Rzeczpospolita mitomanów

Prof. Bronisław Łagowski: Myślenie postulatywne cieszy się w Polsce ogromnym prestiżem. Kto mówi, co być powinno, ten czuje się lepszy. Prawdziwie trudne jest jednak wiedzieć, co jest, bo, co być powinno, to wie każdy głupi. Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

18.03.2008

Czyta się kilka minut

Andrzej Brzeziecki: Czy nie obawia się Pan Profesor, że Polska stanie się województwem Unii Europejskiej?

Bronisław Łagowski: Pan pyta poważnie?

Jak najbardziej.

Opinię o województwie wygłoszono jako ostrzeżenie, ale jeśli miałaby oznaczać głębszą integrację Polski z Europą... byłoby to nawet pożądane. Dla Brytyjczyków, którzy mają kraj urządzony dużo lepiej niż przeciętny kraj europejski, przystosowanie się do UE byłoby pewną stratą, natomiast Polska ma jedną z najgorszych administracji i jedną z najniższych kultur politycznych w Europie. Przynależność do Unii to czysta korzyść.

Dlaczego polscy politycy tak swobodnie używają kategorii niepodległości w politycznej dyskusji?

Mitologia niepodległościowa jest nad Wisłą bytem samoistnym, niepoddawanym krytyce i niekorygowalnym. Wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego traktowałbym jednak tylko jako manifestację sprzeciwu wobec polityki rządu. Ten sprzeciw uzasadnia się mitem niepodległościowym, który niby nadaje mu głębszego sensu, ale nic nie znaczy.

Z takim trudem zdobyta niepodległość nic nie znaczy? Za dużo wymaga Pan od Polaków, których kilka pokoleń przelewało za nią krew.

We współczesnym świecie pełna niepodległość jest niemożliwa. Polacy powinni też zweryfikować swój pogląd na zrywy niepodległościowe: w XIX w. były one kontrproduktywne i raczej oddalały nas od niepodległości.

Przecież Królestwo Polskie w 1815 r. zaczynało całkiem dobrze. To było państwo z dobrą konstytucją, miało perspektywy i elitę, która przeszła przez szkołę reform Sejmu Czteroletniego i wojen napoleońskich. Polacy mogli odegrać ważną rolę w Imperium Rosyjskim, większą niż grający pierwsze skrzypce baronowie bałtyccy. Królestwo dawało wiele możliwości, ale w imię niepodległości zaprzepaszczono to, co było w ręku.

Ponadto tradycja walk o niepodległość nie jest tradycją ogólnonarodową. Nie ma w niej miejsca dla mieszczan, chłopów czy Żydów. Tradycja powstańcza to dzieło pewnej części polskojęzycznej szlachty, niezdolnej do przystosowania się do wymagań państwa - ani polskiego, ani obcego. Dlaczego dziś nazywamy to tradycją narodową? Jesteśmy innym narodem - ludowym, a nie szlacheckim.

Pod romantyczną wizją dziejów podpisaliby się i Aleksander Kwaśniewski, i Adam Michnik, i Jarosław Kaczyński.

To jeszcze nie jest naród. To ludzie i środowiska, które mają wpływ na opinię publiczną. Sądzę jednak, że większość Polaków nie interesuje się tym, co jest napisane w Traktacie Lizbońskim, ani czy będziemy składać hołdy uczestnikom niedorzecznych walk.

W jednym z rankingów za najważniejsze dokonanie rządu PiS uznano defiladę wojskową w sierpniu 2007 r.

To jest tylko śmieszne. Przed wojną ludzie też się przyglądali kawalerii z zachwytem i wzruszeniem. A potem przyszedł wrzesień 1939... Chłopi w Małopolsce klęskę sanacji na początku przyjęli z satysfakcją. Ranking, o którym pan wspomniał, nic nie mówi o Polakach.

Mówi, jak mocny jest mit niepodległości.

Zgoda: zachowanie zabawowych elementów niepodległości nie jest groźne. W końcu Francuzi też 14 lipca mają defilady. Mit niepodległości staje się elementem polskiej kultury masowej, a nie żywą myślą polityczną.

Defilada może się podobać, ale Muzeum Powstania Warszawskiego to już absurd. Kult wydarzenia, w którym poniesiono kolosalne straty, w dodatku nie kult żałobny, tylko radosny - to jest tak oderwane od życia, że można mówić o stanie chorobowym.

