Powód za pięć milionów

MICHAŁ OKOŃSKI: Co Pan teraz zrobi?

DARIUSZ STOLA: Spróbuję napisać artykuł, właściwie już zacząłem, ale idzie mi jak krew z nosa: przy pracy naukowej i zarządzaniu mózg pracuje jednak na różne sposoby.

O czym Pan pisze?

Wracam do tematu, którym zajmowałem się przed sześcioma laty. Natura reżimu komunistycznego po stalinizmie.

O, nie o Żydach.

Bo ja nie jestem historykiem tylko od spraw polsko-żydowskich.

Przez 5 lat, do 2019 r., był Pan dyrektorem Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Później wygrał Pan konkurs na to stanowisko, ale przez 9 miesięcy minister Piotr Gliński nie podpisywał Pańskiej nominacji. W ubiegłym tygodniu oświadczył Pan, że rezygnuje. Dlaczego teraz?

W ubiegłym tygodniu pan minister oznajmił jednoznacznie i przy świadkach, że mnie nie mianuje. Moje późniejsze oświadczenie, że dla dobra muzeum jestem gotów powstrzymać się od realizacji przysługujących mi praw, było reakcją na taki krok z jego strony – krok bezprawny i bezprecedensowy, bo jeszcze się w Polsce nie zdarzył minister tak ostentacyjnie nadużywający swojej pozycji. Chciałem pomóc w ratowaniu instytucji, którą 15 lat temu powoływali trzej partnerzy: Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny, miasto stołeczne Warszawa i Ministerstwo Kultury. Chyba nikomu się wtedy nie śniło, że ratować muzeum trzeba będzie właśnie przed ministerstwem.

Dlaczego właściwie niepowoływanie Pana na stanowisko dyrektora miałoby być bezprawne?

Według prawników jest to bezprawna bezczynność. To nie jest swobodna decyzja ministra, co zrobi po rozstrzygnięciu konkursu. Może go unieważnić – ale wtedy musi to uzasadnić – a jeśli tego nie zrobi, musi zrealizować jego wynik.

Będzie proces Stola–Gliński?

Zastanowię się. Na razie czekam, aż minister wywiąże się z deklaracji i podpisze nominację Zygmunta Stępińskiego.

Stępiński to Pański zastępca, który przez ten czas był p.o. dyrektora. Ma Pan do niego pełne zaufanie?

Tak, ale nie chciałbym mu teraz zaszkodzić pochwałami. Pracowaliśmy razem 5 lat. Czasem się różniliśmy, ale to dobrze: muzeum to nie koszary, tylko instytucja kultury, w której dyskusja jest niezbędna. Jestem mu wdzięczny, że podjął się tego zadania. A kierowanie muzeum w stanie zawieszenia, kiedy wycofywali się darczyńcy i nie było wiadomo, co dalej, musiało być nieporównywalnie trudniejsze niż moja kadencja.

Właściwie czemu Pan ustąpił? Chodziło o uniemożliwienie przejęcia muzeum jednoosobową decyzją ministra, bez oglądania się na pozostałych patronów placówki?

Zmniejszałem prawdopodobieństwo złych rozwiązań. Moja sprawczość była ograniczona, bo w tej grze byłem przecież przedmiotem, a nie podmiotem. Byłem po prostu człowiekiem, który wystartował w konkursie na dyrektora i wygrał, a dwie instytucje współtworzące muzeum widziały go na stanowisku. Podkreślam to, bo niektórzy dziennikarze zagraniczni błędnie opisują sytuację jako konflikt między Polakami a Żydami.

A jak Pan definiuje strony sporu?

Po jednej stronie Polacy i Żydzi, którym leży na sercu dobro muzeum, a po drugiej Polacy, którzy mają na głowie ważniejsze sprawy niż przejmowanie się dobrem jakiegoś muzeum.

Może oni nie mają tego dobra gdzieś, tylko mają jego inną wizję.

Jeśli ją mają i się jej nie wstydzą, powinni ją ujawnić. Może coś ich krępuje?

Na przykład co?

Zastanawiam się nad tym. Wszystkie oskarżenia, jakie formułował pod moim adresem pan minister, były przecież fałszywe. I wydaje mi się, że on musiał zdawać sobie z tego sprawę.

Pierwszy zarzut: nie chciał Pan zorganizować w muzeum konferencji o zasługach Lecha Kaczyńskiego w dialogu polsko-żydowskim.

