Rozmowa przy wycinaniu lasu

Błażej Strzelczyk: Państwo mają dom na drzewie!

Elżbieta Malzahn: Prawda, że ten klon jest piękny?

Wyrasta jakby spod domu.

EM: Przem, pamiętasz, jak to było? Myśmy go wsadzili?

Przemysław Malzahn: Nie, to jest samosiejka. Kiedy się tu wprowadzaliśmy, już wyrastał. Wtedy miał pień grubości chudej ręki.

No to się rozrósł.

PM: Jakieś pięćdziesiąt lat. Elżbieta, a pamiętasz, jak tu przyjechali robotnicy, co mówili?

EM: Co robotnicy mogli mówić? Kazali ściąć. Było podejrzenie, że zepsuje werandę.

Bo przecież korzenie od spodu rosną, prawda?

EM: O, mówi pan jak ci robotnicy: „Korzenie mu rosną od spodu, podniesie wam werandę”.

PM: No bo pewnie podniesie.

I co Pani na to?

EM: Robotnikom powiedziałam, to i wam, chłopcy, powtórzę, że żadnego ścinania nie będzie. A jak drzewo zepsuje mi werandę, to sobie wtedy tę werandę wyremontujemy.

PM: I trzeba będzie wydać parę tysięcy, bo jak pójdzie od werandy, to i dach uszkodzi.

EM: No i trudno. To drzewo jest! Ten klon się nami opiekuje, więc musi zostać.

PM: Pięknie.

EM: Tak samo jak ten świerk (podchodzi do okna). Niech pan spojrzy. Posadziliśmy go, gdy się wprowadzaliśmy.

PM: E, chyba nie, to było na pierwsze urodziny Miłki?

Miłka to córka?

EM: Córka. Ale mylisz się, kochany, wprowadziliśmy się i go zasadziliśmy. I od tego czasu taki nam ogromny wyrósł.

Ale zacienia ogród.

EM: Co zrobić. Rzeczywiście trochę w złym miejscu rośnie.

Ale wtedy miałam, wie pan, mniejszą wyobraźnię, co się może stać z małym drzewkiem. I jaka siła w drzewie drzemie. W tej chwili jest ogromny, przepiękny świerk.

Świerk w Białowieży to kwestia sporna.

EM: Akurat tego, niech pan sobie wyobrazi, kornik nie zaatakował.

PM: Ale stracił wierzchołek, przy wichurze.

EM: Racja. Był kiedyś silny wiatr. Całe szczęście spadł na drogę i nikomu nie zrobił krzywdy. Ani drzewom, bo obok rosły owocowe, ani człowiekowi, ani zwierzętom. Grzecznie się złamał.

Kiedy się tu Państwo wprowadzili?

EM: Tu, do domu, czy tu, do Białowieży?

A to jest który Państwa dom w Białowieży?

PM: Drugi.

EM: Przez chwilę mieszkaliśmy w takiej małej chałupce. Właścicielami byli Białorusini, od których nadleśnictwo wynajmowało część domu. W jednej części mieszkaliśmy my, w drugiej ci Białorusini.

Ustalmy fakty: Pan jest leśnikiem, Pani biologiem. Przyjechaliście do Puszczy Białowieskiej do pracy.

PM: Tak jest, ale poznaliśmy się w Żyrardowie, jeszcze w liceum. Później poszliśmy na studia. Skończyłem rok później, i pojawiło się pytanie, gdzie znajdziemy pracę. Ja stawiałem na swoim, chciałem pracować w ciekawych lasach.

To były lata 70.?

PM: No, poczekajcie. W grudniu ’68 roku się pobraliśmy…

EM: To nieważne.

PM: ...i mnie się udało dostać staż w Białowieży, więc przyjechałem tu jakoś na przełomie ’69 i ’70 roku. Po stażu zarabiałem 1054 złote. Co pozwalało mi wtedy na opłacenie bieżącej konsumpcji, jeden wyjazd do Warszawy, do Elżbiety, i paliwo do motocykla.

Czyli pierwszy dom w Białowieży to chałupka Białorusinów.

EM: Tak. Z toaletą na zewnątrz. Kawałek, trzeba powiedzieć, się szło. Trzeba było założyć kalosze. I w tej sławojce były takie (pokazuje swoją dłoń) pająki. Chodziłam z latarką do tej toalety, bo niczego się tak nie boję jak pająków.

