Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Anna Goc: „Zostań głuchym patriotą” – zachęcała Pani w dniu swoich trzydziestych urodzin. Czyli kim?
Małgorzata Talipska: Głuchy patriota to ktoś, kto nie poprzestaje na narzekaniu i wyliczaniu barier komunikacyjnych, z którymi ludzie głusi mierzą się w Polsce każdego dnia, tylko działa. Jeśli jest dyskryminowany, składa skargę. Jeśli nie ma równego dostępu do jakiegoś obszaru życia publicznego, stara się go zdobyć. Wie, że prawa dla ludzi głuchych mogą wywalczyć tylko głusi.
Tak Pani myśli?
Tak pokazują doświadczenia innych krajów, bardziej zaawansowanych w rozwiązywaniu problemów ludzi głuchych. Prof. Marek Świdziński, słyszący językoznawca i prekursor badań nad polskim językiem migowym, już dwadzieścia lat temu pisał o tym, że sytuacja głuchych ulegnie poprawie dopiero wówczas, gdy sami weźmiemy sprawy w swoje ręce.
Kiedy stała się Pani aktywistką?
Jakieś piętnaście lat temu. Byłam wtedy przewodniczącą samorządu uczniowskiego w liceum dla głuchych. Pierwsza sprawa, o którą walczyłam poza szkołą, dotyczyła matur. Okazało się, że głusi, którzy mają mniej niż 60 dB niedosłuchu, muszą odsłuchać fragment nagrania dźwiękowego w języku obcym i na tej podstawie odpowiedzieć na pytania.
Wiedzieliśmy, że dla wielu osób to będzie niewykonalne. Ale o tym, że istnieją tacy głusi, którzy choć „coś słyszą”, to jednak nie rozumieją dźwięków mowy, wiedzą głównie inni głusi. Wtedy jedyną możliwością dla tych osób było użycie w trakcie egzaminu słuchawek. Takie rozwiązanie może przynajmniej zminimalizować szumy i inne zakłócenia. Ale słuchawki i tak niewielu osobom pomogły, głusi tracili więc punkty. Zaczęliśmy się gorączkowo zastanawiać, co robić. W końcu wpadliśmy na pomysł, żeby wystosować pisma do różnych instytucji, m.in. MEN. Tego roku nic nie zdziałaliśmy. Ale w kolejnych udało się znaleźć furtkę: to dyrektor szkoły decyduje o tym, jak głusi zdają maturę, na podstawie opinii różnych specjalistów – na przykład logopedy. Takie rozwiązanie uratowało wówczas kilka osób.
Co Pani wtedy pomyślała?
To było kilkanaście lat temu, nie byliśmy tak świadomi swoich praw. Wtedy nikomu do głowy by nie przyszło, żeby głusi uczniowie ośrodka samodzielnie pisali i składali jakiekolwiek petycje poza szkołą. Badania nad polskim językiem migowym dopiero się zaczynały, a my wciąż spotykaliśmy na swojej drodze nauczycieli, którzy zakazywali nam migać. Z każdym kolejnym rokiem coraz bardziej docierało do mnie, że ludzie słyszący, głównie politycy, którzy decydują także o ludziach głuchych, niewiele o nas i o naszej głuchocie wiedzą.
Czytałam coraz to nowe ustawy i szybko się zorientowałam, że mnie taka praca bardzo wciąga. Zdecydowałam, że będę studiować politykę społeczną. Nauczę się, jak prowadzić badania, i zacznę je robić wśród głuchych. A także będę uświadamiać o przysługujących nam prawach.
Wiedziała Pani wtedy, że głuche dzieci, które bardzo często nie znają języka polskiego, badano za pomocą testów w języku polskim?
Nie pamiętam dokładnie, kiedy sobie uświadomiłam, że można inaczej. Ale to pokazuje, że jesteśmy jedną z najmniej poznanych mniejszości. I że jesteśmy dyskryminowani. Nasze możliwości, także intelektualne, są zaniżane tylko dlatego, że posługujemy się innym językiem.
Od niezrozumienia, na czym polega głuchota, wszystko się zaczyna. Dla nas, głuchych, język polski jest językiem obcym. Owszem, jest coraz więcej głuchych, którzy świetnie posługują się polskim, często tylko na piśmie. Ale są też całe pokolenia, dla których to język obcy – drugi lub niezrozumiały.
