Po drugiej stronie słów

Jarosław Borowiec: - Należy Pani do pokolenia Grochowiaka, Harasymowicza, J. M. Rymkiewicza. Debiut książkowy, tom "Pokrewne" (1970), był jednak równoległy z Nową Falą. Nie utożsamiała się Pani z żadnym z poetyckich ruchów. To był świadomy wybór?

Krystyna Miłobędzka: - Nie. Powiem szczerze, że wtedy tym, co się działo w literaturze, tak bardzo się nie interesowałam. Pracowałam w Instytucie Technologii Drewna i robiłam korekty książek technicznych. Chciałam zmienić pracę, napisać doktorat o “Irydionie". Nie przyszło mi do głowy, by tworzyć dla kogoś. Pisałam bez żadnych założeń i ukierunkowań. Zupełnie przypadkiem znalazłam tytuł dla moich tekstów, który wziął się stąd, że kiedyś w pracy natknęłam się na takie śmieszne okulary, z jednym szkłem zielonym, a drugim czerwonym, dzięki którym otrzymywało się przestrzenny obraz. Traktowałam je jak czarodziejską zabawkę. Tak powstał cykl “Anaglify", z których kilka tekstów Andrzej Falkiewicz zgłosił na konkurs podczas Poznańskiej Jesieni Poetyckiej w 1960 roku. Był tam m.in. Przyboś i wielu innych znamienitych ludzi. I to coś, co wtedy pisałam, dostało trzecią nagrodę. Była wielka awantura, jacyś ludzie uważali, że to skandal. Potem “Nowa Kultura" wydrukowała te teksty na pierwszej stronie i tak się zaczęło.

- Krytycy (np. Barańczak) nazywali Pani wczesną twórczość prozą poetycką. Wiersze były tytułowane, rozbudowane. Dziś mamy krótkie, lapidarne formy bez tytułów. Skąd ta zmiana?

- Po pierwsze, a może i po dziesiąte, stary człowiek w jakimś momencie przestaje chcieć mówić i gadać. Po drugie, dwukrotne użycie tego samego słowa to dla mnie poważne zmartwienie. Po trzecie, jeżeli się poza “Anaglifami" zobaczy bliżej teksty już z “Pokrewnego" czy z “Domu, pokarmów", to one także składają się z dwóch czy trzech wersów, między którymi są długie przerwy. I to są też takie dosyć postrzępione zapisy. Krótkie, lapidarne. Wystarczyłoby z tamtych długich zapisów wyjąć poszczególne linijki i byłyby takimi samymi całościami, jak te, które są w “Po krzyku".

A z tytułami mam odwieczny problem. Wychodzę z założenia, że to są takie szybkie i byle jakie zapisania, że temu się tytuł nie należy. Tytuł jest tyle samo wart co to, co jest pod tytułem. Niekiedy uczciwie obejmuje to, co w wierszu, a niekiedy jest częścią wiersza nieco bardziej intrygującą.

• Przekroczenie awangardy

- Kiedy w 1992 roku przyznawano Pani nagrodę im. Barbary Sadowskiej, przewodnicząca jury Julia Hartwig powiedziała: "Rzadko aż tak podoba mi się poezja awangardowa". Także Karpowicz w szkicu Pani poświęconym wspomina o dziedzictwie awangardy. Czy czuje się Pani poetką awangardową?

- To słowo często jest albo jakimś historycznym terminem, albo straszydłem. Kiedy powiemy o kimś: “to jest poeta awangardowy", to powszechnie znaczy tyle, że my, czytający i przyzwyczajeni do dawnej formy, będziemy mieć z tym kłopoty. Bo to jest za trudne, bo to nas przerasta. Mam z tym pytaniem wiele trudności. Nawet nie wiem, jak usytuować pojęcie awangardy, jak je dookreślić.