PM: A pamiętasz, jakie tam gniewosze były?

EM: Masz rację, były. Czasem całkiem długie.

PM: Od pół metra do 70 centymetrów miały na pewno.

EM: I to była właśnie puszcza. Przyjechałam z Warszawy do czegoś takiego.

PM: Miejska panienka.

EM: I jak spałam w łóżku, to miałam latarkę, tak profilaktycznie, dla bezpieczeństwa. Pewnego razu machinalnie rzuciłam snop światła na kuchnię, a tam po stoliku biegały sobie myszki. To był survival pełną gębą.

Dlaczego akurat Białowieża?

EM: (wychodzi do kuchni, po herbatę)

PM: Bardzo chciałem pracować w ciekawym lesie. Więc myślałem sobie o trzech potencjalnych miejscach. Bieszczady. Kadyny. Puszcza Białowieska.

Co to znaczy, że las jest ciekawy?

PM: Piękne drzewostany mieszane. Przyjechałem tu pierwszy raz w 1961 r. i urzekło mnie, że tu jest dużo drzew liściastych, sporo iglastych. W każdym razie: las mieszany z bardzo bogatym runem i strukturą. Pomyślałem, że fajnie byłoby tu pracować.

To jest wymagający las?

PM: Dla leśnika bardzo. Przede wszystkim dlatego, że nie da się w Białowieży stosować prostych schematów.

To znaczy?

PM: Wie pan, cała praca leśnika opiera się na empiryzmie.

Przede wszystkim bazujemy na przekazach poprzednich leśników i ich zapiskach. Leśnik chodzi po lesie, obserwuje, widzi zmiany, później je zapisuje. Ale w tym lesie schematy czasem nie działają. Trzeba kombinować, myśleć daleko w przód.

I co Pan robi jako leśnik?

PM: Proces lasotwórczy w warunkach, jakie mamy w tej części Europy, trwa od 600 do 800 lat. Był pan teraz w lesie?

Tylko przy drodze, bo Pana koledzy go przecież zamknęli.

PM:No tak, ale gdyby wszedł pan głębiej, to zobaczyłby pan piękny las. I gdyby go zostawić samemu sobie, bez ingerencji, to taki sam las, jaki widzi pan dziś, zobaczy pan dopiero za jakieś 600-800 lat.

Nie zobaczę, nie dożyję.

PM: I to jest rzeczywiście najbardziej przytłaczające w tej pracy. Że efektów nie ma tu i teraz.

Proces zmian w lesie – tak jak w całej przyrodzie – następuje cały czas. Ale las to nie pole, które się zasieje, będzie się doglądało, później się zbierze, zasieje jeszcze raz i za rok znów zbierze.

To co jest rolą leśnika?

PM: Skrócenie procesu odnowienia. Żeby to, co widzimy, nie było dostępne za 600 lat, tylko za 200 albo 300. W ten sposób skracamy naturalny proces.

Ale po co?

PM: Bo to jest produkcja. Trzeba pozyskać surowiec, który da się sprzedać. Co tu dużo mówić.

EM: (wraca z kuchni) O, widzi pan, zaczyna się tradycyjna gadka leśnika.

PM: Ale taka jest prawda. Do tego dochodzi jeszcze robienie taksacji.

EM: Słyszy pan?!

Tak, taksacja.

EM: Czyli co? Wycena lasu!

PM: Nie, nie wycena.

EM: A co niby?

PM: Opis.

EM: Jaki opis? Wycena. Leśnik myśli właśnie tak: drzewo – surowiec – pieniądze.

PM: No i czemu tak mówisz? Taksacja to opis stanu faktycznego!

Czyli?

PM: Zbadanie tego, co rośnie w lesie. Gdzie rośnie. I ile rośnie.

Żeby zrobić kosztorys?

PM: Nie.

Leśnik myśli o lesie w kategoriach finansowych?

PM: Nie.

EM: Tak.

PM: To jest jedna z kategorii.

Najważniejsza?

PM: Nie.

EM: Tak.

No dobrze, ale po co leśnik przyspiesza to naturalne odradzanie się lasu? Nawet jeśli z 800 lat skróci Pan ten proces do 200 lat, to i tak nie zobaczy Pan efektów.

PM: Skraca się odradzanie lasu, żeby szybciej osiągnąć efekt ekonomiczny.

EM: I tak wracamy do punktu wyjścia. W rozmowie z leśnikiem zawsze na końcu są pieniądze.