Lech Kaczyński to jeden z trzech założycieli muzeum – więc pomysł zorganizowania poświęconej mu konferencji wydał mi się jak najbardziej na miejscu. Na spotkaniu z przedstawicielem Ruchu Społecznego im. Lecha Kaczyńskiego (towarzyszyła mu również Marta Kaczyńska, ale w zasadzie nie zabierała głosu) mówiliśmy o naukowej konferencji pod roboczym tytułem „Prezydent Kaczyński a stosunki z Izraelem”. Ponieważ dbamy o jakość naszych konferencji i zawsze szukamy do nich partnerów akademickich, poprosiłem, żeby Ruch także znalazł takiego partnera. Zasugerowałem jako współorganizatora Polski Instytut Spraw Międzynarodowych – instytucję związaną z rządem, ale jak najbardziej naukową. Proponowałem też Wydział Studiów Międzynarodowych UW. Mój rozmówca nie był tym jednak zainteresowany. Pamiętam zresztą, że podniósł na mnie głos, bo nie spodobało mu się, że wśród sal konferencyjnych muzeum jest audytorium im. Jana Kulczyka. Wyjaśniłem, że śp. Jan Kulczyk w kluczowym momencie prac nad tworzeniem naszej placówki ofiarował jej 20 mln zł, w gruncie rzeczy ­ratując przedsięwzięcie. Usłyszałem pretensje, że nie ma audytorium im. Lecha ­Kaczyńskiego. No ale on nie był prywatnym darczyńcą, tylko prezydentem miasta, które muzeum współtworzyło: mowa o nim jest na wielkiej tablicy przy wejściu.

Czyli nie odmówił Pan zorganizowania konferencji?

Ależ skąd. Zaraz potem napisałem nawet maila do tego pana, w którym proponowałem konkretne daty na zorganizowanie konferencji, a po dwóch tygodniach kolejnego, bo martwiłem się, czy poprzedni nie wpadł do spamu (mam kopie tych maili). Próbowałem się też dodzwonić do obydwojga, ale bez rezultatu.

Dodam, że wszystko to działo się wiosną 2017 r. Nie bardzo wierzę, że minister Gliński dowiedział się o tym dopiero teraz, bo sprawa krążyła na partyjnych korytarzach i mówił mi o niej z pretensjami pewien wiceminister już kilka tygodni po wspomnianej wizycie. A jeśli nawet wcześniej nie wiedział, to czemu nie spróbował ustalić, jak było naprawdę? Jest wicepremierem, nie powinien ot tak powtarzać plotek. Moim zdaniem chodzi tu raczej o starą zasadę, że jak chcesz uderzyć psa, to kij zawsze się znajdzie. A jak się nie znajdzie, to trzeba go wyprodukować.

Drugi kij: wystawa „Obcy w domu. Wokół Marca ’68”. Znalazły się na niej tweety Magdaleny Ogórek i Rafała Ziemkiewicza jako przykłady współczesnej mowy nienawiści.

Tego akurat minister mi nie zarzucał.

Pisały o tym prawicowe media.

Moim zdaniem było tak: najpierw, w trakcie sporu o ustawę o IPN i naszą wystawę o Marcu, jacyś politycy zachęcili swoich dziennikarzy do ataku na muzeum i na mnie. Na spotkaniach w rocznicę Marca pojawiał się u nas z kamerą pan Matecki, prawicowy bojownik na froncie internetowym, nota bene zatrudniony wtedy w resorcie sprawiedliwości. Atak propagandowy ładnie się rozwijał, pamiętam np. słowa pana Dawida Wildsteina, który nazwał nas kanaliami i oszołomami. Politycy czytali takie komentarze, a potem zaczęli w nie wierzyć. Pani Ogórek, przypomnę, złożyła pozew przeciwko muzeum – i został on oddalony.

Było warto? Nie mogła się wystawa obejść bez dwóch tweetów?

Wszystko, co wydarzyło się potem, potwierdziło słuszność tego wyboru. W polskim internecie wezbrała wówczas wielka fala antyżydowskiego hejtu. Podobieństwa do języka propagandy z 1968 r. były uderzające. Działo się to na tle sławetnej nowelizacji ustawy o IPN, przeciwko której również protestowałem.

To trzeci kij.

