Przebaczyć „złemu”

ADRIAN STACHOWSKI: Ostrzegano mnie, że w Pana środowisku niegrzecznie jest pytać, skąd ktoś przyszedł.

MAREK ŁAGODZIŃSKI: Ja skazanych o to nie pytam. Nie interesuje mnie, co ktoś robił, ale jak chce spędzić resztę życia. Jeśli godnie i uczciwie – jest nam po drodze. Jeśli nie – będziemy się spotykać w więzieniu.

Zaczęło się od...

...od mojego alkoholizmu.

Mówi się, że każdy alkoholik kiedyś wytrzeźwieje, i chodzi tylko o to, by wytrzeźwiał za życia. Jestem wierzący i ufam, iż poprzez tę chorobę Bóg objawił mi, że istnieje. Alkoholizm to choroba zakłamania, która niszczy rodzinę. Cieszę się, że udało mi się jej nie przepić. Nie piję od 27 lat... W 1992 r. poszedłem na spotkanie AA do więzienia na Rakowieckiej. Początkowo nie chciałem. Co mam z nimi wspólnego? Co im powiem? Poszedłem z koszyczkiem, w Wielkanoc.

Obiecałem żonie, że nie będę już więcej o tym mówił.

Dlaczego?

Już ją to drażni. Tyle lat to opowiadam... Naszykowaliśmy święconkę. Okazało się, że tam byli grypsujący i niegrypsujący. Oni nie zjedzą przy jednym stole i nie chcieli mojej święconki. Jeden zapytał, czy może wziąć tę święconkę do celi, i ja mu ją dałem. Oczywiście od razu ich osądziłem, że mi przekręcili koszyczek, bo bardzo ładny był. Po paru tygodniach znajomy mi powiedział, żebym przyszedł na Rakowiecką, bo chcą mi go oddać. Głupio mi się zrobiło.

Pan się chyba dobrze orientuje w kodeksie grypsujących.

Teraz tak, kiedyś w ogóle się nie orientowałem. Jak przychodziłem do celi i siadałem z nimi – jak to oni mówią – na koju, to mi się zdarzało powiedzieć „posuń się”. A „posuń się” w ich języku oznacza coś bardzo brzydkiego. Na szczęście nie mam obaw przed używaniem normalnego języka. To ich problem.

Choć dla nich to poważne sprawy. Opowiadali mi ci, którzy grypsowali, że budzili się w nocy, bo śniło im się, że zrobili coś wbrew zasadom i ich „chowają do wora”, czyli degradują. Jeden chłopak wyszedł na wolność i wrócił do żony. Zrobiła mu obiad. On je zadowolony, ona idzie umyć szklankę. Otworzyła drzwi do łazienki, bo tam mieli zlew, jemu sztućce z ręki wypadły i się wydarł: „K..., więcej nie rób mi tego!”. Nie wiedziała, o co chodzi. A w więzieniu, w małej celi, trudno jeść, kiedy drugi się wypróżnia. Dlatego jest zasada, że jak ktoś jest w ubikacji, to się nie szamie. Tam muszą istnieć reguły, bo nie dałoby się żyć. Ale wieloletnie przebywanie w takich warunkach powoduje na wolności reakcje zupełnie nieadekwatne do sytuacji. Musieliśmy dużo przegadać, żeby zrozumiała, że on przez lata nabył różnych nawyków i robi tak nie dlatego, że jest zły.

Wróćmy do koszyka.

Oddali. A ja zacząłem częściej przychodzić. W końcu zaczęli się do mnie zwracać o pomoc, szczególnie kiedy wychodzili.

Dlaczego do Pana?

Nie wiem. Jeden powiedział mi, że niedługo wychodzi i się boi, bo w przeszłości zawsze wracał: najpierw do picia, a potem do więzienia. Powiedziałem, że po niego przyjdę. Prowadziłem wtedy warsztat samochodowy z tłumikami. Przygotowałem tam pomieszczenie, w którym mogli się zatrzymać i pracować. Uczyli się u mnie zawodu.

Z czasem zaczęło ich być coraz więcej.

Kiedy wracałem na spotkania AA, osadzeni pytali, co się dzieje z tymi, którzy już wyszli i których przyjąłem do warsztatu. Mówiłem, że sobie pracują, uczą się, mieszkają. „Kurde, ja też bym tak chciał”. „A kiedy wychodzisz?”. „Za rok”. „To za rok pogadamy”.

Podobno można Pana dwa razy oszukać, a za trzecim i tak Pan uwierzy.