- Nazwijmy je przekraczaniem zastanej formy, języka. Są przecież w Pani twórczości wiersze, gdzie tytuł jest wtrącony w środek albo zamieszczony na końcu. Jest tomik "wszystkowiersze", bardziej do zobaczenia niż czytania, bo teksty zostały zapisane znakami komputerowymi i wymagają odkodowania. Jest wreszcie "Przesuwanka", graficzna zabawa słowem. Może to właśnie awangarda?

- Niecierpliwię się własnym pisaniem. W jakiejś chwili formy zapisu wyczerpują się dla mnie, nie mieszczę się w nich albo najzwyczajniej mnie nudzą. Wtedy staram się nawet nie tyle coś przekraczać, ile robić inaczej. Staram się podpatrzeć sam sposób bycia poezji i żartobliwie zapytać, gdzie to się znajduje. Takim właśnie przykładem jest zbiorek “wszystkowiersze". Mój poważny żart. Poważny, bo mówiący o sprawach dla poezji podstawowych, a żart wynika z zabawy wierszem. Jeśli poezja jest zapisem związku piszącego ze światem, to chciałam, żeby to był zapis związku piszącego z napisaną rzeczą, zapisanego z tym, co zapisane, związku między treścią a kształtem. Moje nowatorstwo jest droczeniem się z samym pojęciem wiersza. Nie potrafię powiedzieć, czy to jest awangardą, bo nie znajduję odpowiedzi na pytanie: wobec czego... Nie czuję się osobą, która mogłaby siebie nazwać awangardową.

- To określenie jest pejoratywne?

- Absolutnie nie. Myślę tylko, że każda twórczość jest przekraczaniem tego, co zastane, i przekraczaniem samego siebie. Nawet bardziej samego siebie. I w tym znaczeniu każda twórczość, która na to miano zasługuje, jest awangardowa. Taka postawa nie może być wykalkulowana i wyrachowana. To są olbrzymie możliwości albo ich brak. Białoszewskiemu brakuje prawie wszystkiego do pięknie napisanego tekstu. Jednak on nie dlatego tak zapisywał, żeby komuś zrobić na złość albo żeby być w awangardzie, tylko dlatego, że inaczej tego zapisać nie potrafił. Awangarda zrobiła ideologię z nowości i przekraczania. Czy oni odkrywali nowe rzeczy? Mam wrażenie, że nie. Oni tylko mówili z większym naciskiem o tym, co w sztuce dzieje się nieustannie i jest warunkiem jej istnienia.

- A największym awangardzistą był...

- ...Bolesław Leśmian, dlatego że swoim językiem wszedł w nieznane obszary. Zobaczył wszystko tak, jak nikt inny przed nim tego nie widział. Od najmniejszej drobiny, od “liliowej przekreski" po największy szmat świata. Tam jednocześnie znalazły się słowa i to, co można by nazwać zewnętrzną rzeczywistością. On jakby mówił językiem przyrody. Nikt nie zagarnął i nie zrobił tyle w języku.

Wielka twórczość potrafi u odbiorcy zająć tyle miejsca, że właściwie wyłącza wszystkie inne twórczości. Z niczym nie da się porównać i wymaga wyłączności. Kimś takim jest dla mnie Leśmian. Może jeszcze czasem Białoszewski.

- Jak mogłaby wyglądać dzisiejsza poetycka awangarda?

- Każdy z piszących młodych ludzi musi znaleźć sobie takie miejsce, w którym to, co dookoła się pisze, nie będzie dla niego wzorem, a tym, co zechce, co powinien zrobić inaczej. Kiedy to, co pisze, będzie dla niego jakimś przeciwnikiem. Dziś mamy całe pokolenia ludzi piszących. To z jednej strony cieszy, z drugiej zaś może odpychać. Bowiem kiedy wszyscy zaczynają pisać, że mają dziewczyny, piją piwo i muszą iść do wojska, bo są akurat rocznikiem poborowym, to jakby niechcąco stają się podobni sobie. I wszystko jest w porządku, nic w tym złego. Kiedy jednak mówimy o pisaniu, to dopiero ten, który znajdzie żabę, chmurę, cokolwiek innego, co dla niego będzie ważne i wyjdzie poza obszar spraw wspólnych, będzie mógł być kiedyś zauważony jako ktoś, kto wyskoczył, przekroczył.

