Przed drugą transformacją

Andrzej Brzeziecki: - Mimo trwającego przez listopad i grudzień politycznego zamieszania wydaje się, że ukraińska ekonomia i waluta na tym nie ucierpiały i że gospodarka wciąż rozwija się w dużym tempie. Co leży u podstaw wysokiego tempa rozwoju?

Anatolij Mokij: - Są trzy przyczyny. Po pierwsze, punktem wyjścia była gospodarcza zapaść lat 90. i na jej tle obecna sytuacja wygląda tak korzystnie. Po drugie, wraca kapitał, który na przełomie lat 80. i 90. opuścił Ukrainę. Szacuje się, że było to 20 miliardów dolarów. Dziś np. specjalne strefy ekonomiczne przyciągają te pieniądze z powrotem. Łatwo to spostrzec obserwując, skąd przychodzą do nas inwestycje: Cypr, Wyspy Dziewicze... Na Ukrainie uformowały się już grupy polityczno-monopolistyczne, które mogą ten kapitał zagospodarować, inwestując w hutnictwo, metalurgię, obróbkę surowców, przemysł spożywczy. Niestety, proces ten w mniejszym stopniu dotyczy nowych technologii, za wyjątkiem operatorów telefonii komórkowej, którzy już podzielili rynek między siebie. Jest wreszcie trzecia, najbardziej ciesząca przyczyna wzrostu gospodarczego: to aktywność i przedsiębiorczość ludzi. Niestety, napotyka ona na bariery, głównie administracyjne.

- W krajach przechodzących z jednego ustroju gospodarczego do drugiego ta przedsiębiorczość znajduje ujście w tzw. szarej strefie. Nie brak głosów, że może ona mieć też pozytywy: że wyzwala nieskrępowaną aktywność gospodarczą ludzi. Może naprawdę jest tak, jak w powiedzeniu, że "pierwszy milion trzeba ukraść"...?

- Znam opinie, że gospodarka kryminalno-monopolistyczna jest lepsza od chaosu i dezorganizacji. Zgadzam się, że dzięki szarej strefie ukraińska gospodarka stała się konkurencyjna wobec innych rynków i wysoki wzrost PKB zawdzięczamy w jakiejś mierze także szarej strefie. Jednak na dłuższą metę szara strefa może wspomagać ekonomię kraju, gdy jej wkład w gospodarkę nie przekracza 10 proc. Tymczasem udział szarej strefy w gospodarce Ukrainy waha się od 40 do 50 proc. Powstaje ona wszędzie tam, gdzie można ominąć prawo lub gdzie prawa nie ma. Czyli niemal wszędzie. U nas szara strefa to przemyt, handel, prawa autorskie - płyty CD, filmy DVD, programy komputerowe, produkcja rolna, nawet przemysł naftowy.

Nasza szara strefa próbuje się legalizować przez lobbowanie pewnych ustaw. Czasem kończy się z jakimiś praktykami. Np. wprowadza się cła po jakimś okresie, gdy, powiedzmy, pewnym grupom już nie przeszkadzają, a wręcz blokują powstawanie konkurencji. Państwo też stara się zachęcać przemysł do legalnej działalności, np. przez wspomniane strefy ekonomiczne. Należę do zespołu, który szuka pomysłów, jak zachęcić ludzi do legalizowania dochodów. Proponujemy np. zwolnienie z podatków od dochodów, które idą na potrzeby życiowe. Może wtedy ludzie godziliby się płacić podatki. Proponujemy też preferencyjne warunki dla działalności gospodarczej w dziedzinach oświaty czy zdrowia. Takie, by opłacało się prowadzić legalny biznes.

- W ostatnich tygodniach wielu ludzi biznesu poparło Juszczenkę. Ale czy oni liczą się z tym, że kurs na Europę wymusi zmiany w prawie gospodarczym, a to będzie koniec dla wielu lukratywnych dziś interesów?

