Miałem po prostu życie

Iza Natasza Czapska: - Jako dziecko był Pan świadkiem i ofiarą holokaustu, stracił Pan znaczną część rodziny. Pańska młodość przypadła na czasy stalinowskie. Wyjechał Pan z kraju w 1968 roku, nie mogąc znieść antysemickiej nagonki. Czy kiedy dziś przyjeżdża Pan do Polski, można powiedzieć, że jest to podróż “sentymentalna"?

Wilhelm Dichter: - W ten sposób określa ją moje wydawnictwo, ja sam bym tego tak nie nazwał. Nie znaczy to jednak, że do 1968 roku miałem życie straszne, a po 68. - przez to, że wyjechałem z Polski - wspaniałe. Miałem po prostu życie. Chwilami okropne, a chwilami szczęśliwe. Na trasie mojej obecnej podróży po Polsce jest jednak jedno miejsce, które odwiedziłem ze wzruszeniem: Trzebinia. Nie byłem tam od 1948 roku, a mieszkałem w tym miasteczku przez dwa lata. Miałem tam bliskich przyjaciół, teraz zorganizowano mi spotkanie z tamtejszą młodzieżą.

Największy sentyment budzi we mnie zawsze Warszawa. Tu mieszkałem najdłużej, tu się zakochałem, tu kończyłem studia, tu zacząłem pracować. Na Żoliborzu jest szkoła, do której chodziłem: Liceum Ogólnokształcące numer 1, imienia Limanowskiego; mieszka tu też wielu moich przyjaciół, a w miejscu, gdzie dziś znajdują się delikatesy “Mini Europa", był sklep, w którym mój bohater szkolił z marksizmu-leninizmu sprzedawczynie.

• Powrót do przeszłości

- Czy czuje się Pan pisarzem?

- Teraz już tak. Całe życie pracowałem naukowo, ale zajmowałem się też popularyzacją nauki poprzez literaturę. Pisałem słuchowiska, opowiadania; w 1967 roku wraz z Jackiem Kunickim wydałem książkę pt. “Wyspy fizyki" (nawiasem mówiąc, dostała się ona nawet na karty literatury: wspomina o niej bohater “Madame", powieści Antka Libery). Na emigracji przestałem pisać. Musiałem zająć się pracą i karierą naukową, co dla obcokrajowca jest rzeczą bardzo trudną w każdym kraju, a w USA w szczególności. Zwłaszcza gdy nie zna języka. Główną jednak przyczyną niepisania był brak przekonania i wiary, że mogę trafić do polskiego odbiorcy. Nie przewidywałem, że komunizm trafi szlag i będę mógł być w Polsce drukowany.

- I to pisząc o sprawach tak skomplikowanych jak stosunki polsko-żydowskie, zainfekowanie młodego umysłu ideologią komunistyczną... Długo się Pan zabierał do tych tematów?

- Przez całe dorosłe życie właściwie nie myślałem o tym, co mnie spotkało w dzieciństwie. Nigdy nie mówiłem o swoich przeżyciach dzieciom, nie rozmawiałem o tym nawet z żoną. To był zamknięty rozdział, do którego sam nie miałem dostępu. To wracało tylko w snach. Przed nimi nie można się schronić. Dopiero kiedy się poważnie rozchorowałem i myślałem, że już z tego nie wyjdę, uzmysłowiłem sobie, że właściwie niewiele wiem o swoim życiu; że są w nim czarne plamy, których nie umiem sobie wytłumaczyć. Usiadłem więc nad kartką papieru i zacząłem to wszystko - dla samego siebie - spisywać. Fragmenty wysłałem Antkowi Liberze (z którym się przyjaźnię od lat), ale nie z myślą, aby to publikować, tylko żeby sobie przeczytał. Tymczasem on, który redagował w tym czasie “Puls", zaproponował mi druk na łamach tego czasopisma, a poza tym zaczął mnie gorąco dopingować do dalszego pisania. Tak się zaczęła ta ogromna praca, której efektem jest pierwsza z moich książek - “Koń Pana Boga".

- Skoro przez tyle lat nie wracał Pan do wspomnień, ich poruszenie musiało być pracą nie tylko ogromną, ale i bolesną.

- Owszem. Sprawy, o których pisałem, były przede mną do tego stopnia zamknięte, że nie miałem nawet pojęcia, że miały miejsce. Wiele musiałem odtworzyć drogą dedukcji, analizując wspomnienia niemal jak matematyczne równanie, by sprawdzić, czy sam siebie nie oszukuję. Podpytywałem też innych. To było ryzykowne, bo nie mogłem być w stu procentach pewny, czy usłyszę prawdę, czy też to, w co wierzą lub chcą wierzyć.

