtłaczać ruchu w ramy stowarzyszenia, żeby obserwować ten fenomen. “To jest dziecko - mówił ojciec dyrektor. - Proszę o opiekę dla tego dziecka". “Najpierw trzeba je ochrzcić" - odpowiedziałem.

- Jak dziś wygląda status Rodziny Radia Maryja?

- Nic nie udało się ustalić. Nie ma woli ze strony redemptorystów, którzy twierdzą, że nie ma mowy o istnieniu organizacji. Kiedy zwracam uwagę, że koła Radia Maryja funkcjonują jako wielka i prężna struktura, słyszę odpowiedź: “No tak, ale równie dobrze mogłoby ich nie być". Na przełomie 1996 i 1997 r. wysyłałem do prowincjała redemptorystów kilka listów ponaglających, nawet do niego dzwoniłem - bez echa. To jest zabawa w kotka i myszkę.

- Dlaczego Episkopat stara się wmieszać w sprawy Radia Maryja, skoro nie jest właścicielem toruńskiej rozgłośni?

- Bo Episkopat ponosi odpowiedzialność za kształt ewangelizacji w Polsce, także za treści głoszone w radiostacji, która uważa się za katolicką. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy utworzyli nad Radiem Maryja rodzaj nadzoru. Chodzi natomiast o ułożenie - w ramach Rady Programowej - wspólnej strategii działania.

- Jak sobie radzi Zespół Duszpasterskiej Troski o Radio Maryja, powołany przez Episkopat?

- Niestety, odniosłem wrażenie, że większość komisji delegowanych przez Episkopat do sprawy Radia składała się z ludzi, którzy sprzyjali ojcu dyrektorowi.

- Być może biskupi obawiają się, że gdyby weszli na wojenną ścieżkę z ojcem Rydzykiem, tysiące jego sympatyków odeszłoby z Kościoła.

- Taka postawa wydaje mi się kompletnie niekonsekwentna. Jako biskupi mamy dbać o czystość doktryny katolickiej. Biskup nie został powołany na urząd, żeby płynąć z prądem. Musi pokazywać autentyczne przesłanie chrześcijańskie, a nie dać się zaślepić różnymi mamidłami. Po co wyznaczono mnie na biskupa? Żebym się bał? Czasem trzeba powiedzieć prawdę i słono za to zapłacić.

- Często spotykał się Ksiądz Biskup z ojcem Rydzykiem?

- Wielokrotnie. Jest człowiekiem bardzo układnym, spolegliwym, ale tylko z pozoru. Składa się jak scyzoryk, wszystko obiecuje, ale nie potrafi dotrzymać słowa. Podam przykład: w marcu 1996 r. spotkaliśmy się w Warszawie, żeby omówić sporne kwestie. Episkopat wskazywał, że w przypadkach, gdy Radio Maryja zajmuje stanowisko w ważnych sprawach publicznych, powinno konsultować się z miejscowym biskupem bądź sekretarzem generalnym Konferencji, co zresztą zapisano w umowie. Ojciec dyrektor najpierw tłumaczył, że takie konsultacje wiążą się z problemami technicznymi, bo... z Torunia do Warszawy jest kawał drogi. Potem na wszystko się zgodził. I słowa nie dotrzymał.

- Uda się wreszcie kiedyś zamknąć sprawę Radia Maryja?

- Nie widzę nikogo, kto miałby wystarczającą siłę, żeby wkroczyć w tak zagmatwaną sytuację i powiedzieć ludziom całą prawdę. Episkopat sobie nie radzi. Warto jednak zauważyć, że spada popularność Radia Maryja. Ostatnio słyszałem, że rozgłośnia domaga się dofinansowania z Episkopatu. Poza tym może nagle zniknąć wróg, bo przeciw komu będzie walczyć ojciec dyrektor, gdy Bruksela zacznie wypłacać rolnikom wysokie dopłaty?

• Biskup bez ziemi

- Dlaczego, kiedy pada pytanie o podziały w Episkopacie, większość biskupów zaczyna gwałtownie zaprzeczać?