To, że jest szkodliwa i głupia, widać było od początku. Chyba że jej intencje były inne, niż twierdzili autorzy.

Na przykład jakie?

Inne niż obrona dobrego imienia Polski za granicą. Bo jeśli taki był jej cel, to powinna trafić do księgi rekordów Guinnessa jako najbardziej przeciwskuteczna ustawa w dziejach świata.

Nasze placówki dyplomatyczne od dłuższego czasu rejestrowały pojawianie się w zagranicznych mediach zwrotów typu „polskie obozy koncentracyjne”. Wiemy, że takich przypadków było 100-200 rocznie – polscy dyplomaci reagowali, wysyłali sprostowania, które zwykle były uwzględniane, bo takie wypowiedzi wypływały przeważnie z niewiedzy i z dwuznaczności takiego zwrotu w języku angielskim, gdzie oznacza po prostu obóz umiejscowiony w Polsce. Jeśli ustawa miała spowodować, że ta fraza zniknie, to wydarzyło się coś przeciwnego: w ciągu następnych paru tygodni pojawiła się w światowych mediach kilka milionów razy.

O co więc chodziło? O uprzykrzenie życia Janowi Tomaszowi Grossowi?

Mnie się wydaje, że przynajmniej dla niektórych promotorów ustawy cel był wewnętrzny: rozniecić wśród Polaków przekonanie, że ktoś nas poniża, a zwłaszcza że poniżają nas jacyś straszni Żydzi.

Kiedy Polska się wycofała z ustawy o IPN, podpisano deklarację premierów Morawieckiego i Netanjahu, gdzie pada słowo „antypolonizm”.

Nikt już nie pamięta, co w tej deklaracji było. Słyszał pan o jakichś działaniach podjętych w jej następstwie? Co jakiś czas ktoś z polityków, np. wiceminister Sellin, mówi, że to był wielki sukces, i tyle. A przecież zawierała np. zdanie o zespole ds. dialogu na tematy historyczne. Kiedy je przeczytałem, pomyślałem, że może pójdzie za tym jakieś wsparcie dla wybitnego i uznawanego w świecie zespołu badaczy Zagłady, mającego siedzibę w jednym pokoiku na piętrze Pałacu Staszica.

Mowa o Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

Żeby chociaż drugi pokoik dostali...

Ale na początku 2018 r. wydarzyło się coś jeszcze. Pod koniec stycznia zostałem wezwany do Ministerstwa Kultury na spotkanie z dwiema wyższymi urzędniczkami w sprawie grantu norweskiego, które muzeum miało i wciąż ma dostać. Historia tego grantu jest ciekawa sama w sobie. Otóż kilka lat temu Norwegowie postanowili przeznaczyć 3 miliony euro na duży projekt dotyczący żydowskiego dziedzictwa kulturowego, a na wykonawcę wybrali właśnie Muzeum POLIN. Zrealizowaliśmy za te pieniądze wiele świetnych, innowacyjnych działań edukacyjnych: odbyło się kilka tysięcy wydarzeń w kilkuset miejscowościach, powstały programy dla szkół, w Polskę ruszyło obwoźne „muzeum na kółkach”. Odwiedzali nas norwescy ministrowie, był nawet wicepremier, komplementowali i gratulowali, na koniec dołożyli jeszcze milion euro, co pozwoliło kontynuować projekt przez dodatkowy rok, a po wszystkim powiedzieli, że powinniśmy koniecznie aplikować po raz kolejny. Pamiętam słowa jednego z norweskich dyplomatów, który mówił, że to ich najlepszy miękki projekt w Europie.

Miękki?

Niezwiązany z inwestycjami w infrastrukturę.

Zapytałem wtedy, o ile możemy aplikować, i usłyszałem, że o 10 milionów euro. Przygotowaliśmy więc projekt na 6 lat, zgodnie z procedurą przekazaliśmy go Ministerstwu Kultury, skąd trafił do Norwegów. Pamiętam, jak wiceminister Sellin dopytywał o jakieś szczegóły, ale nie były to żadne zastrzeżenia: byłem raczej zbudowany przejawami jego autentycznego zainteresowania. List intencyjny między rządami Polski i Norwegii podpisano w grudniu 2017 r. – w dość grubym dokumencie znalazł się też akapit o tym, że Muzeum POLIN wraz ze wskazywanymi zawsze przy tej okazji partnerami norweskimi będzie realizować projekt związany z żydowskim dziedzictwem kulturowym i otrzyma kwotę 10 milionów euro. Pełni radości zaczęliśmy się przygotowywać do wdrożenia programu, świadomi, że Norwegowie mają bardzo wyśrubowane wymogi związane ze sprawozdawczością, mierzalnością wyników itd.

