Profesor to nie obelga

Z prof. Bronisławem Geremkiem rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Jarosław Makowski.
prof. Bronisław Geremek /
prof. Bronisław Geremek /

TYGODNIK POWSZECHNY: - Czy intelektualista powinien zajmować się polityką?

BRONISŁAW GEREMEK: - Rola intelektualisty sprowadza się do krytycznego uczestnictwa w życiu publicznym, krytycznej analizy polityki i formułowania jej projektów czy też idei politycznych. Dlatego powołaniem intelektualisty nie jest czynny udział w polityce. Jedno kłóci się z drugim.

Jednak zasada ta obowiązuje w normalnych, demokratycznych państwach. Natomiast systemy totalitarne, w których na pierwszym miejscu staje problem moralnych wyborów, popychają ludzi ku życiu publicznemu. I wtedy, niejako naturalnie, intelektualista trafia na sam środek sceny politycznej.

Nie ma natomiast powodu, aby wobec intelektualistów stosować zakaz wykonywania zawodu polityka. Intelektualiści muszą być po prostu świadomi, że występują wówczas w nowej roli. Jest rzeczą dobrą, jeżeli potrafią wtedy zachować odniesienia etyczne i wrażliwość na imponderabilia, które były ich siłą w oporze antytotalitarnym.

- Jednak działalność intelektualistów w opozycji antyreżymowej mało ma wspólnego ze zwykłą polityką. Idzie w niej tylko o danie świadectwa, demonstrację sprzeciwu wobec zła i nieprawości.

- Oponowałbym przeciw słowu - “tylko". Angażowanie się intelektualistów w krytycznych chwilach spełnia rolę niezwykle ważną i potrzebną. Na przykład wystąpienie Vaclava Havla z esejem-manifestem “Siła bezsilnych" było aktem intelektualnym, ale trudno byłoby przecenić jego rolę polityczną. Intelektualista, nawet gdy nie uczestniczy w grze sił, ma szczególną do wypełnienia rolę w politycznej przestrzeni bezsilnych.

  • "Naiwniejsi od traktorzystek"

- Ciekawe, że intelektualiści, ze swoim wątpiącym i krytycznym nastawieniem do świata, bywają ślepi. Martin Heidegger, jeden z najwybitniejszych umysłów XX wieku, popierał nazizm. Z kolei Jean Paul Sartre wspierał komunizm. Czy intelektualista w polityce nie jest na podobieństwo dziecka we mgle?

- Nie zgadzam się. Sam stawałem przed wieloma dylematami. Zawsze fascynowało mnie życie polityczne, ale zasadniczo trzymałem się od niego z daleka. To, że zdecydowałem się zajmować średniowieczem, nie było tylko i po prostu efektem moich lektur i nie wynikało z logiki mojego formowania się jako historyka. Była to ucieczka od współczesności, od bieżących i dramatycznych wydarzeń.

Jeżeli moje życie ułożyło się inaczej i znalazłem się w środku życia politycznego, wynikało to z poczucia powinności publicznej, jakie ma swoje miejsce w tradycji polskiej inteligencji. Nieraz też, gdy miałem ochotę oddalić się od polityki, wracało wspomnienie rozmowy z moim oficerem śledczym, który w trakcie jednego z przesłuchań powiedział: “Mamy pana teczkę. Czytamy opinie o pańskich pracach naukowych. Na co panu ta polityka. Przecież jako profesor mógłby pan wieść spokojne życie, a polityka to brudna sprawa". Wtedy zrozumiałem, że warto udowodnić, iż polityka to nie jest brudna sprawa.

Współcześnie działalność polityczną pojmuje się jako grę interesów. Polityka, sądzi się powszechnie, lubi spryciarzy, którzy potrafią dostosować się do bieżących układów, którzy mówią to, co media chcą usłyszeć. Jednak refleksja historyka prowadzi do innych konkluzji, które kieruję do młodszych: nie wierzcie w to, że życie polityczne można zredukować do tego, o czym czytamy na pierwszych stronach polskich gazet ostatnich miesięcy. Deprawacja i korupcja nie jest strukturalnym elementem polityki. W polityce nadal ważne jest nie to, jak się zawiąże krawat, ale to, co myśli się pod krawatem.

