Nareszcie dostrzegamy, jak wspaniały jest nasz kraj

PAWEŁ PIENIĄŻEK: Jak Pana zastał 24 lutego?

JAROSŁAW HRYCAK: O godzinie szóstej trzydzieści rano – to jest piąta trzydzieści czasu polskiego – obudził mnie telefon od Myrosława Marynowycza [prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, działacz społeczny – red.]. Powiedział, że się zaczęło. Moja żona była na leczeniu w uzdrowisku niedaleko Lwowa, więc od razu się z nią skontaktowałem i poprosiłem, by natychmiast wracała do domu. Bałem się, że dojdzie do paniki i żona utknie w korku nie wiadomo na jak długo. Nie wiedziałem, kiedy się znowu spotkamy. Na szczęście wszystko ułożyło się pomyślnie i zobaczyliśmy się kilka godzin później.

Przez pierwsze dni inwazji prowadziłem dziennik, ale potem to porzuciłem i ostatnie miesiące zlały mi się w jedno.

Od razu Pan uwierzył, że wojna rozgorzała na nowo?

W zeszłym roku w ukraińskich mediach ostrzegałem, że zmierzamy od roku 1933 do 1939, i że teraz znajdujemy się w roku 1938. Groźba wybuchu pełnowymiarowego konfliktu była bardzo prawdopodobna. Dlatego to, co stało się 24 lutego, nie było dla mnie dużą niespodzianką. Choć nie spodziewałem się, że dojdzie do tak zmasowanego ataku.

Dlaczego sądził Pan, że to nadciąga?

W lipcu ubiegłego roku ukazał się ten, przepraszam za słowo, głupawy artykuł Władimira Putina, w którym wyjaśniał, dlaczego Rosjanie i Ukraińcy są jednym narodem. Przytaczałem wtedy słowa rosyjskiego ekonomisty Andrija Iłarionowa, że werbalna agresja poprzedza militarną. To znaczyło, że plan był już gotowy. Oczywiście nie dało się tego powiedzieć na pewno, ale pojawiło się poczucie, że zagrożenie jest realne. Poziom skonfliktowania mocno narastał i to nie tylko między Rosją a Ukrainą, ale na całym świecie. Uważałem, że ponownie dzieje się to, co podczas dwóch wojen światowych, mianowicie: Ukraina będzie jądrem tego konfliktu.

To znaczy, że 24 lutego nie rozpoczął się rok 1939?

Nie rozpoczął się w tym sensie, że rosyjsko-ukraińska wojna nie przerodziła się w wojnę światową. Ale jeśli, broń Boże, przerodzi się, to ci historycy, którzy przeżyją, powiedzą, że to był jej początek.

Co sprawia, że narasta to skonfliktowanie?

Na pewno jednym z ważnych elementów jest to, że wyrosły już dwa pokolenia, które nie widziały takiej wojny jak ta obecna. Wtedy dużo łatwiej uznać ją za coś prostego, lekkiego, a nawet pociągającego. To był element bardzo silnie obecny w rosyjskiej propagandzie – wojna była wszędzie. A kiedy zaczyna się jej heroizacja, to można się spodziewać, że do niej dojdzie.

Nie tylko w Rosji zresztą, ale w całym świecie euroatlantyckim wyrosło pokolenie, które zna taką wojnę tylko z holly- woodzkich filmów i gier komputerowych. Wydaje się im ona nierealna. Pamięć ludzka jest bardzo krótka, przez co im dalej od wielkiej wojny, tym jej zagrożenie staje się większe.

I z tego powodu przywódcy nagle planują kolejny konflikt?

Powszechnie sądzi się, że wszczęcie wojny to świadoma decyzja, a ona zazwyczaj jest podejmowana z powodu błędnych założeń. Przede wszystkim przecenienia własnych sił i niedocenienia przeciwnika. Dlatego często ci, którzy atakują, przegrywają.

To jak w przypadku rosyjskiej ofensywy z 24 lutego?