- Nie wszyscy bogacze poparli Juszczenkę. A ci, którzy go popierają, pewnie się już dorobili albo doszli do wniosku, że dłużej w takich warunkach funkcjonować się po prostu nie da. Przedsiębiorcy chcą przechodzić do legalnej działalności. Na wariackich papierach można prowadzić hurtownię, fabrykę, a w Donbasie nawet wielką hutę. Ale przecież nie cała Ukraina to Donbas. Drobny biznes cierpi z powodu tej niepewności jutra. Przedsiębiorca nie wie, czy reguły, które obowiązują dziś, będą obowiązywać jutro, i czy prowadząc biznes zgodnie z prawem jutro nie będzie mieć kłopotów z państwem, które potrafi wtrącać się do wszystkiego. Ukraiński sanepid albo straż pożarna robiąc kontrole są w stanie wykończyć niemal każdą firmę.

A już np. sektor bankowy wymaga naprawdę cywilizowanych reguł. Kapitał zagraniczny, jeśli ma dalej tu wchodzić, też chce jasnych zasad. Dziś włoska firma, chcąc dostarczyć towar do Kijowa tirem, musi go wysłać 2 tygodnie przed terminem dostawy, bo trzeba doliczyć stanie na granicy.

- A czemu zwykli ludzie poparli Juszczenkę? Przecież to premier Janukowycz obiecywał stabilność i jeszcze we wrześniu dał podwyżki.

- Ci, którzy głosowali za Janukowyczem, wybrali krótkoterminową stabilność, która na dłuższą metę przerodziłaby się w wegetację. Ludzie odrzucają stary układ nie dlatego, że nastąpiło jakieś gwałtowne pogorszenie warunków życia. Jednocześnie jednak pogłębia się dysproporcja między najbogatszymi a najbiedniejszymi. To już właściwie przepaść. Ludzie ją widzą i odczuwają dyskomfort. Innym ważnym czynnikiem jest młodzież, która wyrosła w latach 90. i zapaść okresu sprzed dekady nie była już jej udziałem. Ta grupa nie doznała jeszcze porażek, ma większe wymagania, bo bywała za granicą, dorastała w innej przestrzeni informacyjnej. To sprawia, że mimo poprawy sytuacji ludzie nie są zadowoleni z warunków życia.

- Jak nowa ekipa zadowoli roszczenia społeczne? Janukowycz zostawia po sobie "kukułcze jajo" w postaci podwyżek. Co się stanie, gdy państwu braknie pieniędzy?

- Istniejące problemy naprawdę są poważne. Ale mamy doświadczenia z 2000 r., gdy ówczesny rząd Wiktora Juszczenki zabezpieczył budżet bez deficytu przez m.in. legalizację przepływów finansowych, likwidację ulg oraz deregulację przedsiębiorczości.

- Centrum Kijowa i innych wielkich miast wygląda dostatnio: nowoczesne samochody, eleganckie sklepy. Wychodząc jednak poza centra albo jadąc na prowincję, spotykamy inny świat.

- Postępuje dezintegracja ekonomiczna Ukrainy. W Kijowie koncentruje się 40-60 proc. kapitału i inwestycji. Fasada robi wrażenie, ale im głębiej, tym gorzej. Inny kapitał koncentruje się w Doniecku. Dzięki obecnej prosperity i popytowi na stal zwozi się tam sprzęt z całej Ukrainy. Z obwodu lwowskiego ściąga się do Donbasu niemal wszystko: stare maszyny, pociągi, ciągniki. W efekcie w Doniecku, Dniepropietrowsku i Charkowie powstaje przestarzały kompleks. To kapitał, który się nie modernizuje. Na świecie głębokość kopalń nie sięga 1000 metrów, w Doniecku kopie się i 3 km w dół.

Zupełnie inna sytuacja panuje na zachodzie kraju. Głównie dzięki emigrantom odnawia się przemysł spożywczy i lekki. Te gałęzie mają przyszłość. Należałoby więc przeprowadzić wewnętrzną integrację Ukrainy. Zachęcać kapitał doniecki do inwestycji na zachodzie kraju. Na razie ta integracja odbywa się na innych płaszczyznach. Np. do uzdrowisk w zachodnich obwodach jeżdżą na wakacje ludzie z Doniecka, lub kupują tam ziemię.

- Ludzie ze wschodu kraju mówią, że dotują resztę Ukrainy.

