Na skróty przez przyrodę

Andrzej Kraszewski, minister środowiska: Wielu Polaków czeka na przywództwo, które napisze sobie na ścianie: "Ekologia, głupcze". Kłopot w tym, że nie jesteśmy wystarczająco bogaci, by dać przede wszystkim racje ekologii. Dlatego musimy szukać kompromisów. Rozmawiał Michał Olszewski

02.03.2010

Czyta się kilka minut

Michał Olszewski: Jest Pan pierwszym polskim ministrem środowiska, który podkreśla, że nie ma rozwoju gospodarczego bez ingerencji w przyrodę, a sytuacje takie, jak konflikt o dolinę Rospudy, będą zdarzały się częściej. Dotychczas Polacy żyli w przekonaniu, że cywilizacyjny postęp naturze nie szkodzi.

Andrzej Kraszewski: Ten konflikt będzie istniał zawsze. Żyjemy w zatłoczonym środku zatłoczonej Europy, nie ma tu wystarczająco dużo wolnych terenów, gdzie można by prowadzić nowe inwestycje bez wywoływania konfliktów z przyrodą. Przy czym mapa ewentualnych konfliktów jest znacznie bardziej skomplikowana. Miodokwiat krzyżowy ani sarna nie obronią się same, to jasne. Ale jest jeszcze środowisko społeczne, choćby prawo ludzi do pracy, do zachowania walorów kulturowych regionu. Powinniśmy chronić nie tylko przyrodę.

Powiedział Pan też, że nie zamierza być świętym Jerzym, który walczy ze smokiem rozwoju. Może właśnie taka powinna być rola ministra środowiska?

W środowisku cokolwiek będziemy zmieniać, minister wsiada na koń, chwyta pikę i usiłuje zabić gada, prawda? Ja w sobie takiej bezkompromisowości nie mam. Nie jestem wrogiem rozwoju. Potrafię czytać statystyki, które pokazują, ile osób ginie w związku z niedorozwojem sieci drogowej w Polsce. Nasz kraj potrzebuje inwestycji, ale takich, które będą podbudowane rozległą wiedzą inżynierską i przyrodniczą.

Pytanie tylko, czy kompromis zawsze jest możliwy. Grał Pan kluczową rolę w tworzeniu alternatywy dla spornej obwodnicy Augustowa, udało się uzyskać chwiejną zgodę, ale niezadowolonych jest mnóstwo.

Kompromisy w ochronie środowiska są możliwe. Przede wszystkim nie można żadnej z grup interesu traktować jak ciemniaków, godnych jedynie wydrwienia. Gdyby obwodnica Augustowa planowana była zgodnie z prawem, z respektem dla przyrody i ludzi, pod koniec tego roku TIR-y zniknęłyby z miasta. Kompromis opóźniły fatalne błędy na etapie planowania. Inwestor oraz część drogowców i polityków uważała, że wiedzą najlepiej, jak powinna powstawać infrastruktura, a żaden ekolog czy specjalista z zewnątrz nie powinien się do tego wtrącać. W efekcie zignorowano fakt, że Unia Europejska jest bardzo wyczulona na tzw. poziom konfliktu ze środowiskiem w inwestycjach, które współfinansuje. Jaki był efekt? Zmiana projektu w chwili, kiedy pierwsze budowle już powstały. To jest zgroza! Inwestor nie powinien stawiać na pierwszym miejscu racji transportowych, tylko znajdować złoty środek między żądaniami ludzi, potrzebami przyrody i ruchu drogowego. U nas w tamtym czasie racje transportowe były najważniejsze.

Jest jeszcze i teraz w Polsce ogromna pokusa, żeby iść na skróty. Podpisać jak najszybciej, przelać pieniądze, wbić pierwszą łopatę, nie oglądając się na detale. Często mamy określony czas na wydanie pieniędzy przeznaczonych na inwestycje. Kłopot w tym, że uwzględnienie praw natury wymaga czasu. Lokalizacja np. farmy wiatrowej w cennym obszarze przyrodniczym sprawia, że powinniś­my prześledzić dokładnie sezon lęgowy, bo to on daje dokładną miarę ewentualnych szkód. Jeśli taką ocenę przeprowadzimy zimą, nie ma ona sensu.