- Czy Pańska narracja dlatego naszpikowana jest tak szczegółami, że bardziej utkwiły Panu w pamięci pojedyncze refleksy, drobiazgi, jakby oświetlone błyskiem flesza, niż skończone historie?

- Według mnie nie ma znaczenia, że jakiś chłopak z Borysławia doświadczył czegoś akurat tego a tego dnia. Musiałem jednak te niesłychanie skomplikowane związki przyczynowo-skutkowe, jakie opisałem w obu książkach, oprzeć na materiale faktograficznym. Szczegół jest rodzajem kotwicy, który trzyma to wszystko na uwięzi. To jak rzeźbienie figurek na ołtarzu. Ktoś wchodzi do kościoła i nie widzi z daleka szczegółów, a kiedy się zbliży - a są tacy, którzy się zbliżają - to je dostrzeże.

• Siła dzieciństwa

- Pytałam, czy czuje się Pan pisarzem, bo może się wydawać, że Pańska proza to przede wszystkim część wielkiej misji, jaką wzięło na siebie wielu tych, którzy przeżyli Zagładę. Żeby daleko nie szukać - jeden z bohaterów Pańskiej powieści, Kopcio Holzmann, ukrywając się w studni, pisze dziennik, z którego inni mają dowiedzieć się o Waszej tragedii.

- Wielkość Kopcia Holzmanna polegała na tym, że wziął on na siebie tę misję, kiedy groziła mu śmierć. To nie to, co teraz, kiedy ktoś postanawia sobie, jak ja, że na spokojnie opisze, co go spotkało 60 lat temu. On pisał, nie wiedząc, czy przeżyje następne pięć minut i robił to przez dwa czy trzy lata. Ja nie mam poczucia misji ani nie czuję się zobligowany do “dawania świadectwa". Chciałem się po prostu podzielić się swoimi przeżyciami. Sprawia mi to przyjemność.

- Osobliwa przyjemność: powrót do tak strasznego dzieciństwa, spędzanego głównie na uciekaniu przed śmiercią...

- Siła dzieciństwa w grubym uproszczeniu polega na tym, że czujemy się nieśmiertelni. Byłem przekonany, że w każdej chwili mogę zginąć, ale bałem się raczej bólu, bicia albo zabicia innych wokół mnie niż własnej śmierci. Moje dzieciństwo było okropne, ale to jedyne dzieciństwo, jakie miałem.

- Wielu czytelników uderzyło to, że panicznie bał się Pan swoich rówieśników, którzy ze złośliwości czy bezmyślności mogli Pana wydać, co oznaczało śmierć. Dla mnie bardziej przejmujący był fakt, że jako dziecko zdawał Pan sobie sprawę z tego, że nie ma Pan oparcia w dorosłych - w matce, ojcu, dziadku.

- Tak, to jest okropne. W normalnych warunkach dziecko ma nieskończone zaufanie do rodziców. To jedna z najgorszych rzeczy, jaka mnie spotkała: że jako dziecko zdałem sobie sprawę, iż moi najbliżsi nie są w stanie zapewnić mi przeżycia. Ślady tego doświadczenia nieodwracalnie okaleczyły mi psychikę.

- Pisząc książkę, swoje najintymniejsze przeżycia wydał Pan na pożarcie krytykom, wścibskim dziennikarzom, czytelnikom o bardzo odmiennych poglądach na opisywane przez Pana sprawy. Nie bolało?

- Odbyłem sporo wywiadów i spotkań autorskich, i to w różnych krajach. Nie mam jednak poczucia, że mówię o swoim życiu. Owszem, wiem sporo o bohaterach, ale nie czuję się już z nimi ściśle związany. Odpłynęli ode mnie. Główny bohater to też już dla mnie postać literacka, a nie ja w sensie dosłownym.

- Dlaczego więc nowe wydanie, w którym połączono obie książki, wzbogacone jest o fotografie Pana i Pańskiej rodziny z okresu, o którym Pan pisze? Taki zabieg podkreśla autobiograficzny charakter powieści.

- Propozycja wyszła od wydawnictwa. W pierwszej chwili powiedziałem: nie. Otwarty byłem na ilustracje graficzne, artystyczne, natomiast zdjęciom byłem przeciwny. To, co opisałem w książce, odeszło już ode mnie. Zostało mi tylko tych kilka cudem ocalałych fotografii. Tymczasem żona i córka przeczytały akurat “W ogrodzie pamięci" Joanny Olczak-Ronikier (książkę, w której rodzinne zdjęcia odgrywają znaczącą rolę) i uznawszy, że taka ikonografia jest bardzo wzbogacająca, zaczęły mnie przekonywać do tego pomysłu. W końcu się zgodziłem, choć niechętnie. Fotografie były w bardzo złym stanie, więc przez wiele dni obrabiałem je na komputerze i te chirurgiczne zabiegi oddalały mnie od nich. Wciąż z trudem na nie patrzę, ale już nie z takim jak wcześniej.