- Jednak musi Pan przyznać, że intelektualiści bywają, jak pisał Leszek Kołakowski, “naiwniejsi od traktorzystek". Gabriel Garcia Marquez nadal nie przestaje wierzyć w rewolucję Fidela Castro.

- Nie jestem skłonny bronić intelektualistów jako zbiorowości, a zwłaszcza Marqueza. Ale w jego obronie powiem, że spotkałem go w 1989 r. w Paryżu na obchodach rocznicy Rewolucji Francuskiej. Podszedł do mnie i powiedział: “Wstydzę się tego, co mówiłem o »Solidarności«. Nie wiedziałem tego, co teraz już wiem. Żywię dla was szacunek, uznanie i wdzięczność. Polska zmieniła Europę". Byłem tym wyznaniem poruszony - przecież wcale nie musiał tego mówić.

Kiedy widzę, jak Marquez rewiduje pewne swoje poglądy, a zarazem, jak bardzo jest wierny Castro, to myślę, że niektórzy intelektualiści noszą znamię negatywnego ukąszenia ideologicznego. To jednak nie oznacza, że intelektualistów należy ignorować. Przeciwnie: intelektualiści jako środowisko odgrywali w przeszłości i wciąż będą odgrywać ważne role. I to pod wszystkimi szerokościami geograficznymi.

- Padł też mit intelektualisty, jako dobrodusznego i nawet trochę oderwanego od rzeczywistości dziwaka. Szereg groźnych zbrodniarzy i terrorystów było absolwentami Sorbony i Harvardu. Powołany do krytycznego myślenia umysł przeradza się nagle w umysł tyrana, który w imię idei, lub dla przejęcia czy utrzymania władzy, gotowy jest zabijać.

- Ludzie ci nie dlatego stawali się katami w Kambodży, że kończyli Sorbonę. Nie dlatego też, że przeczytali wszystko, co można było przeczytać, stawali się sługami tyranów. Stawali się nimi pomimo tego. Wiedza nie daje żadnych moralnych instrumentów, jest moralnie obojętna. I dlatego może być wykorzystywana do różnych celów. Także do krzewienia fundamentalizmu, fanatyzmu - tak politycznego, jak religijnego.

Padło tu nazwisko Sartre’a, który jako intelektualista pełnił krytyczną rolę społeczną. Ale jako człowiek angażujący się w życie społeczne, błądził. Dał się urzec złowrogiemu systemowi, jakim był komunizm. A jednak, co zabrzmi optymistycznie, dwaj przyjaciele, którzy nadawali ton francuskiemu życiu intelektualnemu - Raymond Aron i Sartre - i przez lata znajdowali się po przeciwnych stronach barykady, spotkali się u schyłku życia, pomagając uciekinierom wietnamskim, tzw. boat people. Rozum i serce połączyło ich po właściwej stronie. I o tym warto pamiętać, gdy obarcza się klerków winą za wszystkie grzechy świata.

Rozmawiałem niedawno z pewnym politykiem amerykańskim. W pewnej chwili podszedł do nas ktoś i powiedział do mnie - profesorze. Ów Amerykanin powiedział mi potem na osobności: “niech pan nie pozwala tak do siebie mówić. To brzmi jak obelga". Proszę mi wierzyć - to była przyjacielska rada, bo profesorów w polityce się nie lubi. Jednak nie czuję upokorzenia z powodu mojej kondycji profesorskiej. Intelektualiści angażujący się w politykę powinni wiedzieć, co ich czeka: niech nie spodziewają się deseru. W polityce deserów nie podają.