Formy zapisu można postawić obok siebie - nieomalże klasycznie zapisany tekst Tkaczyszyna-Dyckiego i jedna czy dwie linijki Marcina Sendeckiego. Nie potrafiłabym powiedzieć, co dla każdego z nich jest przekraczaniem, a co nie.

- Poezja potrzebuje eksperymentu?

- Z tego, co ja rozumiem przez poezję, to ona tym jest. To jest wpisane w twórczość, w naturę tego zajęcia. Bo poezja tym różni się od prozy, że więcej mówi, używając mniej słów. I właśnie w tych kleszczach jest konieczność eksperymentu. On nie jest wymogiem czasu, tylko człowieka, który tworzy w czasie i znajduje się wobec takich form sztuki, jaką zastał. Jeżeli coś tworzy, to musi to być inne od tego, co zastał. Jeśli to będzie powielenie, wtedy nie nazwiemy tego twórczością, tylko kopiowaniem.

• Język - moja hipochondria

- Jakie są Pani lektury obowiązkowe?

- Zawsze Leśmian, którego po raz pierwszy przeczytałam dopiero w 1955 roku, tuż po studiach, bo kogoś takiego wtedy na studiach polonistycznych nie było. Ile razy go otworzę, tyle razy mówię: Boże święty, wszystko już tu jest. Potem Karpowicz, Białoszewski, Emily Dickinson, bo uważam, że to jest wielka wielkość. Z prozy Schulz, Buczkowski i “Alicja w krainie czarów".

- "Alicja w krainie czarów"?

- Daje mi wielką wolność językową i dużo przestrzeni. Może to jest akurat sprawa tłumaczenia. Te wszystkie lilie smutcholijne w przekładzie Słomczyńskiego utwierdzają mnie - piszącą - w przekonaniu, że język jest tworzywem, którym się posługujemy tak jak ołówkiem, farbą, plasteliną. Jest ruchomy i w każdej chwili powstaje, że nie bierze się tylko z jakiegoś gotowego zapasu. Bo ja na przykład takiego gotowego zapasu wszystkich słów nie mam. Znajduję je w momencie zapisywania. Oczywiście, że z zapasu także korzystam, ale w dużej mierze po to, żeby coś postrzępić, porwać, przesunąć. Myślę, że najlepiej by było, jakby każdy piszący mógł stworzyć własny język, w którym by zapisał to bardzo niewiele, co ma od siebie do powiedzenia. Tylko konieczne słowa. Inaczej ciągle trafiamy na jakieś zbitki, które siedzą nam w głowie i niedokładnie pasują do tej chwili, do tego uczucia, do tego pomyślenia.

- Pani ufa językowi?

- Jeśli mówiąc “ufa" pyta mnie pan, czy ja wierzę, że słowa potrafią powiedzieć to przeczute czy czute i pomyślane, to odpowiadam: nie wierzę. Język nie jest gotowym zbiorem we mnie, jakby wyprzedzał moje pomyślenie czy poczucie czegoś w tej chwili. Powiem zielone drzewo, bo ja wiem, że ono jest zielone. Jednak w tej chwili, kiedy to mówię, muszę zdjąć tę zieloność drzewa, bo dla tego, co chcę właśnie powiedzieć, to drzewo nie jest zielone. Tu są największe moje trudności. Gdyby mnie się udało tak pisać, myśleć, widzieć, jak czytam w niektórych tekstach, byłabym bardzo szczęśliwa. Nie umiem.

- A język potrafi za Panią myśleć?