Tak, to jest wojna, o której zadecydował jeden człowiek na podstawie błędnych założeń – zarówno wobec Ukrainy, jak też całego Zachodu.

Pan nie traktuje konfliktu w Donbasie, który trwał od roku 2014, oraz ofensywy rozpoczętej 24 lutego jako jednego wydarzenia?

Oczywiście jest tu ciągłość, bo Rosja zaatakowała teraz również dlatego, że – jak twierdziła – chciała obronić samozwańcze republiki ludowe, doniecką i ługańską, przed rzekomym ukraińskim atakiem. Jednak wojna rozpoczęta w 2014 r. należała do konfliktów niskiej intensywności. Większość Ukraińców i Rosjan nie doświadczyła jej osobiście. Dlatego nie łączyłbym ich w taki sposób. Można natomiast spojrzeć na nie jako na jeden proces, jeśli cofniemy się jeszcze o krok.

Mianowicie?

Do roku 2008. Wtedy to, od razu po wojnie gruzińsko-rosyjskiej, Kreml przyjął nową strategię wobec Ukrainy. Wyciekła ona do mediów i rok później pisali o niej m.in. były sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy Wołodymyr Horbulin wraz ze swoim współpracownikiem Ołeksandrem Łytwynenką w ukraińskim tygodniku „Dzerkało Tyżnia”. Wówczas wyglądało to na czystą fantastykę i nikt im nie uwierzył.

A co było tam tak szokującego?

Założenie artykułu było bardzo proste: Putin uważał, że traci Ukrainę raz na zawsze. Dlatego postanowił zastosować zbrojną agresję wobec Ukrainy do roku 2015. Zapominamy, że Putin zaczął swoją karierę polityczną w otoczeniu prezydenta Borysa Jelcyna. Przed samym upadkiem Związku Sowieckiego to właśnie oni zdecydowali, żeby pozwolić Ukrainie stać się niepodległym państwem, bo – jak sądzili – będzie to kraj niezdatny do życia i jego elity same poproszą o ponowne przyłączenie do Rosji, tylko już na kolanach. To się nie sprawdziło. Ukraina nie tylko nie wracała, a umacniała swój zachodni wektor.

Zgodnie z tą rosyjską strategią z 2008 r. założono, że kto by nie przyszedł do władzy w Kijowie, nawet z części rosyjsko- języcznej, to i tak będzie oddalać Ukrainę od Rosji. Tak stało się z prezydentem Leonidem Kuczmą, a potem nawet prezydent Wiktor Janukowycz okazał się być nie tak sterowalny, jakby życzył sobie tego Kreml.

A dlaczego akurat ­do roku 2015?

W otoczeniu Putina obawiano się, że w tym czasie zacznie się zmiana pokoleniowa wśród ukraińskich elit. Stopniowo do głosu będzie dochodzić pokolenie, którego dorosłość nie przypadła na okres sowiecki, które nie będzie emocjonalnie związane z Rosją, a do tego będzie jeszcze bardziej zwrócone na Zachód. Dlatego Kreml musiał działać, żeby nie stracić Ukrainy na zawsze.

Otoczenie Putina zakładało, że w 2015 r. odbędą się kolejne wybory prezydenckie, i że partie prorosyjskie będą manipulowały ich rezultatem, co w efekcie doprowadzi do kolejnego Majdanu [po tym z przełomu lat 2004-05, który nazwano pomarańczową rewolucją – red.]. To dałoby Rosji sprytny argument do ataku militarnego, aby rzekomo ochronić Ukrainę przed wojną domową i zaprowadzić na niej porządek.

Co Rosja miała osiągnąć dzięki siłowemu rozwiązaniu?

Podział Ukrainy na trzy części. Na południu i wschodzie miała zostać stworzona Noworosja, która ostatecznie stałaby się częścią Rosji. W założeniu miało się to udać przy minimalnych stratach, bo Kreml zakładał, że ludność rosyjskojęzyczna z radością przywita wkraczające na te ziemie wojska rosyjskie. Z kolei zachodnia Ukraina miała robić, co zechce, bo dla Rosji to i tak utracone terytorium. Dlatego politycy z Kremla co chwila wrzucają prowokacyjne wypowiedzi, żeby zachodnią Ukrainę zajęły Polska czy Węgry. Natomiast na pozostałym terytorium miała powstać pomniejszona Ukraina z centrum w Kijowie. Miała być lojalna wobec Rosji, z marionetkową władzą.