Egocentryzm

Polityka historyczna ma przywrócić Polsce należne miejsce. Muzeum Powstania czy Europejskie Centrum "Solidarności" ma pokazać nasz wkład w dzisiejszy porządek świata i nasze prawo do korzystania z niego. Takie są założenia.

Nasz wkład? Polacy wyobrażają sobie, że walczyliśmy z Niemcami w obronie Anglii i na wszystkich innych frontach. Nie biorą jakoś pod uwagę, że ci, którzy walczyli przy Anglii, nie mieli nawet polskiego guzika. Od kamaszy do furażerek uzbrojeni byli przez Anglików, którzy ich po prostu zatrudnili. Anglicy tak na to patrzą.

"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak niewielu"...

Na uroczystościach mówi się różne rzeczy. Jak twierdzi Norman Davies, 80 proc. strat zadał Niemcom Związek Radziecki. W tych pozostałych 20 proc. mamy naprawdę nikły udział. Polacy uważają inaczej, bo są egocentryczni i żadnego faktu nie są w stanie przyjąć obiektywnie. To jest jakaś mania. Nawet Kwaśniewski nauczył się takiego gadania, że pod koniec wojny polskie formacje wojskowe odgrywały jedną z ważniejszych ról w obozie aliantów. Pewnie w to wierzy.

Nie liczyłbym na to, że ludzie Zachodu przyjmą do wiadomości, iż Polacy obalili komunizm. Komunizm nas uciskał, nie ich. Zachód, gdy upadał komunizm, wcale nie żył strachem przed nim - akurat przeżywał "gorbimanię". Polacy wyzwolili się, gdy system już upadał i ZSRR dał na to przyzwolenie. Będące na miejscu organizacje opozycyjne skorzystały z sytuacji, stały się beneficjentami zmian i do teraz toczą wojnę, kto miał największe zasługi w obalaniu PRL.

Polacy chcą czuć się zwycięzcami, a jednocześnie domagają się, by traktować ich jako ofiary historii i im to wynagradzać. Z czego to wynika?

Lepiej tego zjawiska nie tłumaczyć, bo samo przez się jest wymowne. Nie jest to zresztą specyficznie polska postawa. Inteligencja moskiewska też czyni wyrzuty Zachodowi, że jej nie wspiera i że pada na kolana przed Putinem. Narody Kaukazu proszą Zachód o pomoc... Wszyscy niezadowoleni na świecie żądają, aby Zachód ich wyzwolił. Świat zresztą już się zorientował, że Polacy chcą grać pozornymi walorami. To się może udać na jakichś orientalnych jarmarkach, ale u Anglosasów nie przejdzie. Oni kalkują.

Co to za walory?

No właśnie rzekomo wielki udział w wojnie, zwalczanie komunizmu i to, że wydaliśmy Papieża. Jako "naród papieski" rościmy sobie pretensje do znaczenia w świecie. A czy to, co Polacy oferują w sprawie polityki wschodniej, nie jest grą pozorami? Jakież atuty mamy, żeby oddziaływać na położenie Ukrainy względem Europy? W Warszawie politycy nie są zdolni przyjąć tak prostego dokumentu jak Traktat Lizboński, a uważają się za najważniejszego reprezentanta Ukrainy w Europie.

Polacy nie są jakimś szczególnym narodem także na tle narodów Europy Środkowej. Np. Węgrzy odegrali w Europie większą rolę, a nie są takimi wariatami. Niczego od innych nie oczekują, za Mesjaszy się nie uważają. A w Polsce ta sama retoryka od 200 lat, ten sam brak poczucia rzeczywistości, brak realizmu...

Pan domaga się, by Polacy wyrzekli się wszystkiego, z czego są dumni.

Mamy powody do dumy, ale są one odległe w czasie. Do XVI w. państwo polskie było ciekawym eksperymentem. Realizowano tu starożytne ideały republikańskie i otwartość na kulturę łacińską. Znaczna część ludności cieszyła się wolnościami, uczestniczyła we władzy. W tym było coś wielkiego, ale skończyło się w XVI w. Potem cokolwiek Polacy zaczęli, to zepsuli. Kochali wojsko i sztandary, ale wojska nie było do końca I Rzeczypospolitej. W XVII w. czuli się mocarzami, bo osadzili na Kremlu cara oszusta, ale jaki był z tego pożytek? I jak się tam zachowywali? Fiodor Dostojewski opisał Polaków w jednej ze scen "Braci Karamazow". Kiedyś wydawało mi się, że to zdania krzywdzące, ale patrząc na dzisiejsze postawy, wcale nie wydają się przesadne.