- Wiele się nad tym zastanawiałam. Jest taki tekst w “Imiesłowach", w którym mówię: “Nie myślę słowami. Myślę obrazkami. Świat myśli mi się biegnącymi zwierzętami roślinami ludźmi. Lepiej powiem: przeze mnie biegną. Świat biegnie mi przez głowę rzeczami. (Biegnącym obrazkom, kawałkom obrazów w biegu szukam słów)". I największą trudność mam z nazwaniem tych obrazów. Z ich przetłumaczeniem, bo nazywam to przetłumaczeniem na słowa. Czasami jednak zdarzają się chwile, że prowadzi mnie język, że jakieś słowo jest szybsze od tego, co pomyślę, co zobaczę, ale to są te rzadkie spotkania, kiedy język coś za mnie sam załatwia. Także teraz, kiedy rozmawiamy, największą trudność sprawia mi znalezienie słów, żeby odpowiedzieć. Nie mam w zapasie niczego, co bym wiedziała o sobie tak, bym mogła natychmiast powiedzieć. Muszę wykonać parę przetłumaczeń, by być w miarę blisko odpowiedzi. Jednakże wtedy, kiedy mnie w tych niewielu chwilach język zawłaszczy, kiedy zapomnę o obrazie, wtedy te teksty, w moim rozstrzyganiu o złym czy dobrym pisaniu, wydają się czymś lepszym. Rzeczywistym zapisem.

- Pani tworzy własny język z obawy przed powtarzalnością czy z własnej chęci takiego spoglądania na świat?

- Z własnych ograniczonych możliwości i konieczności doprowadzenia do tego, żeby słowo było najbliższe temu, co właśnie czuję i myślę. Mnie właściwie ciągle brakuje słów. Wiem, że jakbym spojrzała do słownika, to by się takie słowo znalazło, ale to by nie było słowo, które ja sama znalazłam. Ono musi powstać samoistnie. Często wpadam w takie hipochondrie - nie wiem, jak to inaczej nazwać - że jeżeli pamiętam, że kiedyś przed czterdziestu laty użyłam już takiego słowa w zapisie, to zrobię wszystko, żeby w tekście, który teraz piszę, już go nie użyć.

- Słowo raz użyte traci na relacyjności?

- Mam takie przekonanie, że jak już raz coś powiedziałam, to nie ma żadnego powodu, żeby po raz drugi męczyć tym kogoś. Kiedy piszę kartki świąteczne, robię to tygodniami. Nie wyobrażam sobie, żebym mogła dwa razy napisać to samo, że mogłabym skorzystać z szablonu. Myślę, że moje pisanie wyniknęło właśnie z tego, że ja bardzo źle mówię. Pisząc, cały czas twierdzę, że uczę się mówić. Spotkania autorskie to dla mnie katorga. Jeszcze jak przeczytam tekst, to jest jako tako, ale jak wpadam w studnię tłumaczenia się ze wszystkiego, to żal mi tych ludzi, którzy mnie pytają. Nie potrafię o tym mówić.

- Wiele jest emocji w Pani wierszach. Można by je nazwać emocjonalną poezją lingwistyczną. Czy język Pani wierszy wynika z emocji czy na odwrót?

- To dobra nazwa. Język wynika z emocji. Staram się załatać tę dziurę, która jest między mną a wszystkim innym, jednak to jest ciągle takie niezupełnie spełnione. Bo kiedy biorę filiżankę do ręki i chcę to zapisać, to muszę zastąpić ten ruch, ciepło i jej ciężar słowami. No, a jak to zrobić? Mój wieczny kłopot, wieczne zmartwienie. Myślę, że to jest nie do pokonania. Tylko czasami to “między" mną a kimkolwiek, mną a czymkolwiek bliskim udaje się pokonać.

• Rzeczywistość nieoczywista

- W swoich wierszach unika Pani bezpośredniego zderzenia z rzeczami, dotyka raczej rzeczywistości wewnętrznej...