Drugi Majdan rozpoczął się jednak nie w roku 2015, lecz jesienią 2013 – po tym, jak Janukowycz odrzucił projekt stowarzyszenia Ukrainy z Unią Europejską.

To nas prawdopodobnie uratowało, bo Rosja nie była jeszcze gotowa na działanie, a ponadto była zajęta zimową olimpiadą w Soczi. Iłarionow ostrzegał jednak Ukraińców, że jak olimpiada się skończy, to rozpocznie się wojskowa agresja. To wszystko się wydarzyło.

Na skutek wojny w Donbasie zginęło przynajmniej 13 tys. ludzi. Powstały dwie nieuznawane marionetkowe republiki na części terytoriów obwodów donieckiego i ługańskiego, ale Kreml osiągnął znacznie mniej, niż zakładał. Noworosja nie powstała.

A my naiwnie sądziliśmy, że skoro to się nie udało, to Putin zrezygnował ze swoich planów. Okazuje się, że one pozostawały jednak na jego biurku.

Dlaczego zdecydował się na zmasowany atak dopiero osiem lat później?

Mogę podzielić się wyłącznie moimi przypuszczeniami. Po 2014 r. doszło do protestów na Białorusi i w Kazachstanie. Oba reżimy obroniły się przy wsparciu Rosji. Do tego doszło do zwycięstwa Putina w Syrii i porażki Stanów Zjednoczonych w Afganistanie. To wszystko sprawiło, że na Kremlu uznano, iż Zachód jest słaby i niezdolny do działania. Do tego Putin i jego otoczenie byli przekonani, że w razie ataku Ukraina szybko się podda.

Co zmieniło się w ukraińskim społeczeństwie, że Rosja tak źle oceniła sytuację?

Tak bardzo skupialiśmy się na myśleniu o podziałach Ukrainy na wschód-zachód, że nie zauważyliśmy zachodzących zmian. Pojawiło się młode pokolenie, zazwyczaj z wyższym wykształceniem i pracujące w sektorze usług. W znacznej mierze Majdan był ich rewolucją.

Przy czym te wydarzenia wpisują się w szersze globalne tendencje. Do tego typu wystąpień dochodziło podczas arabskiej wiosny, protestów Occupy Wall Street, w Moskwie, Białorusi czy na stambulskim placu Taksim. Ich motorem byli głównie ludzie młodzi i wykształceni, którzy zwykle pragnęli lepiej funkcjonującego państwa i większych politycznych swobód. Przy czym różnica między nimi a Ukrainą była taka, że u nas dochodził jeszcze jeden istotny czynnik: nie walczono po prostu ze skorumpowanym reżimem, tylko ze skorumpowanym reżimem popieranym przez Rosję. To nie była więc walka wyłącznie o lepsze jutro, lecz o Ukrainę w ogóle. Wątpię, czy bez nacjonalizmu rewolucji udałoby się wygrać, ale to nie znaczy, że rewolucję wygrali nacjonaliści.

Gdy mówię o globalnych tendencjach, jest to również kwestia tego, jak będzie wyglądać przyszłość. To znaczy, czy narzucą jej swoją wizję reżimy w stylu Rosji czy Chin, czy raczej młode demokracje. Te pierwsze zagrażają tym drugim – i odwrotnie. Dlatego ludzie tacy jak Putin występują jako „żandarmi” i chcą powstrzymać rewolucje.

Co zmieniło się po 24 lutego? Oczywiście nie mówię tutaj o ofiarach i zniszczeniach, ale o przemianach społecznych.