Dostojewski napisał, że jeden łajdak nie czyni Polski, więc może nie był to obraz wszystkich Polaków. Z drugiej strony pokazał, że Polacy miotają się między hardością a serwilizmem. Pan też zarzuca Polakom serwilizm - tyle że wobec Ameryki.

Ameryka jest krajem godnym podziwu, ale Polska dla niej nic nie znaczy. Owszem, są chwile, gdy Polacy są użyteczni, gdy trzeba się pochwalić, że w Iraku USA mają sprzymierzeńców, ale militarne znaczenie naszej pomocy jest żadne, choć kosztowne.

Liczenie, że USA zagwarantują nam niepodległość, jest śmieszne. To wynika z dyletantyzmu polityków, którzy nie znają historii Polski i Ameryki. Nasz los nie jest związany z USA, ale z Niemcami, z Europą. W nocy z Polski widać światła Berlina. Zwykli ludzie już się z Europą zaprzyjaźnili, problemy robią tylko politycy.

Mamy świetne położenie geopolityczne, które pozwala integrować się z UE i nie zrywać kontaktów ze Wschodem. Możemy być krajem tranzytowym i czerpać z tego zyski. Polacy jednak przyjęli taką postawę, że Rosjanie szukają okrężnych dróg. Nie kierujemy się kryteriami pożytku, dobra, sukcesu. Bo gdzie polscy politycy szukają sukcesu? Na Ukrainie i na Kaukazie.

Cynizm

Może jednak rzeczywistość daje się pogodzić z romantyzmem. Adam Michnik przyjaźni się z Europą i fascynuje się Mickiewiczem, który chciał "cały świat zadziwić".

Postawa Michnika ma dwie strony. Jeżeli chodzi o idee, jest on typowym politycznym romantykiem i pod tym względem jest prawie nieodróżnialny od prawicy. Z drugiej strony ma poczucie rzeczywistości. Wie, gdzie jest siła i gdzie jest słabość w polityce. To bardzo ważna cecha. Polska prawica jest natomiast oderwana od rzeczywistości. Widzi tylko to, co nawet głupcy potrafią zobaczyć, a poza tym ma świadomość wypełnioną fikcjami.

A czym się różni moralistyka Michnika od moralistyki Kaczyńskich?

Jeśli chodzi o ideologię czy retorykę, to pomiędzy patriotyzmem Kaczyńskich i Michnika wielkiej różnicy nie widzę. Nie widzę też wielkiej różnicy między III RP a IV RP. W końcu to, że rządzi ta frakcja Solidarnościowa, a nie inna, nie oznacza wielkiej różnicy. Różnica jest taka, że "partia Michnika" nie robi grandy, a w obozie jego rywali znajduje się dziwnie dużo pomyleńców. Michnik jest też człowiekiem honoru, co z polityką zemsty jest nie do pogodzenia. Powiedzmy: z dowolną formą zemsty.

Mam na myśli sferę retoryczną. Michnik mówi o wybaczeniu i miłosierdziu, a oni o sprawiedliwości historycznej i ukaraniu winnych.

Sfera retoryczna łączy się z praktyką, bo są w Polsce politycy, którzy uważają, że patriotyzm i moralność mogą wymagać stosowania najpodlejszych środków - podsłuchów, prowokacji, łamania zasad dyskrecji, systematycznego szkalowania. Nie róbmy jednak z Michnika Matki Teresy z Kalkuty. Potrafi być pamiętliwy i mocno dać się we znaki przeciwnikom. Ale zawsze zachowuje fason.

A w kwestii poczucia winy? Michnik każe nam uderzać się w pierś za winy z przeszłości, a jego oponenci mówią: najpierw Westerplatte, potem Jedwabne.

Oba stanowiska wydają się błędne. Nie uznaję zbiorowego poczucia winy i zbiorowej odpowiedzialności. W kwestiach moralnych trzeba być realistą i nie przypisywać czemuś takiemu jak naród cech osoby. Ponieważ naród żadną jednością nie jest, nie może ponosić odpowiedzialności za to, co zrobili tacy czy inni ludzie do niego należący. Więc polityka samokrytyki narodowej jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja to odrzucam. Czesław Miłosz w "Rodzinnej Europie" napisał, że zbiorowe poczucie odpowiedzialności prowadzi do zbrodni. Stosowanie pojęcia zbiorowej odpowiedzialności do Niemców, Polaków czy Rosjan podnosi mi gwałtownie ciśnienie krwi. Kiedyś z tego powodu dostanę zawału.