- Ludzie mówiący o Episkopacie jako o monolicie wierzą w mity. Episkopat nigdy taki nie był. Proszę sobie przypomnieć, jak spierali się biskupi przed wojną, często należeli przecież do przeciwnych obozów politycznych. A czy Episkopat za czasów kardynała Wyszyńskiego był monolitem? Tak może twierdzić tylko ten, kto nie żył w tamtych czasach i nie miał wglądu w sprawy kościelne. Oczywiście, na zewnątrz Kościół przypominał skałę bez pęknięć, bo trzeba było bronić się przed atakami totalitarnego państwa. Proszę jednak zauważyć, że biskupi spierali się np. o to, jak dogadywać się z władzami komunistycznymi. Kiedy w 1950 r. prymas Wyszyński podpisał porozumienie z rządem, w Episkopacie po prostu wrzało. Stolica Apostolska nie pobłogosławiła tej ugody.

Biskupom uwłaczałoby - jako ludziom dojrzałym i wykształconym - gdyby wszyscy mieli takie same poglądy. Nawet nie ubieramy się tak samo, bo jedni chodzą w stroju krótkim, a inni - w sutannach. Różnice poglądów, spory nie powinny być powodem do lamentu i zgorszenia. Ścieranie się przeciwstawnych opinii, żmudne dochodzenie do kompromisów i ustaleń - przecież nie epokowych, bo wykładem wiary zajmuje się papież i sobory, a w diecezjach samodzielnie rządzą biskupi - może być twórcze. Jedność wymagana jest tylko w sprawach odnoszących się do depozytu wiary i obyczajów - tu nigdy nie było różnic. Czego nam więcej potrzeba?

- Pewnie spotkał się Ksiądz Biskup w Episkopacie z takim argumentem: "Zgoda, różnimy się, ale po co o naszych sporach mówić na forum publicznym?".

- Są biskupi, którzy chcieliby wszystko trzymać pod kluczem, w sejfie. Mnie taka wizja Episkopatu nie odpowiada. Biskupi nie tworzą Kościoła w Kościele. Jesteśmy po to, żeby służyć wiernym - także poprzez nasze spory. Przecież nie możemy stawiać katolików w takiej sytuacji, w której Episkopat ma jedno zdanie i tylko jedno zdanie jest słuszne, a kto myśli inaczej, ten przestaje być chrześcijaninem. Nie wyobrażam sobie, żeby całość obrad Episkopatu była utajniona, a do ludzi docierały tylko zdawkowe komunikaty. To sprawiłoby, że wierni czuliby się rządzeni, a nie prowadzeni jak przez pasterza albo ojca w rodzinie. Jeżeli nauczamy, że wszyscy są współodpowiedzialni za Kościół, nie możemy wiernych odcinać od informacji o tym, co dzieje się w Episkopacie.

- Jaki jest dziś status Księdza Biskupa jako członka Episkopatu?

- Powiedziałbym, że nieco dziwny. Jestem bezdomnym biskupem, jak mówią niektórzy: “biskupem bez ziemi". W 1992 r. zostałem mianowany biskupem pomocniczym nowej diecezji utworzonej w Sosnowcu. Ordynariusz, bp Adam Śmigielski, dostał dwóch biskupów pomocniczych: Piotra Skuchę i mnie. Zdarzyło się nawet tak, że sakrę przyjąłem wcześniej niż biskup Śmigielski i przez kilka dni formalnie sam administrowałem diecezją.

Epizod sosnowiecki trwał jednak tylko kilkanaście dni, bo wkrótce zostałem wybrany zastępcą sekretarza generalnego Konferencji Episkopatu Polski, co wiązało się z przeprowadzką do Warszawy. Odtąd mój kontakt z diecezją był bardzo luźny: starałem się dojeżdżać i wizytować parafie, ale mogłem na to poświęcać tylko soboty i niedziele. Rychło okazało się, że nie da się udźwignąć dwóch urzędów naraz. Dlatego Ojciec Święty zwolnił mnie z wypełniania obowiązków biskupa pomocniczego. Natomiast kiedy straciłem posadę sekretarza generalnego, a zostałem rektorem PAT, w ogóle zwolniono mnie z urzędu biskupa pomocniczego w Sosnowcu. Jednocześnie Jan Paweł II mianował mnie przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej i tylko dlatego nadal jestem członkiem Konferencji Episkopatu Polski. Podlegam bezpośrednio Stolicy Apostolskiej.