No i wtedy właśnie wezwano mnie do ministerstwa.

Zamieniam się w słuch.

Idę z koleżanką, na wstępie dziękuję, mówię, że się cieszę z tego spotkania, bo to już najwyższy czas brać się do roboty. I słyszę, że nie: że musimy o tym poważnie porozmawiać, bo to niesprawiedliwe, żeby tylko muzeum dostało te pieniądze. „Co pani przez to rozumie?”. „Jest tyle cennych przedsięwzięć z zakresu żydowskiego dziedzictwa kulturowego, dlaczego tylko wy macie dostać te pieniądze?”. „Bo Norwedzy nam ufają, wiedzą, że potrafimy to robić, a tak w ogóle to o jakich projektach pani mówi?”. „No, konkretnie to chodzi o Muzeum Getta Warszawskiego”. „To ono istnieje?”. „Nie, jeszcze nie”. „Ma dyrektora może?”. „Nie”. „Ma jakąś załogę, która potrafi takie projekty realizować?”. „Nie, ale będzie miało”. Przyznaję: powiedziałem, że dla mnie to nie brzmi poważnie. Usłyszałem, iż pan minister oczekuje, że zrobimy partnera z nieistniejącego muzeum i że ono powinno dostać sporą część pieniędzy – trzy do pięciu milionów euro.

Dyplomatycznie powiedziałem, że jestem bardzo zdziwiony, ale tak naprawdę byłem zaszokowany. Przecież gdybym się zgodził, byłoby to z mojej strony działanie na szkodę Muzeum POLIN. Żaden prywatny darczyńca nie dałby nawet pięciu centów komuś, kto lekką ręką pozbywa się pięciu milionów euro. Poprosiłem moje rozmówczynie, żeby się upewniły, czy taka jest wola pana ministra, bo nie mogę w to uwierzyć. Dwa tygodnie później wysłałem w tej sprawie pismo – szczęśliwie również zachowałem kopię – w którym proszę o to potwierdzenie, bo nie bardzo wiem, co robić, i wyliczam powody, dla których muzeum nie może się czegoś takiego podjąć. Nigdy nie dostałem odpowiedzi. Po dłuższym milczeniu ministerstwo zaakceptowało wreszcie projekt bez udziału Muzeum Getta, ale usłyszałem z dobrze poinformowanych źródeł, że minister był bardzo niezadowolony. Nota bene grant nie został uruchomiony do dziś: 10 milionów euro gdzieś leży.

Gdzie?

Nie mam pojęcia.

Ale już na polskich kontach?

Z całą pewnością nie na koncie muzeum, które nie może realizować projektu. Był planowany na 6 lat, z których zostały tylko 4.

Czyli to jest prawdziwy powód, dla którego Pan podpadł ministerstwu?

Przypuszczam, że pan minister mógł po tym zapałać jeszcze większą niechęcią do mnie i kierowanej przeze mnie instytucji. Ale doprawdy nie wiem, jak on to sobie wyobrażał. Że oddamy pieniądze nie wiadomo komu na coś, co nie istnieje? Że będziemy ponosić za to odpowiedzialność? Przecież na koniec to ja musiałbym podpisywać faktury!

Powiedziano Panu kiedyś wprost, że niepowoływanie na kolejną kadencję wiąże się z tamtą odmową?

Nie. Ale to właśnie od tamtego czasu, czyli od wiosny 2018 r., muzeum znalazło się pod ostrzałem rządzących i prorządowych mediów.

Pan zna Piotra Glińskiego? Nie mijaliście się na korytarzach w PAN?

Nasze instytuty miały siedziby w różnych miejscach. A jako minister – mimo moich próśb – nigdy nie znalazł czasu, by się ze mną spotkać. Nasza najdłuższa rozmowa trwała 30 sekund, na przyjęciu w ambasadzie USA. Z tego, co wiem, nigdy nie był na naszej wystawie. Częstszym gościem był wiceminister Sellin, który jest członkiem rady muzeum. To zresztą ciekawe: min. Gliński zarzucał mi straszne grzechy, w tym złamanie statutu muzeum, a jego zastępca nadzorował na bieżąco nasze prace i w przypadku wątpliwości mógł przecież formułować zastrzeżenia, np. podczas przyjmowania sprawozdań rocznych.