Od kilku miesięcy z gabinetu Donalda Tuska płyną sygnały, że ochrona środowiska powinna odsunąć się na dalszy plan w obliczu kryzysu i trudności gospodarczych. Pański poprzednik, min. Nowicki, zabiegał o wprowadzenie opłat za torebki jednorazowe, by zahamować plagę niepotrzebnych śmieci. Niedawno gotowy projekt upadł, bo zwyciężyła obawa, że takie rozwiązanie zaszkodzi klientom i producentom folii. Może się więc okazać, że mimo zdolności negocjacyjnych będzie Pan słyszał: "gospodarka najpierw".

Bill Clinton powiesił sobie na początku urzędowania tabliczkę: "Gospodarka, głupcze!". Myślę, że wielu Polaków czeka na takie przywództwo, które napisze sobie na ścianie: "Ekologia, głupcze!". Na razie tak nie jest, bo nie jesteśmy tak bogaci, by dać przede wszystkim racje ekologii. Dlatego musimy szukać kompromisów. Zawsze są tacy, którzy walczą o to, żeby było taniej. Z drugiej są tacy, którzy postulują, żeby już teraz kosztem dodatkowych podatków poprawiać stan środowiska.

Podejmę temat toreb foliowych. Spróbuję przekonać moich kolegów do tego pomysłu. I jestem dobrej myśli. Nie chodzi o to, by zakazywać foliowych reklamówek. Rzecz w tym, że ewidentne racje ekologiczne powinny być w tym przypadku wzmocnione przez instrumenty ekonomiczne. Konsument powinien mieć poczucie, że proekologiczne zachowanie kosztuje go mniej niż wybór, który szkodzi środowisku.

Trudność numer dwa: znajdujemy się w momencie, w którym Polacy zaczynają zdawać sobie sprawę, że ochrona środowiska to nie tylko ładny widok na wodę i las, ale też koszty. Część specjalistów prognozuje, że będą to koszty bardzo wysokie, a nieunikniony wzrost cen energii spowodowany odchodzeniem od gospodarki węglowej doprowadzi do ucieczki z kraju najbardziej energochłonnych przemysłów. Ekologia staje się w Polsce wrogiem publicznym.

Byłby to fatalny scenariusz, zwłaszcza że takie opinie padają na podatny grunt, gdyż poziom edukacji ekologicznej w Polsce jest minimalny. Zgoda, ochrona środowiska i przestrzeganie reguł kosztuje nas określone procenty PKB. Z drugiej strony te reguły wymuszają na nas zmiany.

Według mojej oceny mamy dwie dekady, by dogonić w sposób rozsądny najbogatsze kraje UE. To cywilizacyjna konieczność. Najlepiej środowisko chronią kraje bogate. Oczywiście, musimy przy tym dbać, by niektóre kraje nie przyjmowały na siebie zbyt dużych obciążeń w porównaniu z innymi. Jeśli wysiłek nie będzie rozłożony równomiernie, rzeczywiście spełnią się pesymistyczne prognozy. Energetyka jest kluczowym przykładem. Moją rolą w UE jest tłumaczenie, że gospodarka oparta na węglu w tak dużym stopniu jak nasza musi mieć dłuższy czas i łagodniejsze warunki transformacji, by dążenie do celów określonych przez traktaty unijne nie wiązało się z uszczerbkiem dla gospodarki kraju.

Ekologia może być kołem zamachowym gospodarki, czy będzie wyłącznie kulą u nogi? W Polsce dominuje to drugie przekonanie.

Dobrym przykładem jest Wielka Brytania, która zamierza zredukować swoją emisyjność o 80 proc. Odpowiedni akt prawny został przyjęty w Izbie Gmin przy dwóch głosach sprzeciwu, konsultacje społeczne pokazały masowe poparcie dla tego kierunku. Również przemysł, który, jak mogłoby się wydawać, miałby z tym dużo kłopotów, jest prawie w całości za tą drogą. Dlaczego? Bo na nowych technologiach można zarobić.