Bo jestem naiwny. Ale skoro jestem grzesznikiem i obiecuję Bogu, że nie będę grzeszył, a dalej grzeszę... Nasi podopieczni zawodzili wiele razy. Tak jak ja, kiedy piłem. Wierzę, że do grobowej deski trzeba pracować na to, by być Bożym człowiekiem. Życia nam na to nie starczy, ale mamy co robić.

Bardzo łatwo stracić wiarę w ludzi, ale nie można się poddawać. Oszukały nas tylko pojedyncze sztuki. Większość po ułożeniu sobie życia wraca do nas i pracuje jako wolontariusze, opowiada o swoim życiu innym osadzonym. Tacy ludzie jak Mundek. Poznałem go jakieś 17 lat temu. Jak wychodził z więzienia, to nie chciał się ruszyć. Bał się. Wiedział, że jest słaby i może popłynąć.

Czyli?

Zapić. Funkcjonariusze wyrzucali go za bramę, a on mówił, że czeka na prezesa, czyli na mnie. Odebrałem go i pojechaliśmy na lody. Tacy jak Mundek są dla mnie jak rodzina. Więc kiedy wychodzi na wolność bliska mi osoba, chcę przy tym być.

Zanim powstała fundacja, odbył Pan poważną rozmowę z żoną.

Na początku pomagaliśmy jako rodzina. Nie byliśmy przygotowani do prowadzenia fundacji. W końcu żona powiedziała, że tyle czasu pomagamy prywatnie, to może byśmy założyli fundację. Byłem przeciwny. Wcześniej ja robiłem, pomagałem, płaciłem, nikomu nic do tego. Teraz księgowość, to, tamto... I prawdę mówiąc, gdybym wiedział, co mnie czeka, tobym się nie zdecydował.

Dlaczego?

Po drodze nas okradli. Musiałem sprzedać działkę, by spłacić długi. Teraz też mamy kłopoty. A mógłbym sobie inaczej żyć.

To dlaczego fundacja powstała?

Żona mnie namówiła. „Spróbujemy, zobaczymy” – powiedziałem. Poszedłem do Wiktora Osiatyńskiego, mojego znajomego. Powiedziałem: „Wiktor, chcieliśmy coś takiego zrobić...”, a on się rozpłakał. Powiedział, że marzył o tym, by coś podobnego się w Polsce zaczęło dziać. Obiecał, że pomoże. Przedstawił nas Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Potem już poszło – coraz więcej ludzi i rzeczy do roboty. Dzisiaj pomagamy około 800 osobom rocznie. Jeden dzień z wizytą w czterech zakładach to około 100 osób, które mają styczność z naszą fundacją.

Czego boją się ci, którzy wychodzą? 

Życia, którego nie znają. Znają tylko to poprzednie: meliny, bójki, panienki. Jak przychodzi do załatwienia sprawy w urzędzie, pójścia do supermarketu, którego wcześniej nie widzieli, zaczynają się schody...

Pan Mundek powiedział mi, że po 22 latach w zamknięciu nie podobało mu się na oddziałach o luźniejszym rygorze, z pewną dozą swobody.

Wiele osób tak ma. Na zamku, czyli w zakładzie zamkniętym, nic się nie dzieje, poza przerzutami z celi do celi lub wyjściem i przyjściem nowych. To daje spokój i rodzaj bezpieczeństwa. A jak wychodzą, dezorientuje ich zwykły ruch na ulicy. Na spacerniaku chodzi się w jednym kierunku, a tu ktoś idzie z naprzeciwka. A on wypłoszony jak koń.

Pan opowiada tylko o mężczyznach. 

Bo kobiety stanowią jedynie 5 proc. osadzonych, choć pomagamy też im. Do tego kobiety dużo częściej utrzymują kontakt z rodziną, rzadziej są przez nią odrzucane. Mają do czego wracać.

Mówi Pan, że nie interesuje Pana to, za co siedzą. A mnie to ciekawi. Za każdym razem, kiedy mówi Pan o jednym z nich, chcę zapytać „za co?”. Powinienem się wyzbyć tej ciekawości?

Kiedy byłem na pierwszym spotkaniu AA w więzieniu, cały czas myślałem o tym samym. Czy przypadkiem ten, który siedzi obok, nie jest zabójcą? A ten – za co? Po chwili zorientowałem się, że to przeszkadza mi ich słuchać. Postanowiłem pracować nad sobą, by wyeliminować tę ciekawość. Jak się dowiem, że ten tutaj jest mordercą, to mu w życiu nie pomogę.

Ja też powinienem nad tym pracować?

To normalna, ludzka ciekawość. Chcemy wiedzieć coś o innych. Ale jeśli chciałby pan pomagać takim ludziom, łatwiej będzie panu bez tej wiedzy.