Formułował?

Miał jakieś drobne uwagi, np. że zapraszamy niewłaściwych duchownych, zresztą w związku ze spotkaniem z ks. Bonieckim. Na szczęście kilkanaście dni wcześniej bardzo pochwalił nas kard. Nycz, więc mogłem w dyplomatyczny sposób dać mu do zrozumienia, że nie musi być bardziej katolicki od kardynała.

Z posiedzeń rady muzeum sporządzane są protokoły. Żaden z zarzutów, jakie padały wobec mnie w ostatnich miesiącach, w ich trakcie nie padł. Albo więc zostały wymyślone ad hoc, albo ministrowie Gliński i Sellin się nie komunikują.

Czuje się Pan kozłem ofiarnym?

Raczej ofiarą bezprawia, kłamstw i krótkowzrocznej wiary w nagą siłę. No i nie mogę się nadziwić niezdolności do przewidzenia długofalowych konsekwencji takich działań. Kto będzie wierzył wicepremierowi, który nawet nie zaprzecza, że oszukał swoich partnerów? Kto przystąpi do otwartego konkursu, który oprócz reguł zapisanych w regulaminie ma jeszcze jakieś tajne reguły dodatkowe, takie mianowicie, że partia musi zwycięzcę lubić?

Nie wszystkie konkursy wiążą się z takim ciężarem. Polityka historyczna i stosunki polsko-żydowskie to dla PiS sprawy dość istotne.

To, co jest neutralne i tolerowane dziś, za trzy miesiące może dostać epitet antypolskie, lewackie, wrogie. W partii rządzącej widać coś takiego, jak wewnętrzna dynamika radykalizacji. Przecież do nas przez lata nikt się nie przyczepiał. Ministerstwo lojalnie wpłacało dotacje, ministrowie pojawiali się na otwarciach wystaw. Prezydent Duda zwiedził wystawę główną, sam go oprowadzałem i pamiętam, jak na koniec powiedział, że każdy młody Polak powinien ją zobaczyć.

Mnie się wydaje, że władze chcą opowiadać o historii Polski tak, żebyśmy mogli czuć się z niej dumni. „Pedagogika wstydu”, przeciwko której oponują, osłabia wspólnotę.

Gdyby chodziło o opowiadanie historii w jej chwalebnym wydaniu, to mógłbym im zarzucać jedynie nadmierne uproszczenia, ale spora część wysiłków władz zmierza do zamiatania pod dywan rzeczy nieprzyjemnych, a to już przeinaczanie historii. Do tego dochodzi zwalczanie brzydkimi metodami tych, którzy ­mówią o ­rzeczach niechwalebnych: grożenie prokuratorem, opluwanie w mediach itd.

Wie pan, moim zdaniem nasz powód do dumy to debata wokół „Sąsiadów” albo wiedza, jaką zawdzięczamy Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Wielkie osiągnięcie polskiej demokracji i czynnik jej rozwoju. Coś, co wzmacnia, a nie osłabia wspólnotę. Wielokrotnie spotykałem ludzi okazujących Polakom szacunek, bo jako jedyni w Europie Wschodniej okazali się zdolni do poważnej rozmowy na temat trudnych momentów w swojej historii. Co przecież nie znaczy, że np. Gross jest niekrytykowalny. Sam podważałem tezę, że oto pół miasteczka zabiło drugie pół miasteczka – nieprawdziwą i pedagogicznie przeciwskuteczną. Ale była to dyskusja, a nie nagonka.

Zanim uderzono w POLIN, zaatakowano Muzeum II Wojny Światowej.

Można się było spodziewać tego ataku, bo był to sztandarowy projekt Donalda Tuska w zakresie polityki historycznej, stanowiący poważne wyzwanie dla ­PiS-u, i to na kluczowym polu – pamięci o latach 1939-45. Moim zdaniem było to wybitne muzeum, znakomicie oddające środkowoeuropejskie doświadczenie wojny. Nie doświadczenie mężczyzn w mundurach, tylko okupowanych cywilów. A że ta perspektywa była dla PiS niewygodna, więc pod wydumanymi zarzutami doprowadziło do przejęcia placówki.