- Tak, dlatego pewnie to jest trudniejsze. Tylko to też jest jakaś umowa, że coś nazywamy rzeczywistością wewnętrzną, a coś zewnętrzną. Bo w jaki sposób rzeczywistość zewnętrzna jest tylko zewnętrzna? To jest rzeczywistość obojętna dla piszącego, który jej nie zauważa. Nie zauważa jej dlatego, że piszącego z tą rzeczywistością niewiele albo mało łączy. A wszystko inne, co jest z zewnątrz wzięte w piszącego, a raczej zabrane przez to, że ma z nim jakiś bliski związek, jest jego rzeczywistością wewnętrzną. Bo przecież nie było żadnej innej rzeczywistości poza tym, co jakby z zewnątrz wzięliśmy i połknęliśmy myślą, uczuciem. Nie umiem pisać o rzeczach, które są mi obojętne. Myślę, że to jednak robią wszyscy piszący. Może tylko stopień związania z rzeczywistością jest różny.

- Rzeczywistość może być czymś nieoczywistym?

- Nieoczywista jest dlatego, że moje zmysły rzeczywistości dotykają bardzo powierzchownie. A poza tym nie wiem wcale, czy to jest ta rzeczywistość, którą podejrzewam. Czy dotykając stołu ja coś wiem o stole? Czy słuchając tego, co ktoś mówi, wiem coś o tym człowieku? Bardzo źle zdaję sobie sprawę z własnych zmysłów. Uważam, że mam je trochę w słabym stanie. Jestem w tym nieuważna, nieporządna. Kiedy zapisuję, to koncentruję się na tym, w jaki sposób świat do mnie dociera. Wtedy wiem, że to bardziej widzę, to słyszę, a to dotykam. Pewnie przez tę koncentrację zmysły tak często występują w mojej poezji. Na co dzień mam złe stosunki z własnym ciałem.

- W Pani wierszach rzeczy stają się wtedy, gdy do kogoś przynależą, to właśnie scala świat...

- Tak sobie kiedyś pomyślałam, że to zaimki sprawiają, że mogę, próbuję uchwycić to, co mnie otacza. Ale w moim pisaniu ważniejsze są przyimki. “z od, z do, z ode, z ku, z w, z i, z z, z za, z zza, z spoza, z po, z przed, z poprzed, z między, z potąd, z potem. Cała wieczność". To one poruszają świat. W tym poruszeniu właściwie wszystko istnieje. Tylko drobne chwile mogą być zanotowane i to od ciebie do mnie to jest jakiś łącznik, to jest także miara odległości. Tutaj te niezauważalne drobiny językowe są tym, co może zasklepiać dziury.

- Jak Pani przyjmuje stwierdzenie, że Pani twórczość jest hermetyczna, trudna, że lepiej się do niej nie zbliżać bez odpowiednich filologicznych narzędzi?

- Jeśli ktoś tak uważa, to pewnie ma dużo racji, ale myślę, że za dużo uwagi przykłada się do samej terminologii. Chciałabym pisać dużo płynniej, ładniej, zgrabniej, wszystko jedno, każde z tych słów jest dobre. Jednak, najkrócej mówiąc, mnie się to nie udaje. Sam sposób zapisania tekstu jest tym, co ten tekst chce powiedzieć. Nie powiedzenie czegoś w tekście jest tym miejscem, w które, wierzę, wejdzie ze swoim pomyśleniem czytelnik. Albo coś dopowie, albo go to oburzy czy odepchnie, ale nie będzie miał gotowego obrazka. To on może stworzyć sobie swój obrazek, mając te dwie czy trzy linijki. Myślę o tych najbardziej nie przystających do formy wiersza zapisach.

- W tomie "Po krzyku", w wierszu "zapisana w świadectwie" znajdujemy słowa: "chciałaby wreszcie przeczytać coś prawdziwego o sobie". Pozwolę potraktować sobie ten zapis jako wyznanie: co prawdziwego chciałby Pani przeczytać o sobie?

- że bardzo się starałam

że bardzo się starałam napisać

że bardzo się starałam napisać tekst

że bardzo się starałam napisać (choć jeden) dobry tekst

---ramka 335524|strona|1---