• Uwiedziony

- Może dziwić fakt, że wśród zdjęć przyjaciół i najbliższych krewnych jest fotografia nauczycielki łaciny, z którą, jak wynika ze “Szkoły bezbożników", nie miał Pan łatwego życia. Nie tolerowała Pańskiej fascynacji komunizmem i groziła Panu pozostawieniem na drugi rok w tej samej klasie.

- A jednak zamieściłem to zdjęcie, i to z wielką radością. Historia z łacinniczką wyglądała rzeczywiście tak, jak ją opisałem. Tyle że w książce nie ma już mowy o tym, co wydarzyło się później. A później łacinniczka, czyli pani Helena Liberowa, stała się jednym z najbliższych mi ludzi. Opisuję więc czasy, gdy istniała między nami wojna, ale potem nastąpiły dziesiątki lat wielkiej przyjaźni. Jest to mądra kobieta z wielkim sercem i wiedzą. Najwybitniejszy pedagog, jakiego znam. Przyjaźń z jej synem jest swoistym przedłużeniem tej znajomości.

- Jeśli się dobrze wczytać w tę część stalinowską, to można dojść do wniosku, że to właśnie łacinniczka okazała bohaterowi największą pomoc, dzięki której otrząsnął się z zauroczenia komunizmem.

- Tak, weszliśmy w konflikt nie tyle polityczny czy ideologiczny, lecz taki, który wynikał z jej przekonania, że się nie uczę i jeszcze się zasłaniam tzw. zaangażowaniem. Ta słuszna, co tu wiele mówić, ocena spowodowała wstrząs, który mnie otrzeźwił. Ale były też inne powody, dla których przejrzałem na oczy. Po pierwsze, obserwacja bliskiego człowieka, pana Rosenthala, zatwardziałego komunisty, w momencie jego słabości: kiedy, śmiertelnie chory, ukazuje naraz swoje prawdziwe oblicze. I wreszcie bodziec najsilniejszy: miłość. Zakochałem się w normalnej, prostolinijnej dziewczynie, do której nie trafiały powtarzane przeze mnie wyuczone slogany. Nie podobało jej się to, a jak wiadomo, mężczyźni robią wiele rzeczy dla kobiet...

- ... i jak widać wychodzi im to na dobre. W pierwszej powieści jest Pan ofiarą, poprzez drugą zdaje się Pan obwiniać siebie za to, że stał się dzieckiem prominenckim, nastolatkiem, który dał się uwieść nowemu ustrojowi.

- Nie tylko dał się uwieść; zrobił to z wielką ochotą. Właśnie to najbardziej ciekawiło mnie w mojej biografii - ten ruch wahadła, z jednej skrajności w drugą. Od zagłady do sfery pychy i władzy. Byłem dzieckiem prześladowanym, przeznaczonym śmierci, a wskutek tego, że matka po raz drugi wyszła za mąż, za człowieka oddanego nowemu ustrojowi, niemal z dnia na dzień przeniosłem się ze studni w luksusy. Powodem mojego oddania ideologii komunistycznej była, jak sądzę, samotność żydowskiego dziecka. Bariery dzielące mnie od innych stanowiły: religia i niechęć społeczna do ustroju, który reprezentował mój ojczym. Sercem stałem po stronie matki, nienawidzącej nowego systemu i przekonanej, że wraz z nim powróci antysemityzm, ale chciałem też być wierny swemu nowemu ojcu, który stanowił dla mnie autorytet intelektualny. Trudno się temu sprzeciwić, gdy ma się 13 lat. Proszę pamiętać, że zdałem maturę mając niewiele ponad lat 15.

- Mottem do “Szkoły bezbożników" uczynił Pan fragment wiersza Bronisława Maja, zaczynający się od słów “Nienawiść, pogarda, kłamstwo - przez tyle lat, by przeżyć i być czystym. Ale tego się nie da: przeżyć i być czystym".

- Niezwykle spodobał mi się ten wiersz, zawiera w sobie wielką prawdę: pisząc o czymś nie wmawiajmy sobie, że potrafimy wszystko do końca rozwikłać, opowiedzieć, jak naprawdę było. Ponieważ tkwiliśmy w tym, nasze możliwości są ograniczone. Nie wierzmy sobie więcej, niż to jest potrzebne do napisania książki. Resztę zostawmy czytelnikowi. I ta prawda, że nie można przeżyć i być czystym. To oczywiście odniesienie do okresu komunizmu, ale wiersz jest znacznie bardziej uniwersalny.

Nie byłem wprawdzie uwikłany w żadne kryminalne sprawy, ale w budowanie tego ustroju byłem zaangażowany z przejęciem właściwym młodym ludziom. Gdybym się z tego na czas nie wycofał, kto wie, jak daleko bym się posunął.

