Państwo bez wizji

MAŁGORZATA NOCUŃ: Rosję Putina zestawia się dziś z zastojem epoki Leonida Breżniewa. Czy to porównanie zasadne?

WŁADISŁAW INOZIEMCEW: Te dwie epoki są w pełni porównywalne. Panuje podobna apatia, teraz jest nawet gorzej. W czasach Breżniewa nie mogliśmy mówić o wzroście poziomu życia, przejadła nam się polityka, stąd wziął się zastój. Ale rozwijała się gospodarka i choć połowę produkcji stanowiła broń, tak czy inaczej ludzie mieli świadomość, że w kraju coś się dzieje. Dziś życie polityczne umiera. Mamy większy zastój niż w latach 70.

Jakiej Rosji chcą dzisiaj protestujący Rosjanie, którzy dziś protestują?

To jeden z największych problemów ruchu sprzeciwu: brak mu programu. Programy nie rodzą się na wiecach. Rosji potrzebni są nowi reformatorzy: ludzie, którzy stworzą plan reform, program rozwoju kraju i platformę dyskusji. Społeczeństwo pokazało, że chce zmian, ale musi zostać stworzony jakiś plan działań. Nowi liderzy muszą pojawić się w stolicy, a także w regionach.

Niektórych liderów opozycji można się bać. To często prowokatorzy, skrajni nacjonaliści.

To fakt. Gdy patrzę na Aleksieja Nawalnego, rodzą się we mnie lęki. Problem z liderami naszej opozycji polega na tym, że nikt ich nie kontroluje. O ukraińskich elitach politycznych można powiedzieć wiele złego, ale Wiktor Janukowycz dziś, a podczas ubiegłej kadencji Wiktor Juszczenko, to przedstawiciele określonych grup politycznych. Realizowali interesy tych grup i byli pod ich kontrolą. Putin też jest przedstawicielem określonej grupy i ktoś w tej grupie może mieć na niego wpływ. Natomiast Nawalny nie ma żadnych hamulców: jak będzie chciał przyłączyć się do faszystów, to się przyłączy, jak będzie chciał przystać do nacjonalistów, także może to zrobić. Takich jak Nawalny jest więcej w rosyjskiej opozycji.

Ale mamy przed sobą sześcioletnią kadencję Putina. Przez ten czas odbędą się wybory lokalne i wybory do Dumy. Opozycja musi przedostawać się do lokalnych struktur władzy, w polityce powinni pojawić się nowi liderzy. Przejmujmy stare partie i zakładajmy nowe. Ale przez rok nowi liderzy się nie narodzą. Dlatego nie widzę tragedii w tym, że teraz przy władzy trzyma się Putin. System putinowski będzie umierać powoli, duży biznes będzie przechodzić na stronę opozycji, nastąpią pęknięcia w partiach.

O jakiej polityce Rosji w świecie myślą Rosjanie?

Ludzie wychodzący na ulicę nie myślą o tym. Pod koniec lat 80. przyświecały nam wartości zachodnie, opowiadaliśmy się za gospodarką rynkową, integracją z Europą. Dziś nie ma takich haseł. Ludzie zdają sobie sprawę, że nieprzestrzeganie demokracji w Rosji jest naszym lokalnym problemem, nieinteresującym świata. Widzą, że Zachód świetnie dogaduje się z Putinem. Chcą reformować swój kraj i nie interesuje ich, jakie miejsce Rosja zajmie w świecie. Nikt z protestujących nie zastanawia się, czy należy odbudować ZSRR, czy też wstąpić do Unii Europejskiej.

A gdyby zdefiniować cele polityki zagranicznej Rosji?

Nie ma żadnego programu polityki zagranicznej. Jeśli przeanalizujemy politykę Moskwy pod koniec rządów Borysa Jelcyna i dziś politykę Putina, to zatacza ona krąg. Gdy Putin przyszedł do władzy, zaczął używać radzieckiej retoryki. Przywrócił hymn ZSRR, układał stosunki z Kubą, Koreą Północną i Libią. Gdy w 2001 r. doszło do ataków w USA, Putin przeorientował politykę: zadzwonił do George’a W. Busha i USA stały się naszym sojusznikiem w walce z terroryzmem. Putin miał tu swoje motywy. W rosyjskiej elicie politycznej żywa jest narodowa trauma, którą zdefiniowałbym tak: „Kiedyś byliśmy równi Ameryce”. Małe kraje Europy dla Rosji się nie liczą. Prowadzić dialog czy rywalizować z USA – to jest coś. Jednak szybko się wyjaśniło, że celem USA jest wojna z Irakiem, a Putin nie miał ochoty brać w niej udziału. Zaczął przyglądać się krajom, które mogłyby być przeciw Ameryce. Stara Europa także opowiadała się wtedy przeciw USA. Powstał sojusz Francji i Niemiec, ale dla rosyjskiego prezydenta państwa te były stracone, bo popierały Wiktora Juszczenkę na Ukrainie. Putin zaczął więc wykonywać gesty wobec Chin. Następnie miał miejsce „reset” w stosunkach rosyjsko-amerykańskich i kolejna próba reintegracji terytorium poradzieckiego. Obie te próby poniosły klęskę.