Ukraina jest krajem cudów. Po raz pierwszy od uzyskania niepodległości Ukraińcy twierdzą dziś, że sprawy w kraju zmierzają w dobrym kierunku, choć przecież trwa wojna. Po drugie, Ukraińcy zaczęli ufać państwu – gdy w takich momentach zazwyczaj dochodzi do czegoś przeciwnego. Po trzecie, społeczeństwo jest zmobilizowane i zjednoczone w skali dotychczas niewidzianej. Oczywiście po kilku miesiącach wojny może to osłabnąć, jednak teraz czuć niesamowitą wzajemną empatię i solidarność. Podobnie było podczas obu Majdanów, ale teraz ten duch rozszedł się po całej Ukrainie. Nareszcie zaczęliśmy widzieć, jaki mamy wspaniały kraj, i jak szkoda go stracić. Potrzebowaliśmy wojny, aby to zrozumieć. Po czwarte, Ukraińcy bardzo gwałtownie przechodzą dziś na język ukraiński, bo rosyjski kojarzy się z językiem Putina.

Adam Michnik powiedział kiedyś, że losy europejskiej integracji Ukrainy będą rozstrzygać się nie w Kijowie czy Lwowie, tylko w Charkowie i Odessie. To właśnie dziś widzimy. Przykładem mer Charkowa Ihor Terechow. Wcześniej przez długi czas sprzeciwiał się zmianie nazwy alei nadanej na cześć sowieckiego marszałka Gieorgija Żukowa. Teraz sam powiedział, że nazwa zostanie zmieniona, podobnie jak inne toponimy powiązane z Rosją. Można powiedzieć, że swoimi rakietami i artylerią Putin niszczy prorosyjską orientację na Ukrainie, bo ona kojarzy się dziś z wojną i jej konsekwencjami.

W tym kontekście pojawiło się wiele głosów na Ukrainie, by usunąć rosyjską kulturę – nie czytać jej ani nie oglądać. Pan też tak uważa?

Rosyjska kultura zalicza się do światowej, ale ma w sobie wiele toksycznych elementów, o których trzeba głośno mówić. Takim toksycznym pisarzem jest Fiodor Dostojewski, choć jednocześnie trudno sobie wyobrazić bez niego współczesną rosyjską kulturę. Innym przykładem może być Josif Brodski: wspaniały poeta, który pod koniec swojego życia napisał wyjątkowo wulgarny antyukraiński wiersz. To nie przypadek. Trzeba być Ukraińcem albo Polakiem, aby odczuwać te toksyczne elementy. Często za wielką rosyjską kulturą zmierza wielka rosyjska armia.

To nie znaczy, aby palić książki czy ich zabraniać. Nie da się zakazać kultury. Rosyjscy pisarze muszą jednak trafić w to miejsce, które się im należy. To znaczy na półki obok Szekspira, Cervantesa czy Camusa, aby na Ukrainie stali w tym samym szeregu, co pisarze z innych krajów. Nie widzę powodów, dla których ma stać u nas pomnik Puszkina, skoro nie ma pomnika Szekspira. Rosyjska kultura ze statusu wielkiej musi zostać obniżona do rangi normalnej – jednej z wielu funkcjonujących na Ukrainie.

Idea russkogo mira, rosyjskiego świata, odchodzi do lamusa?

Tak uważam. W końcu jej głównym założeniem jest to, by stać murem za Rosją. Nawet nie wiadomo, jak daleko ma ten świat sięgać. Do Białorusi i Ukrainy czy może aż do Grecji, gdzie też jest prawosławie? Uważam, że zadaniem naszym, to znaczy zadaniem Ukraińców, Polaków i reszty, jest uczynienie Rosji nie wielką, lecz normalną. Tak jak to stało się z Niemcami. Rosja wreszcie musi się pogodzić z granicami z roku 1991. Jeśli tak się stanie, russkij mir zniknie tak, jak po Hitlerze zniknęła idea Trzeciej Rzeszy.

Doszło do jeszcze jakichś zmian po rosyjskiej inwazji?