• Wspólne powietrze

- Wiersz pochodzi z tomu “Wspólne powietrze". Czy napisałby Pan te książki, gdyby wciąż oddychał Pan tym samym, wspólnym nam powietrzem?

- Raczej nie. Gdybym nie wyjechał z Polski, to prawdopodobnie nigdy bym ich nie napisał. Z braku dystansu. Mój stosunek do Polaków, przyjaciół i wrogów nie zmienił się, ale moje życie przestało być poddane naciskom codzienności. Uzyskałem ogromną perspektywę, czas i mogłem z tym zrobić, co chciałem. Więc przez trzydzieści lat nic z tym nie robiłem. Aż wreszcie siadłem do pisania.

- Co spowodowało, że zaczął Pan myśleć o wyjeździe z Polski?

- Kiedy w 1968 zaczęła się ta cała antysemicka heca, wszystkich moich żydowskich znajomych i przyjaciół spotykały represje i szykany, przede wszystkim w postaci zwolnień z pracy, usuwania z uczelni itp. Znałem tylko jedną osobę, którą to ominęło. To byłem ja. Wykładałem na warszawskiej politechnice, byłem o krok od otrzymania katedry, co było moim marzeniem i celem. Przez głowę mi nie przechodziło, żeby wyjechać z kraju. Tymczasem zaczęły się uliczne zamieszki, milicja tłukła studentów. Wtedy moja żona, dla której zawsze wszystko było bardziej czarne lub białe niż dla mnie, zapytała, jak mogę siedzieć cicho w tej sytuacji, gdy moich studentów biją na ulicach. “A co niby mam zrobić?" spytałem, “chcesz, żebym wyleciał z pracy?". Odparła: “Napisz protest". Napisałem. Po jakimś czasie wezwał mnie szef, wyjął z szuflady moje pismo i poradził, żebym je wycofał. Nie wiem, czy rzeczywiście mam taki niezłomny charakter, czy też raczej bałem się żony, ale nie wycofałem protestu. Mimo to nic złego mnie nie spotkało. Zdarzały się jednak takie incydenty, jak ten, gdy na ulicy jakiś człowiek krzycząc “Żyd!", splunął na mój widok. Doszliśmy z żoną do wniosku, że nie możemy w takich warunkach wychować naszych synów.

- Należy Pan do pokolenia, które nie wierzyło w upadek komunizmu. Jak czeski poeta Jan Skácel, który w jednym ze swych wierszy pisał, że chciałby zamknąć się w domu, którego drzwi nie otwierałby nikomu przez trzysta lat. Pan też sądził, że to tak długo potrwa?

- Kiedy w latach 70. ciężko zachorował ojciec mojej żony, przyjechała ona do Polski i SB zaraz zaproponowało jej współpracę. Odrzuciła to oczywiście. Parę miesięcy później ojciec umarł. Nie otrzymała już wizy, aby móc przyjechać na pogrzeb. To samo stało się, gdy wkrótce później zmarła jej matka. Niemal do ostatnich dni trwania poprzedniego ustroju byliśmy przekonani, że nigdy już Polski nie zobaczymy.

- Powróćmy jeszcze na moment do “Konia Pana Boga", książki, w której źródłem zagrożenia bohaterów wydają się nie tyle Niemcy czy Rosjanie, co sąsiedzi sprzed wojny, Polacy i Ukraińcy. Dziś, kiedy tyle się mówi o Jedwabnem czy Ejszyszkach, ma Pan wątpliwości co do udziału Polaków w tych pogromach na Żydach?

- Za to, co mnie spotkało, winę ponoszą Niemcy i Rosjanie. A jeśli opisuję też Polaków i Ukraińców, to dlatego, że stanowili oni moje otoczenie. Z Niemcami nie miałem bezpośredniego kontaktu - skończyłby się natychmiastową śmiercią. Według mnie, barbarzyństwa dopuścić może się każdy. Uproszczeniem albo po prostu złudzeniem jest przekonanie, że straszne rzeczy mogą robić tylko ci, którzy już raz je zrobili albo zrobili je w skali masowej, czyli na przykład Niemcy. Tak nie jest. Stosunki Polaków i Żydów, zwłaszcza z tragiczną kartą wojenną, są bardzo skomplikowane i na pewno niejednoznaczne. Śledziłem dyskusję wokół Jedwabnego w prasie, telewizji i internecie i choć niektóre wypowiedzi były dla mnie bolesne, a nawet przerażające, ani przez chwilę nie miałem wątpliwości, że to, iż w ogóle się o tym mówi, jest rzeczą ze wszech miar pozytywną. Mówić trzeba. Choćby prawdy najgorsze i najboleśniejsze. Bo tylko to oczyszcza.