- Dlaczego biskupi nie wybrali Księdza Biskupa na kolejną kadencję sekretarza generalnego Episkopatu?

- Odpowiedź jest prosta: nie podobałem się na tym stanowisku. Spotykałem się - zdaniem biskupów - z niewłaściwymi ludźmi, nie bałem się otwarcie mówić, co myślę. Na pewno nie byłem też faworytem kardynała Glempa. Rozbieżności między nami zaczęły się jeszcze przed moim wyborem na sekretarza generalnego w 1993 r. W grudniu 1992 r., jako zastępca sekretarza, spotkałem się z Księdzem Prymasem, bo w ciągu kilku miesięcy uzbierało się trochę drażliwych spraw. Wyłożyłem moją logikę, powiedziałem, co mi się nie podoba i na co nie będę przyzwalał. Rozeszliśmy się - powiedzmy - z mieszanymi uczuciami.

- W tym roku przestał Ksiądz Biskup być rektorem PAT. Co dalej?

- Nadal jestem przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej. Poza tym zasiadam w Komisji Prawnej Episkopatu. Natomiast w maju zrezygnowano ze mnie jako członka Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu.

- Dlaczego?

- O to trzeba zapytać członków Konferencji Episkopatu. Jeżeli zaś chodzi o moje zdanie, powiem tak: skręcamy w prawo i widocznie nie jestem już potrzebny.

- To znaczy, że Ksiądz Biskup sytuuje się na lewicy?

- To był skrót myślowy. Wielu biskupów w przedziwny sposób stawia mnie w szeregach lewicy, choć akurat należę do tych, którzy od lewicy ucierpieli więcej niż inni. Mam się tym przejmować? Ani mnie to ziębi, ani grzeje. Mam nadzieję na spokojną emeryturę. Nadal będę utrzymywał kontakty ze środowiskami akademickimi, choć już na innej płaszczyźnie.

- Funkcja przewodniczącego Kościelnej Komisji Konkordatowej nie jest wprawdzie kadencyjna, ale też nie jest dożywotnia. Co się stanie, gdy Papież odwoła Księdza Biskupa z pełnionego urzędu? Przestanie być Ksiądz Biskup członkiem Konferencji Episkopatu Polski?

- Zostanę kompletnym “bezpaństwowcem". Wprawdzie jestem biskupem tytularnym Cufruty w Tunezji, jednak moja diecezja powstała gdzieś w IV wieku i dziś - oczywiście - już nie istnieje. To tytuł wyłącznie honorowy.

- Ksiądz Biskup sobie poradzi. Chciałbym jednak zapytać o przyszłość Kościoła w Polsce, zwłaszcza gdy zabraknie Jana Pawła II.

- Nie spodziewam się rewolucji. Przez jedno, dwa pokolenia będzie rana, potem się zabliźni.

Po Janie Pawle II pozostanie nam natomiast wielki przykład i dorobek jego nauczania, z którego czerpać będą mogły nie dwa pokolenia, ale wiele następnych.

- Nie zabraknie nam tych potężnych zastrzyków religijnego entuzjazmu, jakimi były papieskie pielgrzymki?

- Dziękujmy Bogu, że jako Polacy mieliśmy dzięki Janowi Pawłowi II kilkadziesiąt lat obfitości.

Z tym zresztą sprawa nie jest też taka prosta: wielu skorzystało, poprawiło własne życie, ale setki tysięcy wracały do domu po Mszy na Błoniach, po czym w ich życiu nie zachodziła żadna zmiana. Pamiętajmy, że Kościół realizuje się nie tylko w kontakcie z papieżem - co zawsze jest świętem, wydarzeniem nadzwyczajnym - ale przede wszystkim w naszych kościołach parafialnych, w konfesjonałach i na ambonach, w życiu publicznym i naszych domach.