Nie zgadzam się z tezą, że skoro czujemy się dumni z wielkich dokonań naszych przodków, to powinniśmy też czuć się winni z powodu ich podłości. Czuć się dumnym z bitwy pod Monte Cassino to jest stan ducha lekki i powierzchowny. Natomiast czuć się winnym, to coś zupełnie konkretnego. Wina to jest rzecz poważna, za winą idzie kara, a za poczuciem dumy z cudzych czynów nic nie idzie. I jeżeli nas obwiniają - nas: wszystkich Polaków - za to, co jacyś "oni" zrobili podłego, to mamy prawo przyjmować postawę obronną, bo za oskarżeniem o winę może iść kara.

Poczucie winy, gdy się samemu nie zrobiło nic złego, to nie jest zdrowy stan ducha. Ono nie skłania do prostolinijności. Ktoś, o kim wiemy, że ma poczucie winy, nie powinien być dopuszczany do pełnienia ważnych funkcji społecznych. Poczucie winy czyni człowieka irracjonalnym.

Ale według Pana to prawica, która nie mówi o winie, lecz o dumie narodowej, jest oderwana od rzeczywistości.

Bo źle się czuje we własnej skórze. Politycy prawicy - słusznie lub nie - przypisują sobie jakąś wyższość patriotyczną. Są ambitni i widzą, że nie osiągają takiego prestiżu, jaki ma Michnik. Ścigają się więc z nim, a ponieważ uważają, że Michnik zdobył prestiż w walce z komunistami, wobec tego chcą być jeszcze większymi antykomunistami. Rywalizacja o to, kto jest bardziej morowym antykomunistą, a dokładniej - wrogiem świętej pamięci Polski Ludowej, upodabnia debatę publiczną do szpitala psychiatrycznego.

Polscy konserwatyści nie lubią państwa, w którym żyją: ciągle chcą go burzyć i budować od nowa. Obiecują nową Polskę. Jest w tym coś z komunistycznego marzenia o świetlanej przyszłości. Michnik, który woli jedynie poprawiać, jest większym konserwatystą.

Sprowadziłbym to do bardziej podstawowej kwestii. W Polsce ogromnym prestiżem cieszy się myślenie postulatywne. Kto mówi, co być powinno, ten czuje się lepszy, i inni często przyznają mu rację. To, co pan nazywa "świetlaną przyszłością", jest produktem myślenia w imię ideału, myślenia o Królestwie Bożym na ziemi - żeby sprowadzić to do jego prawdopodobnych źródeł, czyli źródeł chrześcijańskich. Prawdziwie trudne jest wiedzieć, co jest, bo, co być powinno, to wie każdy głupi.

Kontestacja

Na początku lat 90. w "Liście do trzydziestolatków" przestrzegał Pan właśnie przed takim myśleniem. Radził Pan budować "świat bez obietnic".

Zdzisław Krasnodębski mówił mi kiedyś, że okazałem się prorokiem, bo w "Liście" przewidziałem cały program IV RP. Był tam bowiem plan realnej polityki i wzmocnienia państwa, z zastrzeżeniem, że to się nie powiedzie, jeśli nie nastanie jakieś moralne uporządkowanie. No i wprowadzili "rewolucję moralną" - tyle że nie miała ona nic wspólnego z moralnością. IV RP to nie była idea państwowców chcących osiągnięcia ważnych celów. To była idea ludzi chorobliwie niecierpliwych, chcących wziąć władzę i pognębić przeciwników. Co im się udało, ale na krótko i na własną szkodę.

Skąd postulat ciągłego zrywania z przeszłością - zmienić konstytucję, rozwiązać służby?

Dla polskiej prawicy konserwatyzm to tylko literatura sprowadzona z zagranicy. Taka utopia. A w Polsce - tu i teraz - są oni ludźmi rozlubowanymi w pozie opozycyjnej, czyli bunt, konspira i kontestacja. Czy się władzę ma, czy nie, postępuje się jak buntownik. To dlatego PiS u władzy wymyślał fikcyjnych wrogów: bunt kierował ku instytucjom państwa jak Trybunał Konstytucyjny czy wywiad wojskowy albo ku przeszłości, której pozostałości wszędzie się dopatrywał.

Chciał dokończyć Solidarnościową rewolucję. Może jednak rację mają ci, którzy mówią, że trzeba było w 1989 r. urządzić Norymbergę dla komunistów, by nam się to dziś czkawką nie odbijało.