W trakcie ataku na MIIWŚ było już jasne, że następnym celem będzie Europejskie Centrum Solidarności – bo czy władza może tolerować muzeum, po którym przechadza się żywy Lech Wałęsa?

No to musiał się Pan spodziewać ataku na POLIN.

Nie sądziłem, że nastąpi tak szybko. Wydawało mi się, że ze względu nie tylko na parasol założycieli, ale także głos zagranicznych przyjaciół i darczyńców to miejsce jest względnie bezpieczne. Ci zagraniczni przyjaciele, dodam, wspierali muzeum nie tylko czasem i pieniędzmi, ale też reputacją, bo przecież musieli się zderzać z poglądem ludzi, którzy sądzą, że z Polakami nie ma co rozmawiać: byli antysemitami i nimi pozostaną.

Można by dojść do wniosku, że wszczynanie awantury na takim odcinku szkodzi wizerunkowi Polski za granicą, czyli się nie opłaca.

To nie musi być to samo. Owszem, szkodzi interesowi Polski za granicą, potwierdza najgorsze stereotypy na nasz temat. Ale w polityce wewnętrznej, jak widać, się opłaca.

Inny przykład samobójczego gola. Kilka tygodni temu Władimir Putin wygłosił oszczerczy wykład o dziejach Polski. Nie znam drugiego przypadku w historii najnowszej, żeby prezydent potężnego państwa ościennego poświęcił na coś takiego 40 minut. Odpowiedzią naszych władz było... powołanie Instytutu Romana Dmowskiego – ojca założyciela nowoczesnego polskiego antysemityzmu – i postawienie na czele prof. Żaryna, dla którego endecki antysemityzm nie jest żadnym problemem. Świetny timing, naprawdę.

Przecież to nie była odpowiedź na wykład Putina.

Oczywiście: najpewniej nikt w otoczeniu ministra Glińskiego nie pomyślał, że dla propagandy rosyjskiej będzie to kolejny przydatny argument. Wiele wydarzeń w historii jest efektem chaosu, głupoty i bezmyślności.

Nie twierdzę, że za takimi decyzjami nie ma nic racjonalnego, ale jest to racjonalizm ograniczony, krótkowzroczny albo stawiający wyżej interes partykularny nad ogólnopolskim. Dobrze to ujął Christian Davies na łamach „Haaretza” w artykule o rzekomym KL Warschau.

Przypomnijmy: po zdławieniu Powstania w Getcie Niemcy utworzyli przy ul. Gęsiej obóz dla wykonujących niewolniczą pracę Żydów.

Wedle pewnej szalonej teorii spiskowej działały tam komory gazowe, w których zamordowano 200 tys. Polaków. Nie ma na to żadnych dowodów. IPN zamówił nawet analizę historycznych zdjęć lotniczych, która jednoznacznie obala te fantazje – w środowisku o niej wiadomo, ale IPN jej nie ujawnia. Przenikliwa uwaga w „Haaretzu” brzmi mniej więcej tak: „Nie sądzę, by kierownictwo IPN albo władze PiS wierzyły w istnienie komór gazowych, w których zamordowano 200 tys. Polaków, ale chętnie korzysta z emocji, które takie legendy budzą”. Tak, takie legendy budzą resentyment, gniew, podejrzliwość wobec świata (świetne paliwo polityczne), a ponadto podważają zaufanie do naukowców, którzy takim fantazjom przeczą, czyli są kłamcami i narodowymi zaprzańcami na pasku wiadomych sił.

A kiedy mówimy o przemówieniu Putina: rosyjska kampania dezinformacyjna dopiero się rozkręca. W ciągu ostatnich dwóch tygodni zgłosiły się do mnie trzy rosyjskie stacje telewizyjne i radiowe, które szykują materiały o historii II wojny światowej i stosunkach polsko-żydowskich. Wiem od kolegów z branży, że nie jestem jedyny. Wiem też, że jeden z reżyserów, który się do nas zwrócił, dostał w ubiegłym roku nagrodę artystyczną od Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Jedna ze stacji przygotowuje materiały anglojęzyczne na rynek amerykański. Nie wydaje mi się, żeby Polska była przygotowana na obronę przed taką akcją.