To na pewno nie spodoba się polskim czytelnikom, ale na Ukrainie pojawił się kult Stepana Bandery. Badania pokazują, że ponad połowa społeczeństwa odnosi się do niego pozytywnie.

Dlaczego teraz do tego doszło?

On jest symbolem sprzeciwu wobec Rosji. Polakom trudno w to uwierzyć, ale dziś nikt na Ukrainie nie łączy go z antypolskością czy antysemityzmem. Nikt nie mówi „Polacy za San” czy „Żydzi na haki”. Jest on kojarzony wyłącznie z antyrosyjskim oporem.

Kwestia Bandery i wydarzeń pośrednio lub bezpośrednio z nim powiązanych, na czele z Wołyniem, były główną kością niezgody w dialogu polsko-ukraińskim. Teraz ten temat zniknął. To znaczy, że został rozwiązany?

Polskę i Ukrainę łączy wspólny wróg i poczucie zagrożenia przed jego działaniami. Ponadto Ukraina jest teraz postrzegana nie jako słabe państwo, lecz kraj, który skutecznie walczy. To bardzo stymuluje empatię. Nie wiem, co będzie po wojnie, ale myślę, że kwestie Bandery i Wołynia w końcu wrócą. Mam jednak nadzieję, że staną się drugorzędne, a nie pierwszorzędne, jak to było za rządów PiS do 24 lutego. Sądzę, że po wojnie będziemy mogli o tym rozmawiać dużo spokojniej niż dotychczas.

Jesteśmy bardzo wdzięczni Polakom za pomoc. Wielu moich znajomych, którzy trafili do Warszawy, podkreśla, jak ogromnie zmienił się ich stosunek do Ukraińców. Od swego rodzaju wyższości i pogardy aż do wielkiego szacunku i nawet miłości.

Rozmawiamy w chwili, gdy w Donbasie toczą się zapiekłe walki, ważą się losy ostatnich skrawków obwodu ługańskiego. Jak wyobraża Pan sobie koniec tej wojny?

Uważam, że potrwa ona długo, a jej rezultat będzie zależał od tego, kto dłużej ustoi na nogach. Będziemy mieli wielkie bitwy, ale same fronty będą zmieniać się na korzyść jednej czy drugiej strony bardzo powoli. Taka jest logika wojny na wyczerpanie. Wiele zależy od tego, jakie zasoby ma Rosja i jak długo może prowadzić działania zbrojne. Oceny są bardzo różne – od dwóch miesięcy do dwóch lat.

Oczywiście nie wiadomo też, ile zasobów ma Ukraina. Boję się, choć jednocześnie wątpię, aby do tego doszło, że za pewien czas nasze społeczeństwo będzie na tyle zmęczone wojną, iż pojawią się głosy, by wstrzymać ją za każdą cenę, niezależnie od tego, ile naszych terytoriów znajdzie się po drugiej stronie linii frontu.

Uważam, że ani Rosja, ani Ukraina nie są w stanie wygrać tej wojny na polu walki. To patowa sytuacja, bo żadna ze stron nie ma możliwości, by przejść do rozstrzygającego ataku. Ukraina jest mniejsza, a Rosja ma niską gotowość bojową.

I jak wyjść z tej sytuacji?

Mam nadzieję, że rosyjski reżim upadnie, tak jak w 1991 r. Dopiero wówczas będzie można rozmawiać o granicach. Na razie musimy wystać, wytrzymać i w miarę możliwości zbliżać się do granic z 24 lutego. Ale czy to się uda? Nie wiem. Dla Ukrainy kluczowym warunkiem – i tu znowu ogromne podziękowania także dla Polaków – jest dostęp do zachodnich zasobów. Bez nich nie miałaby szans.

W ogóle nie bierze Pan pod uwagę dialogu?

Obecnie nie ma on sensu. Francuzi nie byli gotowi na pojednanie z Niemcami, dopóki u władzy był Hitler. Pierwszym warunkiem było jego odejście. Tak samo Ukraińcy myślą o Rosji. Dopóki Putin jest na Kremlu, nie ma o czym rozmawiać. Przyjdzie nowa władza, to można próbować. Oczywiście po Buczy czy Mariupolu Ukraińcy będą wymagać od Rosjan pokajania się, przyznania się do odpowiedzialności.