Co Pani odpowiada, gdy ktoś pyta o to, dlaczego ludzie głusi mają problemy z nauczeniem się języka polskiego?
Zwykle pytają o to ludzie słyszący. Proszę, żeby sobie spróbowali coś wyobrazić. Opowiadam im wtedy o trojgu różnych dzieci. Najpierw o słyszącym, które ma słyszących rodziców. O tym, jak jest małe, jak rodzice do niego mówią, mimo że dziecko jeszcze nie rozumie znaczenia słów i nie potrafi mówić. Potem, jak zaczyna powtarzać słowa, jak dociera do niego coraz więcej słów – słyszy inne dzieci, ludzi rozmawiających w sklepie, głos z radia i telewizji. Nabywa język, nie wiedząc nawet kiedy.
Drugie dziecko jest głuche i przychodzi na świat w głuchej rodzinie. Rodzice do niego migają od pierwszych tygodni i dziecko – co pokazują liczne badania – nabywa język migowy na podobnej zasadzie, jak słyszące dziecko słyszących rodziców zdobywa język foniczny.
Trzecie dziecko jest głuche, ale ma słyszących rodziców. Nie słyszy ani polskiego, którym na co dzień posługują się jego rodzice, ani migowego – bo tego języka jego rodzice zwykle nie znają. To dziecko jest w najgorszej sytuacji, bo jest pozbawiane jakiejkolwiek komunikacji. Potem idzie do pierwszej klasy nie znając ani polskiego, ani migowego.
Jak Pani ocenia poziom edukacji głuchych dzieci w Polsce?
Są szkoły, głównie w Warszawie, w których nauczyciele biegle migają w polskim języku migowym. Absolwenci tych szkół zdają matury, realizują się zawodowo. Ale w wielu szkołach wciąż nie ma nawet zajęć z polskiego języka migowego. A podstawa programowa jest w języku polskim, mimo że głuche dziecko nie zna tego języka.
Jesteśmy trochę gorzej traktowani niż obcokrajowcy. Bo jeśli obcokrajowcy chcą nauczyć się polskiego, to mają prawo do bezpłatnego kursu języka polskiego jako obcego, a głusi takiej możliwości nie mają. Alarmowaliśmy w tej sprawie Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, które jest odpowiedzialne za ustawę m.in. o języku migowym. Chcieliśmy, żeby głusi mogli dostać dofinansowanie do kursu języka polskiego, skoro osoby słyszące z ich otoczenia mogą dostać dofinansowanie do nauki np. polskiego języka migowego. Zobaczymy, czy pojawi się zmiana ustawy, której propozycje przyjęliśmy w ramach prac Polskiej Rady Języka Migowego pod moim przewodnictwem.
Problemem jest też to, że nauczyciele nie potrafią migać albo migają bardzo słabo, popełniają błędy. W Polsce w wielu szkołach dla głuchych dzieci język migowy jest wciąż uważany za gorszy i mniej wartościowy niż język polski. Nauczyciele, często na wyraźną prośbę słyszących rodziców, koncentrują się na tym, by głuche dzieci nauczyły się „pięknie mówić”. Zapominają jednak, że to nie jest to samo, co rozumienie i funkcjonowanie w społeczeństwie. Głuche dziecko uczestniczy więc w lekcjach, których na ogół nie rozumie. Albo rozumie z nich tylko niektóre słowa, fragmenty poleceń.
My potrzebujemy czegoś elementarnego dla naszego egzystowania: komunikacji. Do tej komunikacji potrzebny nam jest język migowy.
„Marzy mi się Polska, żeby następne pokolenia Głuchych mogły być kształcone także przez Głuchych nauczycieli w polskim języku migowym na wysokiem poziomie” – życzyła sobie Pani w dniu urodzin.
Miałam głuchych nauczycieli. Na początku nie mogłam uwierzyć, że głuchy może być nauczycielem. Że w moim otoczeniu jest ktoś dorosły, z kim mogę nawiązać tak dobry kontakt. Wielkim wzorem była dla mnie moja głucha nauczycielka – Alicja Orłowska. Poza tym to tak, jakby mi ktoś powiedział – jesteś głucha, ale zobacz, wszystko jeszcze ci się może udać. Nie musisz wykonywać nieatrakcyjnych zawodów.