  • Intelektualne frustracje

- Może Amerykanin miał rację, gdyż w spokojnych czasach społeczeństwo potrzebuje liderów, którzy wyznaczają jasne cele i skutecznie je realizują. Unia Wolności, której Pan przewodził, była partią profesorską, słynącą z niezdecydowania. Dziś jest poza parlamentem. Może intelektualista w polityce to marny interes tak dla niego, jak i dla społeczeństwa.

- Intelektualista nie jest człowiekiem bez właściwości. Tak jak każdy obywatel ma poglądy polityczne.

A skoro mowa o Unii Wolności, to porzucę rozmyślania intelektualne i odpowiem jako polityk. Czasem warto przegrać. Chciałbym, aby UW, która przegrała dla słusznej sprawy, teraz wygrała także dla słusznej sprawy. Spotykam rozmaitych ludzi, którzy twierdzą, że polskie życie publiczne potrzebuje UW.

Po pierwsze, Unia ma szczególne prawo do upominania się o zasady uczciwego państwa. Po drugie, chciałbym, by była dumna z tego, czego nadmiernie się wstydziła: że jest partią polskiej inteligencji. Po trzecie wreszcie, chciałbym by UW potrafiła wprowadzić do języka polityki odwołanie do państwa, jako dobra wspólnego - by przywróciła blask pojęciu patriotyzmu. Warto w polityce przywrócić szacunek dla spraw najprostszych.

Unia poniosła porażkę, bo nie chciała dostosować się do bieżącej gry. To dobrze. Gorzej, że nie potrafiła przekonać do swoich racji społeczeństwa. Była zbyt profesorska, dydaktyczna w sposobie kreślenia wizji politycznych. Nie pytała, które środowiska społeczne jest w stanie zmobilizować. Ignorowała rolę środków elektronicznych. Ale trzeba pamiętać, by nie redukować polityki tylko do socjotechniki - wtedy rola partii intelektualistów może być pożyteczna.

Jeśli w 1989 r. spora część intelektualistów polskich zaangażowała się w politykę, to dlatego, że środowisko intelektualne w czasach PRL miało większy margines swobody wewnętrznej - myślenie było sferą indywidualnej wolności. Stąd też w warunkach świeżo odzyskanej wolności, po dziesięcioleciach monopolu politycznego i braku możliwości uczestnictwa w życiu publicznym, ludziom ze środowisk inteligenckich łatwiej było wystąpić w roli polityków; pisarze czy aktorzy uzyskiwali w wyborach 1989 r. mandaty poselskie, gdyż byli znani. Ale to nie mogło trwać długo. Kto z intelektualistów pozostał w polityce, akceptował wypełnianie nowej roli. Ten, kto wybierał wolność myślenia, uciekał od polityki.

- A jednak pański przyjaciel, wybitny historyk Jacques Le Goff w wywiadzie dla “Rzeczpospolitej" zarzucił Panu, że angażując się w politykę wkroczył Pan na teren sobie obcy.

- Mój przyjaciel Jacques Le Goff wyraził w ten sposób braterskie rozgoryczenie wobec tego, że zamiast napisać dwie książki o średniowieczu, o których rozmawialiśmy, zaangażowałem się w politykę. Pamiętam serdeczny list, jaki mi przysłał po porażce Unii Wolności w wyborach 2001 r. Powtórzę to, co mu napisałem w ostatnim liście: satysfakcję osobistą znajdowałem zawsze w mojej pracy naukowej, a politykę pojmowałem jako powinność. Może jednak jest z tego jakiś pożytek, który pozwoliłby mi z mniejszym żalem myśleć o tym, że nie napisałem owych dwóch książek o średniowieczu.

- Jednak zaangażowanie się intelektualistów w politykę po 1989 r. miało w Polsce dwie negatywne konsekwencje. Po pierwsze, intelektualiści narazili na szwank swój autorytet i w oczach wielu utracili wiarygodność. Po drugie, ci, którzy pozostali w polityce, spowalniali proces formowania się “rasowych" polityków.