To trochę jak z wojną. Kraje, których potencjał nie jest w czasie wojny zniszczony, często odnoszą dzięki niej wymierne korzyści - choćby dlatego, że wojna oznacza przymusowy rozwój nowych technologii. Można powiedzieć, że w tej chwili mamy stan wojny, walczymy przecież ze zmianami klimatu.

Tyle że zyski z tej wojny popłyną głównie do krajów o większym potencjale naukowym.

Odbija się czkawką wieloletnie polskie 0,48 proc. PKB na naukę. Nie możemy równać się z USA i przez najbliższe lata będziemy kupować głównie technologie z Zachodu. Ale też nie przekreślajmy swoich szans. Specyfika naszej energetyki, jej nawęglenie, sprawia, że również mamy szanse w poszukiwaniach, pracuje tu dużo znakomitych fachowców. Poza tym nawet wdrożenie kupionej na zewnątrz myśli konstrukcyjnej jest ekonomicznie pożądane. Dzięki takim krokom rośnie wykształcenie kadr.

A jakie jest Pańskie zdanie w sprawie poszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego i stworzenia Mazurskiego Parku Narodowego? To może być świetny biznes, ale u nas traktowany jest jak dopust boży.

Chcę doprowadzić do końca to, co zaczął minister Nowicki, i uzyskać zgodę lokalnych społeczności na poszerzenie BPN w maksymalnej wersji. Co do Mazur - na pewno zaczniemy rozmawiać z samorządowcami, ale potrwa to znacznie dłużej.

Zanim porozmawiamy o trzeciej trudności, pytanie o Pańskie prywatne wybory konsumenckie: jaką pastę do zębów wybiera Pan idąc do drogerii? W tubce i opakowaniu kartonowym czy samej tubce?

Od dawna staram się, gdzie tylko to możliwe, dokonywać wyborów proekologicznych. Indywidualne decyzje mają przełożenie na rynek i zmuszają producentów do zmian.

Dotychczas w Polsce nie doczekaliśmy się nawet próby szerszego upowszechnienia ekologicznych postaw konsumenckich, które sprawiłyby, że idąc do sklepu będziemy zwracać uwagę np. na liczbę opakowań. Dochodzimy do problemu podstawowego, czyli walki z metodą "końca rury". W żadnym kraju rozwiniętym nie udało się przekonać konsumentów, by produkowali mniej śmieci.

Metoda "początku rury", czyli próba zmniejszenia ilości produkowanych odpadów, to najważniejszy punkt w hierachii działań przyjętych przez UE. Ale przemysł sam z siebie nie będzie poszukiwał takich rozwiązań. Hadlowiec chce, by jego towar lśnił, zajmował dużo miejsca i przyciągał uwagę, pytania o koszty środowiskowe nie są tak istotne.

Zadaniem administracji, nie tylko w Polsce, jest wprowadzenie takich reguł gry rynkowej, by tego typu postępowanie było mniej opłacalne. Powtórzę: środowisko nie obroni się samo, poddane grze rynkowej, chłodnej analizie zysków i korzyści. Przedsiębiorca nie ma korzyści ekonomicznych z tego, że las jest mniej zaśmiecony albo że woda jest czystsza. Dlatego rolą administracji jest interwencja, jak dzieje się to na całym świecie, przez system opłat produktowych, podatków, politykę norm. Nie wolno ulegać lobbingowi firm, które chciałyby wywalczyć jak najniższe koszty produkcji. Producentowi nie powinno się opłacać produkowanie zbyt dużej ilości odpadów.

Francuscy ekolodzy postulują, by tam, gdzie można, wygaszać produkcję. To najradykalniejszy postulat "początku rury". Mrzonka?

Nie potępiam ich. Niech w naszym myśleniu o ochronie środowiska będą również obecne postawy skrajne. Gdyby nie one, nie wiedzielibyśmy, gdzie jest złoty środek. Może jakieś elementy okażą się sensowne ekonomicznie. Na świecie zrealizowano wiele idei, które na początku uznawane były za utopijne.

Jak przekonać producenta, który omija normy?

Po pierwsze: prawo, które takie praktyki obłoży na tyle wysokimi opłatami produktowymi, że nie będą się opłacały. Po drugie: skuteczna inspekcja ochrony środowiska, która takie przypadki wykryje, a w razie złamania prawa przekaże je do prokuratury.