Putin nie ma żadnej wizji. O jego polityce w dużej mierze decydują przypadki – to uprawianie polityki pod publiczkę, show bez żadnej idei. Nie potrafimy tworzyć poważnych sojuszy. Putin nie pyta: z kim nam lepiej być w sojuszu, tylko: kto jest z nami. W efekcie realizujemy następującą politykę: „Ukraina jest z nami, dajemy więc jej preferencje” – „Ukraina nie trzyma z nami, więc nie dajemy jej preferencji”. Przyjaźnimy się z Uzbekistanem po masakrze w Andiżanie, ale odrzucamy go, gdy chce budować na swoim terytorium bazy USA. Ze strony Iranu i Północnej Korei występuje realne zagrożenie i Rosja wspólnie z Europą mogła stworzyć system obrony przeciwrakietowej, mamy przecież rozwinięty przemysł rakietowy. Ale nie zechcieliśmy tego uczynić. Poczekaliśmy, aż USA wystąpią z tą inicjatywą, a następnie podnieśliśmy larum, że to przeciw nam.

Czy realny jest projekt stworzenia Unii Euroazjatyckiej, alternatywnej do Unii Europejskiej? To hasło, z którym Putin wraca na Kreml.

To możliwe, ale taka organizacja nie będzie przypominać Unii Europejskiej. W projekt chcą zaangażować się kraje autorytarne: Białoruś, Kazachstan, Kirgizja, Tadżykistan, gdzie z demokracją jest naprawdę źle. Ukraina nie do końca ma ochotę na udział członkowski w tej organizacji. Putin planuje stworzyć taki twór, gdyż chce dać społeczeństwu namiastkę ZSRR, zaspokoić społeczne tęsknoty. Natomiast jeśli spojrzeć na gospodarcze aspekty tego projektu, nie ma on sensu. Putin twierdził np., że z powstania takiej unii będziemy odnosić korzyści gospodarcze, gdyż nie będziemy zmuszeni do utrzymywania granicy między Rosją a Kazachstanem, o długości 6 tys. km. Ale to znaczy, że granica Rosji będzie de facto przebiegać między Tadżykistanem a Afganistanem. Tamtędy, pamiętajmy, idą największe szlaki narkotykowe.

Rosjanie rozumieją sens tych pomysłów?

Przed wyborami prezydenckimi brałem udział jako ekspert w programach telewizyjnych. Są realizowane w charakterze show: dwie grupy ekspertów i publiczność. Przy czym widownię zbiera się na ulicy, przechodniom wręcza się po 500 rubli i zaprasza do studia. To przypadkowi ludzie i dlatego można stwierdzić, że są pewną próbką socjologiczną. Jeden z ekspertów, zwolennik Unii Euroazjatyckiej, tłumaczył, że celem Rosji powinno być umocnienie więzi z byłymi republikami ZSRR. Padło pytanie do sali: „Czy jesteście państwo »za«?”. I cała sala – ludzie od 17 do 70 lat – była „za”, z wyłączeniem trzech osób. Ale gdy tłumaczyliśmy potem, że jeśli dojdzie do odbudowy ZSRR, to Tadżycy, Kazachowie, Uzbecy będą równi w prawach z Rosjanami, będą mieć równy dostęp do edukacji, rynku pracy, tym razem tylko cztery osoby na sali były „za”, a cała reszta „przeciw”.

Ludzie nie myślą. Chcą, by imperium istniało, ale jego mieszkańcy mają być przywiązani do ziemi. Często spotykam się z tym, że Rosjanie nie chcą być bogatsi, nie chcą być bardziej wolni. Chcą mieć większe terytorium i chcą, by ich kraj był lepiej uzbrojony. Tego nie da się objaśnić...

Jest jeszcze retoryka wojenna, którą wykorzystuje Putin. A analitycy zastanawiają się, czy może dojść do ponownej interwencji Rosji w Gruzji.

Nie sadzę, by doszło do nowej wojny. Choć na obronę wydajemy cztery razy więcej niż dekadę temu, armia jest w stanie krytycznym, boryka się z korupcją i niegospodarnością. Wszystko, co produkuje Rosja, jest gorsze i droższe od rzeczy zachodnich. Czy możliwa jest więc nowa wojna w Gruzji? Nasze władze są strachliwe. Wojna w Gruzji w 2008 r. była dla Rosji momentem „szczęśliwym”, bo Tbilisi nas sprowokowało. Putin nie zacznie wojny sam, bo nie jest zdolny do odważnych decyzji.  

Prof. WŁADYSŁAW INOZIEMCEW jest ekonomistą i socjologiem, dyrektorem Centrum Badania Społeczeństwa Postindustrialnego. Członek prezydium Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej Rosji i Rosyjskiej Rady ds. Zagranicznych. Wywiad przeprowadzono podczas konferencji „Nowa twarz Rosji”, zorganizowanej przez Fundację Batorego.