- Jedno pytanie i dwie prowokacje! Zaangażowanie się intelektualistów polskich w politykę po 1989 r. było naturalnym przedłużeniem zaangażowania się inteligencji w ruch “Solidarność". Właśnie z tego zaangażowania wynikał autorytet moralny tego środowiska i jego rzeczywista wiarygodność. Mam kłopot z drugą częścią pytania, bo nie wiem, o jakich to rasowych polityków chodzi, którym intelektualiści-politycy przeszkadzali zaistnieć na scenie publicznej. Oto Unia Wolności, którą określali panowie jako partię profesorską, nie weszła do parlamentu, a na jej miejsce weszli inni. Nie sądzę, by życzyliby sobie panowie, aby ta zmiana dokonała się wcześniej, i żeby Polska miała wcześniej taki kształt sceny politycznej, jaki ma obecnie.

Obserwuję z uwagą zmiany w polskich elitach politycznych. Z nadzieją spoglądam na pojawianie się młodych i kompetentnych ludzi: starałem się przyczyniać do zwiększenia ich udziału w polityce. Ale generalnie mam poczucie niepokoju. Dokonało się bowiem coś, czego się nie spodziewałem. Sądziłem, że to, co było siłą opozycji przed 1989 r., stanie się elementem kodu genetycznego środowiska politycznego. Że ci ludzie będą współtworzyć politykę, w której rzeczą naganną będzie szukanie apanaży materialnych. Że polska polityka tworzona przez nich nie będzie poddana tylko etyce skuteczności, ale także etyce przekonań.

Zgadzam się, że udział klerków w życiu publicznym osłabił ich krytyczny ogląd rzeczywistości. Polska w czasie komunizmu była mocarstwem intelektualnym. Gdy przyszła wolność, okazała się tworem dość karłowatym w świecie myśli i idei. Czyżby dlatego, że kilku intelektualistów przeszło do świata polityki?

Intelektualiści w Polsce wciąż są sfrustrowani, że nie są politykami. Ten typ frustracji jest polskim zjawiskiem, nieznanym w innych krajach.

- Więcej: intelektualiści obrażają się na demokrację, kiedy ta nie spełnia ich oczekiwań. Stąd pojawiają się pomysły nieposłuszeństwa obywatelskiego, lansowane już od dłuższego czasu przez Marcina Króla, czy idea budowy IV Rzeczpospolitej, którym to hasłem zasłynął Paweł Śpiewak.

- Jeśli intelektualiści mówią o stworzeniu IV RP, gdyż w III czują się sierotami, to myślą tylko o sobie. Nawoływanie do nieposłuszeństwa obywatelskiego w kraju, którego przyszłość zależy od budowy kultury demokratycznej i poszanowania dla prawa wydaje mi się niezrozumiała. Rzecz w tym, żeby nie schlebiać swoim wyborcom, ale też ich szanować.

Uderzę się we własną pierś. Gdy w wyborach prezydenckich w 1990 r. skreślono Tadeusza Mazowieckiego, a promowano Stanisława Tymińskiego, powiedziałem, że społeczeństwo polskie nie dojrzało do demokracji. Za to zdanie przez lata płaciłem wysoką cenę polityczną. Polityk nigdy nie powinien użyć takich słów. Po pierwsze, są one kontrproduktywne. Po drugie, zapoznają one ten prosty fakt, że polityk jest sługą narodu - i nie jest to tylko banał.

Ale już intelektualista mógł tak powiedzieć, ba, miał nawet taki obowiązek. Po prostu wtedy wylazł ze mnie naukowiec. Bo to była trafna diagnoza. Sugerowała, że trzeba pracować nad tworzeniem świadomości demokratycznej Polaków. Jednak intelektualiści byli zbyt słabi, żeby uczynić z tego program ideowy i zbyt uwikłani w politykę, żeby taki “antypolityczny" program realizować. Mści się łączenie myślenia i działania politycznego.