Mówi się, że nasze społeczeństwo nie potrafi wybaczać. Czy ta naturalna ciekawość nie jest częścią problemu?

To przykre, co powiem, ale tak jest: społeczeństwo – też taki byłem – nie widzi w więźniach ludzi, tylko ich czyny. W ten sposób nie dajemy przyzwolenia na to, by ci więźniowie się zmienili.

Przez brak zaufania ich krzywdzimy? 

Nie. Sami na to zapracowali. Ludzie boją się gwałcicieli i zabójców, co nie jest dziwne. Nie wierzą, że w więzieniu można się zmienić na lepsze. Moje dzieci jeszcze przez parę lat po tym, jak przestałem pić, za każdym razem, kiedy przychodziłem do domu, bardzo ładnie się ze mną witały, a tak naprawdę mnie „obwąchiwały” – czy tata śmierdzi alkoholem. Mówimy byłym skazanym, by się przygotowali na to, że ludzie nie będą im ufać. Oni dopiero muszą udowodnić swoim życiem, że naprawdę chcą żyć inaczej.

Ale jeżeli i tak ich odrzucimy, to popchniemy ich w ramiona kolesiów, z którymi kradli. Nie będą mieli wyjścia. Pójdą tam, gdzie ich akceptują. A kiedy trafią znowu do więzienia, to będziemy musieli ich utrzymywać z naszych podatków (utrzymanie jednego więźnia kosztuje około 3 tys. zł miesięcznie). Jeżeli jednak pokażemy im inne życie: opowiemy, jak można się fenomenalnie wyspać, kiedy człowiek się nie boi, że zaraz do drzwi zapuka policja, to damy im szansę. Gdy pokażemy, że pójście do teatru może sprawić przyjemność, przybliżymy ich jakoś do społeczeństwa.

Teatr?

Prowadzimy zajęcia teatralne. Ci, którzy mówili, że teatr jest dla frajerów, teraz sami grają w sztukach. Wśród więźniów zdarzają się naprawdę utalentowani. Właśnie wydaliśmy płytę zespołu Paragraf 64, który tworzy pięciu osadzonych w Strzelcach Opolskich. Warto wsłuchać się w teksty.

Wasz podopieczny zabił człowieka, jadąc samochodem po narkotykach. Pomagacie takim ludziom.

Popełnił straszną zbrodnię. Ale większość z nas jest za zabijaniem, bo większość popiera karę śmierci. Tak, pomagamy takim ludziom, ale – podkreślę jeszcze raz – nie mamy wyjścia. Bo jeśli będziemy się na nich mścić, to nasze czyny nie będą różniły się od ich czynów. Jeżeli ktoś jest za karą śmierci, to domaga się, by państwo zatrudniało płatnych katów, którzy będą zabijali za jego pieniądze na zlecenie sądu.

Spotyka się Pan z krytyką? 

Oczywiście, bardzo często: „Po co im pomagasz? Tyle zła narobili”. Ale tak mogą mówić tylko ci, którzy nie zdają sobie sprawy z tego, czym jest przebywanie w zamknięciu 23 godziny na dobę. Pewnie: oni nie są w sanatorium, nie są tam w nagrodę, uważam jednak, że państwo powinno tak wymierzać karę, by była nieuchronna, ale nie była zemstą. Zamknięcie to czas na to, by pokazać im inne życie, inne wartości, wytłumaczyć znaczenie odpowiedzialności. Nauczyć, jak wyzbyć się postawy konsumpcyjno-roszczeniowej, którą więzienie umacnia.

Cytat z gazety: „Osadzeni często przebywają w przeludnionych celach, gdzie na głowę powinno przypadać według polskich norm 3 metry kwadratowe. Często przypada mniej i więźniowie mają wówczas prawo do odszkodowania za umieszczenie w niehumanitarnych warunkach”. Większość społeczeństwa reaguje na takie słowa oburzeniem.

Chcielibyśmy ich trzymać w klatkach jak zwierzęta, w lochach, po kolana w wodzie ze szczurami. A może im jeszcze nie dać jeść? Tacy jesteśmy. Ale to nic innego jak odwet. A agresja rodzi agresję. Słyszał pan o eksperymencie więziennym Philipa Zimbardo?

Podzielił biorących w nim udział na więźniów i strażników. Po jakimś czasie strażnicy znęcali się nad więźniami.

Pokazał, że w sprzyjających warunkach stajemy się prześladowcami. Moje przesłanie, które chciałbym przemienić w cały system pracy z więźniami, brzmi odwrotnie: bombardujmy ich miłością. Otaczajmy ciepłem, niech poczują się dobrze w sytuacji, gdy nie ma w ich życiu zła.