Jerzy Giedroyc powiedział, że dla dobra Polaków Lwów musi zostać ukraińskim miastem, a Wilno – litewskim. Nie wiem, czy w Rosji znajdzie się ktoś, kto powie, że dla dobra ich kraju muszą uznać Donbas i Krym za ukraińskie.

W najbliższym czasie znaczna część południa i wschodu Ukrainy pozostanie pod rosyjską okupacją, a dostęp do Morza Czarnego będzie blokowany. To ogromny cios dla państwa.

Wojna robi rzeczy niemożliwe możliwymi. Na początku lat dwutysięcznych ówczesny przewodniczący Komisji Europejskiej Romano Prodi powiedział, że Ukraina nigdy nie stanie się częścią Unii Europejskiej. Widzimy teraz, że choć kwestia członkostwa nie została jeszcze rozstrzygnięta, to przynajmniej jest zielone światło w sprawie akcesji.

Podczas Majdanu ukraińscy i zachodni intelektualiści apelowali do rządów państw zachodnich, by Ukraina została objęta nowym „planem Marshalla”. Wtedy nas wyśmiano, a dzisiaj jest on na stole. Mam nadzieję, że nie będzie dotyczył tylko odbudowy gospodarki, ale także zawierał punkty, które wymuszą zakończenie reform w kraju.

Ukraina otrzymała szanse, których wcześniej nie miała. Mój optymistyczny scenariusz jest taki, że po reformach politycznych i „planie Marshalla” będzie w stanie zostać wschodnioeuropejskim tygrysem. Choć pewnie nie dojdzie do tego szybko. Wówczas będą dwa silne kraje naszego regionu: Polska i Ukraina. Dzięki temu zmieni się zupełnie balans sił w Europie Wschodniej oraz w Europie w ogóle. To wszystko może się wydarzyć, jeśli wystoimy podczas tej wojny. Myślę, że to się uda, bo cena dla Ukraińców jest wysoka.

A szanse uda się wykorzystać?

Nie wiem, bo już dwa razy nam się nie udało. Podczas pierwszego i drugiego Majdanu wielu Ukraińców nie było gotowych do zmian. Teraz jest inaczej. Ponadto Ukraina nie ma dużego wyboru, bo jeśli się nie zmieni, to pozostanie słabym państwem, które będzie podatne na ciągłe zagrożenia. To nie jest już kwestia chęci, lecz konieczności.

Przed światem coraz więcej wyzwań, które mogą prowadzić do konfliktów. To zmiany klimatu, kryzys demograficzny i wyczerpywanie się zasobów. Dlatego nawet jeśli Rosja przestanie być zagrożeniem, pojawią się inne zagrożenia. Niestety, jak mówi nam historia, wojna jest normą, a pokój wyjątkiem. To nie znaczy jednak, że mamy się poddać wojnie. Po prostu o pokój musimy walczyć. ©

JAROSŁAW HRYCAK (ur. 1960) jest ukraińskim historykiem i intelektualistą. Profesor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie, doktor honoris causa Narodowego Uniwersytetu Akademia Kijowsko-Mohylańska. Wykładał także na Harvardzie i Uniwersytecie Columbia. Autor książek poświęconych dziejom Ukrainy, z których w Polsce ukazały się m.in. „Historia Ukrainy 1772-1999: Narodziny nowoczesnego narodu” (przeł. Katarzyna Kotyńska), „Prorok we własnym kraju. Iwan Franko i jego Ukraina (1856-1886)” (przeł. Anna Korzeniowska-Bihun i Anna Wylegała). Za tę ostatnią otrzymał nagrodę im. Jerzego Giedroycia. K ilka razy był na liście ­„stu najbardziej wpływowych Ukraińców”, publikowanej przez tygodnik i portal „Novoye Vremya”.