Nie ma Pan wrażenia, że w dzisiejszych czasach jakoś łatwiej uwierzyć w historyczne brednie?

Mam wrażenie, że nie można zrozumieć kryzysu demokracji bez uwzględnienia skutków działania mediów społecznościowych, których algorytmy faworyzują treści kontrowersyjne i emocjonalne. I mam nadzieję, że wynajdziemy narzędzia ich kontrolowania, zanim doprowadzą do zniszczenia świata, w którym żyjemy. Porównanie historyczne, które przychodzi mi do głowy, dotyczy drugiej połowy XIX wieku, kiedy wymyślono technologie obniżające znacznie koszt produkcji papieru i druku. Zbiegło się to w czasie z pojawieniem się pierwszego pokolenia umiejącego czytać i pisać, bo europejskie państwa wprowadziły wtedy obowiązkowe szkolnictwo podstawowe. Pod koniec XIX w. mieliśmy więc masowy rynek czytelniczy, którego częścią była tzw. żółta prasa, skandalizująca i przeważnie szowinistyczna. Bez przyjrzenia się temu fenomenowi nie sposób zrozumieć np. wydarzeń lata 1914 r., kiedy politycy europejskich rządów, przyparci do muru oskarżeniami o brak patriotyzmu, doprowadzili do wojny, na której straciły wszystkie strony. Otóż dziś również mamy nową technologię komunikacyjną, która jest między nami – „media” to środki przekazu, coś między ludźmi – i wpływa na znaczną część naszych cyfrowych rozmów. Nieprzypadkowo wielkie debaty historyczne – takie jak o słynny tekst Błońskiego w „Tygodniku” czy o „Sąsiadów” – już się w naszym kraju nie toczą. One toczyły się w epoce druku.

Jestem z tygodnika, który – mam wrażenie – opiera się temu trendowi.

Dlatego jestem waszym czytelnikiem.

I w związku z tym jestem daleki od twierdzenia, że nic się nie da zrobić.

Zrobić można wiele. Media społecznościowe też tworzą ludzie, algorytmy Face­booka czy YouTube’a to nie jest dzieło natury. Różnica w porównaniu z poprzednimi rewolucjami technologicznymi polega na tym, że mamy najwyższy stopień koncentracji władzy w historii świata. Kiedyś kształt każdej gazety zależał od wydawcy, redaktora, właściciela. Mediami społecznościowymi zarządza kilka osób mieszkających w Kalifornii, które oczywiście zatrudniają informatyków, ale tak naprawdę to ta mikroskopijna grupa określa zasady, według których miliardy ludzi widzą coś lub nie widzą.

Skrajna prawica skarży się, że to im owa grupa utrudnia życie. Pamiętamy, jak Facebook zamknął profil Marszu Niepodległości.

Media społecznościowe wypracowują swoje standardy. Czy wystarczająco szybko? Rozumiem, że jak ktoś ma 5 miliardów zysku kwartalnie, to nie ma wielkiej motywacji, żeby zmieniać swój algorytm, ale wtedy przypomina mi się zdanie Lenina, że „kapitaliści sprzedadzą nam sznur, na którym ich powiesimy”.

Zastanawia mnie pewien paradoks. Dziś krytykuje się POLIN za krytyczne podejście do relacji polsko-żydowskich, ale gdy powstawało, zarzucano mu nadmierną ostrożność.

Prawica mówi, że za mało w muzeum o dzielnych Polakach ratujących Żydów, lewica – że za mało o antysemitach. Proszę zauważyć podobieństwo: obie strony uważają, że w muzeum historii Żydów jest za mało o nie-Żydach. Jakby sama historia Żydów była nieciekawa. Stanowiła tylko lustro, w którym przeglądają się Polacy nieżydowscy.

Jacek Leociak w „Krytyce Politycznej” mówił o rzeczach, które się twórcom wystawy głównej (sam do nich należał) nie udały. Rekonstrukcja kładki nad ul. Chłodną, z której mieszkańcy getta widzieli życie po aryjskiej stronie, to porażka.