PM: No dobrze. Ale w skracaniu okresu odnowienia otrzymuje się także efekt biologiczny.

EM: (śmiech) Jaki niby?

PM: Elżbieta! Przecież wycina się czasem jakiś gatunek drzewa, żeby zrobić miejsce innemu, cenniejszemu.

EM: Bez tego waszego skracania las by sobie poradził.

PM: W normalnym, 600-letnim procesie. Natura oczywiście zrobi to sama. Ale my to przyspieszamy. Przez ścinanie drzew w odpowiedni sposób przyspieszamy proces odnowienia.

EM: Sztucznego odnowienia.

PM: Aj, znów by trzeba wykład cały robić.

EM: Wcale nie trzeba. To jest akurat proste i oczywiste.

Bo jest jeszcze, wie pan, odnowienie naturalne. Las potrafi sam sobie wyregulować, co, kiedy i gdzie ma wyrosnąć. A odnowienie sztuczne jest takie, że przychodzi człowiek do lasu i mówi: „no, hola, hola, tu rosnąć nie będziecie, to trzeba wyciąć, tu nasadzić. Ja – mówi człowiek – lepiej wiem, co jak ma rosnąć”.

PM: Znowu nie tak.

EM: Przemek. Przyznaj, że człowiek, w tym przypadku leśnik, cały czas ingeruje. Ja ci to kiedyś mówiłam. Leśnik pracuje jak chłop na polu. Posadził. Hoduje, hoduje. I w odpowiednim momencie wycina.

PM: Ty nie rozumiesz, co to jest odnowienie naturalne i dbanie o nie.

EM: Ja nie rozumiem?

PM: Pielęgnacja odnowienia naturalnego to jest usuwanie innych siewek i sadzonek, które zagłuszają gatunki cenne.

EM: O, widzi pan! „Gatunki cenne”.

Słownik ekonomiczny.

PM: Aleście się uparli. Cenne przyrodniczo!

EM: No, dobrze, że dodałeś.

PM: (odpala papierosa)

A Państwo chodzą tu na spacery?

EM: No pewnie! Gdy Przemek jeszcze pracował, to jeździliśmy głęboko w las. Zbieraliśmy zioła, grzyby. Myśmy się w to wstawili, w ten las. Zalęgliśmy się tutaj i tu już zostaniemy. Taka, powiedziałabym, bardzo głęboka zależność. Czasem jest tak, że zajęci jesteśmy sprawami zawodowymi, domowymi, ogródkiem, ba, ba, ba… i w pewnej chwili stwierdzamy, że „no, musimy pojechać do lasu”. Taka jest potrzeba, żeby jednak tam być, żeby pojechać i się do tego dębu przytulić. Jest coś takiego. To w człowieku tkwi.

Mają Państwo swoje drzewo w tym lesie?

PM: Jest ten dąb na Podcerkwi, pamiętasz?

EM: Oczywiście. Mamy taki dąb, który jest nie tylko nasz, ale też przyjaciół.

Co to za dąb?

EM: Ogromny. Gdybyśmy się wszyscy złapali za ręce i go objęli, to spokojnie dalibyśmy radę dopiero w cztery osoby.

Dąb gruby na cztery osoby!

PM: To żaden wyczyn. Widziałem kiedyś pień, na którym spokojnie dałoby się ustawić wóz z koniem. Ale teraz do tego dębu nie pojedziemy.

EM: Bo las jest zamknięty.

A dla Pani czym jest las?

EM: Przemek uczył mnie rozpoznawać drzewa, także po korze. Dla nas każde drzewo znaczy co innego. Dla mnie najważniejsze jest to, że mam odczucie przyjemności z obcowania z pięknym obiektem przyrodniczym. Drzewa traktuję już jak żywe organizmy, z którymi można się porozumieć. Patrzę na nie emocjonalnie. Zdaję sobie sprawę, że to jest unikalne. A Przemek patrzy fachowo. Okiem fachowca-leśnika. „Ma tyle i tyle objętości – można sprzedać za tyle i tyle”. Puszcza jest specyficznym lasem. Simona Kossak napisała kiedyś, że las jest wrogiem puszczy. Albo mamy puszczę, albo las.

Czym się różnią?

EM: W puszczy jako takiej kładzie się największy nacisk na zachowanie tego, co jest, i tych procesów, które w niej zachodzą. I teraz jesteśmy w momencie krytycznym, bo został zakłócony ten proces.