- Dziś sam okręg doniecki daje 20 proc. do budżetu i 40 proc. wpływów dewiz. Ale nie jest tak, że to Donieck żywi Ukrainę, bo tam też trafiają z budżetu wysokie wynagrodzenia, podwyżki, świadczenia. Dziś dużo stali kupują Chiny i Rosja, ale kiedyś opłacalność górnictwa czy metalurgii się skończy. Na Ukrainie jednak niemożliwa jest restrukturyzacja okręgów górniczych na wzór tego, czego dokonała w Anglii Margaret Thatcher. M.in. dlatego, że dziś sytuacja wszystkim odpowiada. I górnikom, i oligarchom, i politykom.

- Prywatyzacja więc nie okazała się skutecznym lekarstwem dla gospodarki?

- I tak, i nie. Na Ukrainie 90 proc. przedsiębiorstw jest już w rękach prywatnych i to dobrze. Problem w tym, że one funkcjonują w warunkach pseudowolnorynkowych. Funkcjonowanie według zasad rynkowych jest niemożliwe, bo jakość i cena nie są decydującymi czynnikami. Np. gdybym miał mąkę i chciał ją sprzedać piekarniom w moim mieście taniej niż ich dotychczasowi dostawcy, okazałoby się to niemożliwe. Wszystkie piekarnie mają już jednego dostawcę, bo tak zostało to ustalone przez grupy kapitałowo-monopolistyczne.

Z prywatyzacją na Ukrainie trzeba ostrożnie. Pamiętam, jak odbywała się prywatyzacja po tzw. prywatyzacyjnych certyfikatach w latach 90. W barze przy stoliku siedział przedstawiciel jednej z inwestycyjnych kompanii donieckich i podchodzili do niego ludzie, którzy za flaszkę wódki oddawali certyfikaty własności. Prywatyzacja ziemi przebiegłaby dziś podobnie. Na wsi mieszkają ludzie starsi, biedni. U nas nie ma też, w przeciwieństwie do Polski, tradycji własności ziemi. Ludzie nie wiedzieliby, co z nią zrobić i najpewniej by ją sprzedali. Skorzystaliby na tym tylko oligarchowie.

- W jakim stopniu ukraińska gospodarka jest zależna od Rosji?

- Nie jesteśmy już uzależnieni od popytu na rynku rosyjskim. Eksport do Rosji zmniejszył się w ciągu 10 lat z 42 proc. do 18 proc. A jeszcze gdy Juszczenko został premierem, w 2001 r., wynosił on 30 proc. Możemy eksportować na inne rynki. Natomiast jesteśmy uzależnieni od surowców rosyjskich: importu ropy i gazu. Z sześciu fabryk przetwarzających ropę na terenie Ukrainy pięć kontroluje kapitał rosyjski. Tak samo spółki energetyczne niektórych województw są pod kontrolą kapitału rosyjskiego. Co ciekawe, kapitału rosyjskiego jest na zachodzie Ukrainy więcej niż na wschodzie. Tam “klan doniecki" starał się eliminować nawet Rosjan.

- Jakich reform potrzebuje Ukraina, by utrzymać rozwój gospodarczy?

- Obecne prawo sprzyja rozwojowi gospodarczemu, ale kłopot w tym, by znaleźć siły gotowe je utrzymać i go przestrzegać.

A prawdziwy problem polega na braku strategii: określonego modelu gospodarczego, do którego mielibyśmy dążyć.

- Polski przykład nie jest pociągający?

- Polska wybrała neoliberalny model. Nie wiem, czy na Ukrainie miałby on szanse powodzenia. Raczej należy dążyć do społecznej gospodarki rynkowej na wzór Austrii czy Niemiec.

- Jednak nawet te modele socjalne, które Pan wymienił, wymagają dziś śmiałych i zawsze nieprzyjemnych reform. Czy społeczeństwo Ukrainy jest do nich gotowe?

- Myślę, że tak. Setki tysięcy Ukraińców wyemigrowały na Zachód i sobie radzą.

Prof. Anatolij Mokij jest szefem katedry międzynarodowych stosunków ekonomicznych Lwowskiej Akademii Handlowej oraz doradcą ekonomicznym władz miasta Lwowa.