Kto Panu w to uwierzy?

Jesteśmy stworzeni do miłości.

No tak, ale przecież nie wobec każdego.

Wobec każdego. Zwrócił się do mnie człowiek, który sam siebie określa mianem zbrodniarza komunistycznego. Był zomowcem, który organizował oddziały antyterrorystyczne. Wywoził ludzi do lasu, urządzał pokazy siły. Ja takiemu mam pomagać? Powiedziałem mu wprost: „spróbuję”. Spróbuję nauczyć się, jak kochać nieprzyjaciela, bo tak każe mi mój Bóg. Chociaż nie byłem gotowy, najchętniej wywiózłbym go do lasu i połamał nogi.

I co on na to? 

Że rozumie i nie będzie zaskoczony, jeśli mu nie pomogę. Dzisiaj jest moim przyjacielem.

To prawda, że polskie więzienia przygotowują wyłącznie do recydywy?

Nie zgadzam się. Co nie zmienia faktu, że nasz system pomocy penitencjarnej i postpenitencjarnej wymaga przeobrażenia. W polskim więzieniu na jednego wychowawcę przypada 40-100 więźniów. Uważam, że powinniśmy dążyć do stosunku: 10-15 na jednego, jak w innych krajach. Wówczas resocjalizacja przyniesie lepsze efekty. To widać nawet w Polsce, w przypadku terapii odwykowych dla alkoholików Atlantis, w których liczba skazanych oscyluje właśnie wokół kilkunastu osób. Przy dzisiejszych zabezpieczeniach elektronicznych można spokojnie zmniejszyć stan osobowy kadry działu ochrony, a zatrudnić więcej osób w dziale penitencjarnym.
Wszyscy chcieliby mówić, że resocjalizacji w więzieniach nie ma. To nieprawda. Jednocześnie zgadzam się z opinią prof. Marka Konopczyńskiego, który twierdzi, że w więzieniach nie da się prowadzić resocjalizacji do końca. Resocjalizacja – czyli przywrócenie człowieka społeczeństwu – musi odbywać się w kontakcie z tym społeczeństwem. Kiedy mamy izolację, jak mówić o resocjalizacji?

Czym są terapie Atlantis?

To metoda terapii odwykowej w zakładach karnych, oparta na 12 krokach AA. Zawsze powtarzam, że alkoholicy są narodem wybranym polskich więzień, bo to oni, właśnie w ramach terapii Atlantis, mają dostęp do najlepszej resocjalizacji. W terapii rozmyślają nad dotychczasowym życiem, dochodzą do prawdziwego żalu. Wielu ludzi nie rozumie, że przestępcze życie też bywa formą uzależnienia. Jeden ze skazanych powiedział mi, że bardziej niż powrotu do wódki boi się pociągu do adrenaliny, która mu wali do głowy, kiedy się szykuje na włamanie.

Podobnie mówi Józef Grzyb, Pana podopieczny. Przesiedział 35 lat, rok temu wydał książkę „Całe życie kradłem”. Przez kilka tygodni robił małą karierę medialną. Podobało się Panu?

Nie do końca. Uważam, że ta książka była bardziej autopromocją niż przesłaniem. Zawsze powtarzam podopiecznym, że muszą być ostrożni w kontaktach z mediami. Osobiście uważam, że Józio nie był jeszcze na to przygotowany, jego przemiana była na początkowym etapie. Ludzie, którzy chcą na tym zarobić, biorą takich Józiów, bo są dla nich ciekawym przypadkiem. To się dobrze sprzedaje. Ale taka jest przecież rola dziennikarzy: zdobyć informacje, wykorzystać je i zarobić, prawda?

Pan uważa, że ja też po to tu przyszedłem?

To nie jest zarzut. Każdy dziennikarz szuka ciekawego tematu, żeby go sprzedać. Nie o to chodzi w pracy dziennikarskiej? Dam panu przykład. Kiedy Trynkiewicz wychodził na wolność, to nie robiłem nic innego, tylko jeździłem z jednej telewizji do drugiej. Któregoś dnia przyjechali do mnie nagrać wypowiedź. Redaktorka czekała wyłącznie na jedno zdanie: że w polskich więzieniach nie ma resocjalizacji. Nagrywaliśmy godzinę, ja tego nie powiedziałem, więc nic z tego nie nadano. A kiedy przygotowujemy wystawy sztuki więziennej, misteria Męki Pańskiej, koncerty zespołów i występy teatralne, w których grają więźniowie, to nikogo to nie interesuje. ©