- Za to łączenie cena jest wysoka. Opinia Pana czy Tadeusza Mazowieckiego, zawsze już będzie odbierana jako stanowisko polityka - jako element gry politycznej.

- To nieuchronne. Oczywiście, że Polska cierpi na deficyt autorytetów, ale np. autorytet moralny Mazowieckiego wykracza poza grę polityczną i nie da się do niej zredukować. Obok krytycznej analizy, główne zadanie intelektualisty polega na tworzeniu wizji przyszłości, które wykraczają poza krótką koniunkturę. W krytycznej analizie rzeczywistości dostrzegam siłę polskiego myślenia o polityce, natomiast słabością jest brak wizji przyszłości.

  • Salony i ulica

- Mówi Pan, że nie brakuje w naszym życiu politycznym analizy. Jednak proszę nam pokazać partię polityczną, która posiadałoby jakiekolwiek zaplecze intelektualne. Z zachodnią socjaldemokracją kojarzony jest jeden z wybitniejszych socjologów brytyjskich - Anthony Gidens. Tony Blair i Gerhard Schroeder odwołują się do jego koncepcji “trzeciej drogi". Tymczasem przywódcę polskiej socjaldemokracji Leszka Millera stać jedynie na wyuczenie się sztuki gestykulacji. Jego przemówienie na ostatnim kongresie SLD trąciło płycizną intelektualną. To w Polsce norma.

- Trzeba przyjąć, że polscy politycy nauczyli się, iż trzeba odwoływać się do praktyk socjotechniki. I do wiedzy o mediach. Ale to przecież nie wystarczy do uprawiania polityki. Muszą być specjaliści od mody męskiej, ale muszą też być myśliciele i analitycy. Sęk w tym, że obecnie nastąpiło urzeczenie samą socjotechniką. Partie nie widzą potrzeby tworzenia sobie zaplecza intelektualnego, zespołów analitycznych i prognozujących. Staje się to jedną ze słabości polskiej polityki i dotyczy wszystkich formacji.

- A może to wina salonów, że nie potrafią do siebie przyciągać prostych ludzi? Być może intelektualiści powinni z salonów wyjść na ulice. Jak ks. Stanisław Musiał, który wdał się w poważny spór polityczny, stając w Krakowie na czele demonstrującej przeciw wojnie w Iraku młodzieży.

- Trochę szacunku dla salonów. To są jednak środowiska opiniotwórcze i nic dobrego nie wyjdzie z namawiania ich do wyjścia na ulice. Ks. Musiał nie tworzy przestrzeni publicznej, gdy idzie z młodymi ludźmi ulicami Krakowa i “demonstruje". Tworzy ją wtedy, gdy formułuje zdania krytyczne, gdy poddaje w wątpliwość stereotypowe pewniki, gdy upomina się o dialog myślowy. Polityki nie można zredukować do sprzeczności między salonem a ulicą. Są ludzie, którzy formułują idee z poczuciem roli społecznej i jest opinia społeczna, która te idee przejmuje. To tworzy przestrzeń dla intelektualistów. Tych bezwolnych, co długo się zastanawiają, dzielą włos na czworo i pchły złapać nie umieją... Tacy też są potrzebni.

- A Pan Profesor, w jakiej skórze lepiej się czuje: w skórze intelektualisty, wykładającego we Francji, czy w skórze polityka?

- Intelektualistą jestem, a politykiem bywałem. Miałem tę szansę, że w polityce, w którą się angażowałem, chodziło o sprawy ważne, wychodzące poza rutynę sprawowania władzy i grę polityczną. Satysfakcję dawało mi jednak zawsze trochę myślenia i trochę nauczania - a więc sprawowanie funkcji intelektualisty. Polityka przyniosła mi wiele rozczarowań. W skórze polityka obrywałem cięgi, jakich nigdy nie zaznałem w skórze intelektualisty. Ale nie żałuję niczego. Warto było - i trzeba było.

---ramka 313037|strona|1---

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 35/2003