A wtedy podniesie się jęk, że obrońcy środowiska dorzynają polską przedsiębiorczość. Wracamy do punktu wyjścia.

W zamian stworzymy lepsze warunki gospodarowania tej części przedsiębiorców, którzy serio traktują wymogi ochrony środowiska.

Inspekcja Ochrony Środowiska już dzisiaj ma możliwości. Ile razy słyszał Pan w zaufaniu: "ten zakład jest straszny, ale jeszcze gorsze są konsekwencje społeczne jego zamknięcia"?

Odpowiadam wtedy: "panie inspektorze, rób pan swoje"; choć wiem, że inspektorzy często mają związane ręce. To jeden z moich celów - stworzenie silnej inspekcji, współdziałającej ze skarbówką i policją. Lekarstwem na słabość inspektorów jest stworzenie mocnej struktury z niezależnym finansowaniem. Słaba inspekcja to w sumie wyższe koszty społeczne. Zanieczyszczone środowisko trzeba czyścić, rekultywować, a to kosztuje znacznie więcej niż zapobieganie.

Jakie są, Pańskim zdaniem, grzechy główne Polaków wobec środowiska?

Szukanie na siłę rozwiązań innych niż te, które sprawdziły się gdzie indziej. Budowa nowoczesnej infrastruktury przy zaniedbaniu potrzeb środowiska naturalnego. I brak edukacji ekologicznej, dzięki której społeczeństwo zmieniłoby styl myślenia i zaczęło wymagać od polityków konkretów ekologicznych. Najlepszy przykład: która z polskich partii obecnych w ostatnich dekadach w parlamencie opracowała własną spójną politykę ekologiczną? Wedle mojej wiedzy - żadna, bo społeczeństwo się tego nie domaga.

Dodajmy czwarty grzech. Jedną z największych porażek 20 lat w ochronie środowiska jest gospodarka odpadami. Statystyki pokazują, że firmy fałszują na potęgę sprawozdawczość odpadów. Recykling się nie opłaca. Wysypiska pęcznieją. Wypełnienie w 2014 r. zobowiązań nałożonych przez Unię wydaje się niemożliwe. Jedyny nasz pomysł to budowa spalarni. Znowu wybieramy to, co najłatwiejsze.

Będę starał się przekonać kolegów z rządu do fundamentalnych zmian w sposobie odbioru odpadów komunalnych. Ich właścicielem powinien być samorząd, a nie firma odbierająca odpady. Tylko wtedy lokalne władze zaczną dbać o całość systemu, a nie o jego fragmenty. W Polsce tak na dobrą sprawę nie powstał rynek obrotu odpadami komunalnymi. W innych krajach opłaca się segregacja, u nas, słyszę, jest niemożliwa. A przecież to może być świetny interes. To kolejne zadanie do wypełnienia, by przekonać społeczeństwo, że śmieci mogą przynosić zysk. Na razie mamy do czynienia z potężną szarą strefą. Zużyty sprzęt elektroniczny odzyskujemy w 30 proc., odpady opakowaniowe w połowie, nie radzimy sobie z recyklingiem baterii. Nie możemy doliczyć się 2,5 mln wraków aut, co oznacza, że ktoś je zdemontował w stodołach, z ogromnymi stratami dla środowiska.

Wierzę, że mocna IOŚ będzie bez miłosierdzia ścigać tych, którzy łamią prawo. Jeśli tego nie zrobimy, zadziała kopernikańska zasada "zły pieniądz wypiera dobry". Uczciwi przedsiębiorcy, którzy wypełniają obowiązki związane z zagospodarowaniem odpadów, przegrywają z szarą strefą, która wystawi fałszywe zaświadczenie o recyklingu, a odpady wywiezie do lasu. Wypowiadam wojnę takim praktykom.

Andrzej Kraszewski (ur. 1948) jest profesorem Politechniki Warszawskiej, specjalistą m.in. od oceny wpływu inwestycji infrastrukturalnych na środowisko. Był przewodniczącym Krajowej Komisji Ocen Oddziaływania na Środowisko i moderatorem okrągłego stołu w sprawie obwodnicy augustowskiej.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 10/2010