Przez kornika?

EM: A skąd!

Tak twierdzi ministerstwo.

EM: Kornik jest jednym z elementów tego świata.

PM: Ja panu powiem: kornik stał się idealnym pretekstem do tego, żeby położyć łapę na lesie.

EM: Tu się zgadzamy. Kornik był zawsze. Gradacji kornika po II wojnie było w Puszczy Białowieskiej siedem. Mniejsze albo większe – były opanowywane. Trzeba więc to jasno powiedzieć: nie ma w tej chwili powodu, żeby mówić, że skoro jest kornik, to puszcza zginie.

Kornik atakuje świerki.

EM: Których w puszczy jest 27 proc. Bo tylko świerki są atakowane przez korniki.

A gdy kornik zaatakuje świerk, to co się dzieje dalej? Śmierć? Czy to jeszcze nie koniec?

EM: Oczywiście, że nie. Pojawia się drugie życie drzewa.

Brzmi ładnie.

EM: Drzewo, póki żyje, spełnia swoją rolę. A kiedy umiera, np. zaatakowane przez kornika, to w dalszym ciągu zachodzi w nim masa procesów biologicznych.

Gradacja kornika była zawsze?

EM: Tak. Gradacje trwały po kilka lat i las radził sobie z nimi bez ingerencji człowieka.

Jak?

EM: Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że kornik jest wtórną przyczyną choroby lasu. Istnieje, zapomniana chyba u nas, ale uznana w świecie, teoria spiralnej choroby lasu.

Brzmi skomplikowanie.

EM: Spokojnie. Istnieje wiele czynników, które sprawiają, że las umiera. Po pierwsze mamy przyczyny zewnętrzne, ­predysponujące: m.in. zanieczyszczenie powietrza, czynniki klimatyczne. Potem czynniki inicjujące chorobę: m.in. wiek drzewa, susza, obniżony poziom wody gruntowej; i czynniki współuczestniczące w chorobie, takie jak m.in. kornik.

PM: Świerk w puszczy jest po prostu stary. Dorósł 140 lat i to, jak na świerk, jest imponujący wiek. Trzeba też pamiętać, że świerk ma płytki system korzeniowy, a w puszczy widać wyraźnie wieloletni, obniżający się poziom wody gruntowej. To jest w zasadzie największy problem: brak wody.

EM: I dopiero w takich okolicznościach pojawia się kornik. Kornik jest typowym szkodnikiem wtórnym. Pojawia się dopiero, gdy drzewo jest już osłabione.

I sieje spustoszenie?

EM: Niekoniecznie. Bo właśnie jest coś takiego jak „drugie życie drzewa”. Czyli na świerku zaatakowanym przez kornika zaczyna się nowe życie. Trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. W trakcie gradacji kornika pojawiają się naturalne procesy, które go zwalczają. Bo natura sama potrafi sobie radzić.

Czyli jak wywozimy z lasu drzewo zaatakowane przez kornika, to nie pozwalamy naturze wypracować procesów, które tego kornika zlikwidują?

PM:Tak!

Moment. Wywożenie z Puszczy drzew zaatakowanych przez kornika może tak naprawdę sprawić, że kornik dalej będzie w Puszczy?

EM: Dokładnie! Dlatego że zabiera się naturze możliwość odrodzenia.

To dlaczego oni tną te drzewa?

EM: Nie wiem. Chyba mamy jakiś potworny kryzys wartości.

Czego dotyczy?

EM: Nie patrzymy dalej niż czubek własnego nosa. Wydaje nam się, że to, co nas otacza, jest nasze, i możemy tym gospodarzyć według naszych potrzeb bez oglądania się na przyszłe pokolenia.

Puszcza jest wpisana na listę dziedzictwa UNESCO.

EM: I nie zrobiliśmy tego na złość leśnikom. To jest naprawdę najcenniejszy las w tej części Europy. Teraz słyszymy, że wcale nie jest tak cenny. Odrzucam powody ekonomiczne, bo tu nie ma takiego zapotrzebowania, żeby akurat z Puszczy wywozić surowiec. Są tu w okolicach dużo lepsze lasy produkcyjne – Puszcza Knyszyńska, Augustowska czy Bielska.

A Pan jest za tym, żeby ciąć?

PM: Zręby są potrzebne, mówiliśmy o tym. Natomiast nie w takich okolicznościach. W tym momencie nie są potrzebne zręby zupełne.