Moim zdaniem lepsze są rzeczy niedoskonałe, ale zrobione – od doskonałych, które nie ujrzały światła dziennego. Dziś widać, że muzeum powstało w bardzo wąskim okienku możliwości. Polska wychodziła z okresu transformacji. Mówiąc brutalnie: już miała pieniądze na projekty kulturalne, bo kilka lat wcześniej, kiedy bezrobocie przekraczało 20 proc., inwestycję o takiej skali można by uznać za obsceniczną. A zarazem miała jeszcze zdolność do rozmowy. Pamiętam, że kiedy przedstawiciele Stowarzyszenia ŻIH przyszli do Lecha Kaczyńskiego i przekonali go do idei muzeum, to on z kolei ruszył przekonywać rząd, tworzony wówczas przez polityków SLD. W obecnym klimacie politycznym takie rozmowy trudno sobie wyobrazić, a więc i powstanie muzeum byłoby niemożliwe.

Inny przykład zamykającego się okienka: przywódcą wielkiego europejskiego mocarstwa jest kobieta, która wychowała się w NRD. Angela Merkel naprawdę rozumie nas dużo lepiej, niż będą nas rozumieć jej następcy. Myśli pan, że polskie władze zdają sobie z tego sprawę?

Bardzo mnie Pan pociesza.

Pocieszyć pana? Jestem z pokolenia, które pamięta późny PRL i widziało, jak się zwija ZSRR. Mam więc przekonanie, że coś, co jest słabe, ale ma solidny fundament, może zwyciężyć w walce z czymś, co wydaje się potężne, ale zbudowane jest na kłamstwie. To, jak w PRL-u władza przegrała wojnę o pamięć, powinno być dla obecnie rządzących przypomnieniem, że sama siła i lejąca się z publicznych mediów tępa propaganda nie wystarczają do narzucenia ludziom swojej narracji.

Nawiasem mówiąc: oczekuję rewizji myślenia o PRL-u. Pokolenie młodych badaczy już to robi. W tamtych czasach dużo więcej problemów wynikało po prostu z ludzkich słabości niż ze specyfiki komunistycznej dyktatury. Warto też zdawać sobie sprawę, że granica między rządzącymi a rządzonymi przebiegała na różne sposoby, czasem w poprzek osób. Mieczysław Rakowski, zakopujący w stanie wojennym rękopisy swoich dzienników, był członkiem KC, redaktorem naczelnym będącej organem partii „Polityki”: jako władza to zakopywał czy jako społeczeństwo? Przed samym sobą to zakopywał?

Naprawdę będzie Pan teraz pisał o czasach poststalinowskich?

Och, tematów mam aż nadmiar. Często myślę o tym, że na naszych oczach w przeciągu jednego pokolenia zniknęła najbardziej trwała grupa społeczna w historii Europy – chłopi. Świat moich dziadków. Nawet wymyśliłem tytuł książki: „Pożegnanie z krową”. Kraj, w którym krowy miały imiona, stał się krajem, w którym są wielkie farmy z setkami zwierząt, a każde ma kolczyk z numerkiem. Tu nie chodzi tylko o zmianę relacji między człowiekiem a innymi stworzeniami, ale o coś bardziej fundamentalnego. Wszystko, czego potrzebujemy do życia, kupujemy, prawie wszystko, co wytwarzamy – sprzedajemy.

Skoro Pan wspomniał o dziadkach: polsko-żydowska historia była także ich historią.

Mieszkali pod lasem, w którym ukrywała się żydowska rodzina. Któregoś dnia przyjechali Niemcy. Wiedzieli, gdzie iść, bo ktoś ze wsi doniósł. Był z nimi lokalny kolaborant, tłumacz. Kiedy zabili Żydów, znalazł brzytwę, którą pożyczył im mój dziadek. Wedle przekazu mojej mamy wiedział skądś, że to brzytwa dziadka, przyszedł więc do niego i powiedział: „Zobacz, Żydzi brzytwę ci ukradli”. Dopiero jako zawodowy historyk zrozumiałem prawdziwy sens tej rozmowy. A on brzmiał mniej więcej tak: „Ja wiem, że im pomagałeś. Jesteś mi winien życie. Masz u mnie dług”. Wspominam tę historię i myślę: jak to możliwe, że w tym kraju rozwija się ruch neofaszystowski? ©℗

PROF. DARIUSZ STOLA (ur. 1963), historyk, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, dyrektorem Muzeum POLIN był w latach 2014–2019. Wydał m.in. „Kraj bez wyjścia? Migracje z Polski 1949–1989” i „Kampanię antysyjonistyczną w Polsce 1967–1968” .