Czyli, żeby dziś nie robić tych małych podłostek jak lustracja, to należało zrobić wielką podłość na samym początku? A niby dlaczego i w jaki sposób można było dokończyć rewolucję Solidarnościową w tamtym czasie, kiedy stosunki sił na to nie pozwalały? Cała ta prawica to dla mnie jakaś egzotyka. Ciągle obowiązuje ją antykomunistyczna przysięga złożona w latach 80. Partie prawicy nawzajem zarzucają sobie niedostatek antykomunizmu. Lustracja wprawdzie wyhamowała, ale ciągle się kogoś oskarża: Jaruzelski, jeśli nie jest w szpitalu, to siedzi na sali sądowej.

Nie przypisuję Panu pomysłu Norymbergi, ale pytam: za co mianowicie należało karać postkomunistów? Że dobrowolnie oddali władzę? Czy PRL prowadził wojnę z Europą, czy skazał jakiś inny naród na zagładę, czy trzymał w obozach koncentracyjnych miliony ludzi, czy wprowadził komory gazowe? Za takie właśnie czyny urządzono władcom Niemiec Norymbergę. Ludzie, którzy mówią, że Jaruzelskiemu czy Gorbaczowowi należało urządzić podobny proces, mają niedobrze w głowie. I wielu takich ludzi pełni wysokie urzędy w Polsce.

Gdy Aleksander Kwaśniewski zostawał prezydentem, Bronisław Geremek porównywał go do Alberta Speera, hitlerowskiego dygnitarza. Co byśmy powiedzieli, gdyby tak po wojnie Speer został prezydentem Niemiec? Kwaśniewski przez dwie kadencje podlizywał się Geremkowi, żeby zmienił o nim zdanie na lepsze.

Odrzuca Pan podział na tych, którzy wygrali na transformacji, i tych, którzy zostali odrzuceni?

Czy jakaś transformacja jest, czy jej nie ma, zawsze ktoś wygrywa i ktoś przegrywa. Na to nie ma rady. Inny podział jest istotny. Na część społeczeństwa ulegającą wpływom nowej moralności, nowego obyczaju seksualnego i wpływom kultury masowej oraz część społeczeństwa, która nie jest tak ufnie nastrojona do tych zjawisk. Ja się lokuję w tej drugiej części. To są ludzie wychowani w tradycyjnej moralności erotycznej, w starej etyce zgodnej z obyczajem religijnym. Nie łatwo się uwolnić od tych uwarunkowań. Ci ludzie grupują się np. wokół Radia Maryja, które mimo że dopuszcza się podłych kłamstw, należy traktować poważnie. Ludzie o tradycyjnej obyczajowości z niepokojem obserwują napór postmodernizmu, rozkładu moralnego i potwornego, obscenicznego języka.

A podział, jaki proponuje Michnik, który twierdzi, że nie ma obozów postsolidarnościowego i postkomunistycznego, ale są obozy demokratyczny i autorytarny?

Pozostałbym jednak przy podziale na "Solidarność" i "nie-Solidarność", czyli postkomunizm a raczej: post-PRL. Teraz rządzi postsolidarność. Partia rządząca i największa partia opozycyjna do niej należą. Wszystkie ruchy niesolidarnościowe są wypierane ze sceny politycznej, po następnych wyborach być może i SLD zniknie z Sejmu. Ale to, że reprezentacja partii postpeerelowskiej znika, nie znaczy, że ten podział przestaje mieć znaczenie. On jest wciąż ważny, bo dla ogromnej rzeszy ludzi poglądy partii postsolidarnościowych nie są ich poglądami. Naturalne problemy człowieka to jego praca, jego dochody, jakość jego mieszkania, jakość dróg - to, co można objąć pojęciem wartości utylitarnych. Chciałby mieć reprezentację swoich interesów, a nie ma, bo jako reprezentacja narodu występują partie walczące z przeszłością, w imię powstań, przeciwko układowi albo między sobą.

Polacy uważają jednak porządki na Zachodzie za normalniejsze niż w kraju. Dlatego słowa o Polsce jako województwie w Unii Europejskiej wziąłbym za dobrą obietnicę.

Prof. Bronisław Łagowski (ur. 1937) jest filozofem polityki i historykiem idei. Wieloletni pracownik Instytutu Filozofii UJ, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Opublikował m.in.: "Filozofia polityczna Maurycego Mochnackiego", "Co jest lepsze od prawdy", "Liberalna kontrrewolucja", a ostatnio "Duch i bezduszność III RP". W PRL był członkiem PZPR; na łamach "TP" publikował pod pseudonimami Jan Demboróg i Piotr Myszkowski.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 12/2008