Czyli jednak ciąć?

PM: W ograniczonym zakresie.

A Pani?

EM: Zostawić. Ten las ma prawo pokazać nam wszystkie swoje oblicza. Leśnik, niestety, jest zazwyczaj człowiekiem porządnym. Musi być równo i w rządki. Ale my tak tylko mówimy, a pan co myśli?

Gdy przyjeżdżałem, byłem przekonany, że żadnego drzewa ruszyć nie wolno.

EM: Czasem jednak uciąć trzeba. Nie ma wyjścia.

A może mamy problem z patrzeniem na przemijanie?

EM: To znaczy?

Brzydzi nas patrzenie na to, co leży.

EM: To prawda! Natura pokazuje nam swoje różne oblicza. Jest idealną metaforą przemijania. Może coś upaść na ziemię, ale w naturze to wcale jeszcze nie oznacza, że zostało stracone. Na tym odradza się coś nowego. My dziś myślimy jednak w sposób skrajnie pragmatyczny. Upadło, więc trzeba sprzątnąć.

Jesteśmy niecierpliwi.

PM: Tak. W pracy leśnika cierpliwość jest kluczowa.

W pracy mądrego leśnika.

PM: W pracy mądrego leśnika, który jest w stanie patrzeć w przyszłość. I jeszcze bez gwarancji, że zobaczy efekt swojej pracy.

EM: Więc jeśli pan mnie spyta o marzenia, to ja bym bardzo chciała oglądać różne oblicza tego lasu.

PM: Elżbieto, tylko żeby tak było, jednak potrzebna jest siekiera.

EM: Nie.

PM: A chirurg to co, paluszkami ci wyjmuje ślepą kiszkę?

EM: Ale przyznasz, że harvestera to też jednak do tego nie używa.

PM: Zgoda.

Czyli siekiera tak?

EM: Tylko w sytuacjach ostatecznych.

Czyli jest możliwość porozumienia!

EM: Rzeczywiście jest tak, że my mamy różne punkty widzenia na to samo. Kochamy Puszczę, tylko widzimy w niej coś innego.

A były między Wami kłótnie na śmierć i życie?

EM: Na śmierć i życie to nie. W tej chwili to już jest mniejszy problem, dlatego że Przem już nie pracuje w lesie, ma tylko te nawyki człowieka lasu. Natomiast pamiętasz, Przem, jak się kiedyś żarliście z Simoną Kossak? Ona była taką wielką przeciwniczką wycinania drzew w Puszczy.

A Pani płacze, gdy słyszy te piły, które rżną drzewa?

EM: Nie, nie płaczę, ale mnie to boli. Bolało mnie, jak tutaj wycinali we wsi Białowieża drzewa na swoich działkach. Było wolno. Wtedy rzeczywiście robiło się bardzo smutno.

Jest w tym wszystkim miejsce na jakiś kompromis?

PM: Trzeba chyba zmiany mentalności.

EM: Ja nigdy nie byłam zwolenniczką wprowadzania zasady, żeby cała Puszcza była parkiem narodowym. Teraz jednak widzę, że to jest najlepsze wyjście z obecnej sytuacji. Musi być jakiś odgórny przykaz, który sprawi, że nie będziemy jej traktowali jak zwykłego lasu gospodarczego. ©℗

Elżbieta Malzahn jest profesorem nauk przyrodniczych. Była dziekanem Wydziału Zamiejscowego Zarządzania Środowiskiem Politechniki Białostockiej w Hajnówce. Bada m.in. wpływ klimatu na występowanie gradacji kornika w Puszczy Białowieskiej. Mieszka w Białowieży.

Przemysław Malzahn jest leśnikiem. W 1968 r. ukończył leśnictwo na SGGW w Warszawie. Po studiach wyjechał do Białowieży. Był nadleśniczym terenowym i leśniczym w Nadleśnictwie Białowieża. Od 2007 r. na emeryturze.

WOŁANIA NA PUSZCZY - Las radził sobie przez 10 tysięcy lat. Ludzie są tu od dwustu. Myśl, że nie przetrwa bez nas, jest bardzo arogancka. - przeczytaj reportaż z Puszczy Białowieskiej.

SIMONA OD PUSZCZY - Szkoda, że w dzisiejszych sporach o ochronę środowiska nie słychać jej głosu. Właśnie minęło 10 lat od śmierci słynnej biolożki - czytaj portret Simony Kossak.