***

- Ksiądz Biskup często mówi o słabych punktach Kościoła w Polsce. A jego mocne strony?

- Jest ich bardzo wiele, wymienię tylko kilka. Kościół trwa na tej ziemi ponad tysiąc lat. Wrósł w społeczeństwo, a społeczeństwo wrosło w niego. Może kościelna świadomość bywa słaba, może nie zawsze przekłada się na praktykę dnia codziennego, nie przesadzajmy jednak z narzekaniem. Poza tym polska kultura jest odbiciem chrześcijaństwa. Czy tylko chrześcijaństwa? Nie, nie tylko, ale na pewno w dużym stopniu.

Po drugie, ten Kościół jest wciąż żywy, ludzie nadal chodzą na Mszę świętą, do spowiedzi. To jest dowód na to, że ta wyśmiewana polska pobożność masowa - która miała być pianą na wodzie, trawą bez korzeni - ma w sobie siłę. Kiedyś uczestniczyłem w spotkaniu w Niemczech, na którym krytykowano polskich teologów za to, że nie prowadzą badań spekulatywnych. Trochę mnie takie krytykanctwo podrażniło, dlatego powiedziałem: “Macie rację. Może jednak przyjedziecie do Polski, żeby nauczyć się uprawiania teologii nie tylko przy biurku, ale również na klęczkach".

Kolejna sprawa - naszym księżom chce się pracować. Polski ksiądz nie traktuje Kościoła jako miejsca zarobku. To przestrzeń, gdzie może zrealizować powołanie, spełnić się jako człowiek. Nadal korzystamy ze sprawdzonych metod duszpasterskich - misje, rekolekcje, kolęda, odpusty, różaniec, nabożeństwa majowe i czerwcowe. Można powiedzieć: “To przestarzałe praktyki". No właśnie, Kościoły na Zachodzie wyzbyły się tych zwyczajnych praktyk, chcąc zachować tylko rzeczy istotne, np. pozostała niedzielna Msza, ale spowiedź indywidualna - już nie, bo niewygodna i trudna. Tymczasem wierni zamiast przychodzić do kościoła, wolą siedzieć w domu. Dlatego powiedziałbym, że siła naszego Kościoła tkwi właśnie w jego zwyczajności.

- Czy masowość naszego Kościoła nie kryje żadnych niebezpieczeństw?

- Kryje. Jako księża uwielbiamy stawać wobec tłumów, a raczej - stać z tłumami. Skoro organizujemy nabożeństwo, to przecież nie dla pięciu osób. Najlepiej, żeby lud rozlewał się poza świątynię, aż po kres horyzontu... W tłumach szukamy legitymizacji, poparcia - za nami stoi naród! To ślepa uliczka: siła Kościoła nie tkwi w statystykach, ale w Jezusie Chrystusie i autentycznie chrześcijańskim życiu wiernych.

- Wyobraża sobie Ksiądz Biskup Polskę opustoszałych kościołów?

- Na pewno nie za mojego życia. Żaden Kościół w żadnym kraju nie posiada jednak gwarancji przetrwania. Tylko Kościół powszechny otrzymał od Jezusa zapewnienie, że “bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16, 18). Z uwagą czytam artykuły ojca Davida Sullivana, Irlandczyka mieszkającego od kilku lat w Polsce. Kreśli on smutny obraz rodzimego Kościoła, od którego w ciągu kilkunastu lat odeszły masy katolików. Z jego tekstów powinniśmy wziąć do serca jedną uwagę: nachalny, butny klerykalizm zraża ludzi do Kościoła i wiary. Nam się wydaje, że jak napiszemy dekret albo list pasterski, jak w każdym budynku zawiesimy krzyż, jak wpiszemy wartości chrześcijańskie do wszystkich możliwych ustaw - Polska pozostanie na wieki wieków katolicka. To bzdura: wiarę można zaszczepić w innych tylko poprzez łaskę Boga, własne świadectwo i pokorne służenie bliźnim. Niestety, w naszym kraju - wciąż niemal od podszewki chrześcijańskim - za dużo rządzimy, a za mało świadczymy o Jezusie. Obyśmy nie musieli zapłacić za takie zaniedbanie.