Często jest tak, że głusi nauczyciele więcej wymagają od głuchych uczniów. Nie pochylają się nad nimi jak nad dziećmi z niepełnosprawnością, którym trzeba pomóc. Przez całe dekady głuchych uczono zawodów, w których komunikacja albo nie jest zbytnio potrzebna, albo można ją ograniczyć. Piekarz, krawiec, co najwyżej grafik. Ale ilu głuchych krawców może przyjąć rynek pracy?
Jesteśmy głusi. Pracujemy i płacimy podatki tak samo jak osoby słyszące. Dlaczego na każdym kroku musimy napotykać bariery?
W swojej pracy magisterskiej zadawała Pani pytanie: dlaczego nie kształcimy głuchych asystentów, którzy mogliby pracować z głuchymi chorymi lub starszymi osobami?
Ludźmi głuchymi najczęściej opiekują się słyszący. Zwykle są to osoby, które znają tylko alfabet migowy i kilka podstawowych znaków. A przecież głusi są grupą, która ma duże problemy na rynku pracy. Bylibyśmy świetnymi asystentami dla starszych głuchych, ale nikt nie pomyślał o tym, by nas przygotowywać do wykonywania takiego zawodu,.
W mojej pracy magisterskiej robiłam wywiady z głuchymi osobami starszymi. Opowiadały mi, że przychodził do nich asystent, włączał telewizor i pokazywał palcem, czy chcą coś jeść. Tak wyglądała komunikacja. Niektórzy ze starszych głuchych płakali, gdy o tym mówili. Czuli się samotni. A przecież osoby starsze lubią rozmawiać, opowiadać o swoich doświadczeniach.
Jak to możliwe, że my, głusi, godzimy się na takie traktowanie? Że przystajemy na taki rodzaj pomocy? My żyjemy w ciągłej niepewności tego, czy uda nam się porozumieć z ludźmi słyszącymi, którzy są wokół.
Także w gabinetach lekarskich.
Jeśli głuchy ma wypadek i trafia do szpitala, to wcale nie jest oczywiste, że natychmiast otrzyma pomoc. Osoba słysząca potrafi powiedzieć, co się z nią dzieje, lekarz może zrobić wywiad i już na tej podstawie podejrzewać na przykład zawał mięśnia sercowego. Jeśli szpital nie ma tłumacza, dotarcie do tych informacji u osoby niesłyszącej będzie trwało strasznie długo, może więc wpłynąć na jej zdrowie i życie.
Cały czas to podkreślamy: głusi w Polsce mają problem z dostępem do lekarzy.
Jak było w czasie pandemii?
Podam przykład. Na początku pandemii moja słysząca mama poprosiła mnie, żebym odebrała jej receptę, po wypisanie której zadzwoniła wcześniej do przychodni. Na miejscu okazało się, że furtka przychodni jest zamknięta. Obok wisiała kartka z informacją, że trzeba zadzwonić na podany tam numer stacjonarny i powiedzieć, w jakiej sprawie się przyszło. Nie było żadnego dzwonka ani numeru komórkowego, na który mogłabym wysłać sms. Postałam więc chwilę przed przychodnią i gdy nikt się nie zjawił, poszłam do domu. Po receptę musiał przyjść ktoś inny.
W czasie pandemii głusi w Polsce byli praktycznie wykluczeni z opieki zdrowotnej, bo większość przychodni przeszła na komunikację telefoniczną przez telefon stacjonarny. Nie wspominając o tym, że tak wyglądała część wizyt. Dla nas to rozwiązanie z oczywistych powodów odpada. Jest mnóstwo miejsc, do których nie mogliśmy się umówić, bo jedyną formą zapisania się był telefon – tak jest i w salonach fryzjerskich, i w gabinetach onkologów. Zwykle nie ma na stronach internetowych informacji o możliwości wysłania maila albo smsa. Trzeba dzwonić.
GŁUSI W POLSCE - NIEWYSŁUCHANA MNIEJSZOŚĆ: zobacz serwis specjalny "Tygodnika"
Dlaczego tak się wciąż dzieje?
Wydaje mi się, że słyszący wciąż niewiele wiedzą o ludziach głuchych. Nie mają świadomości, na czym polega bycie głuchym. Widzę to i wtedy, gdy mówią do nas w maseczkach, i wtedy, gdy nie wiedzą, co robić, gdy pokazujemy kartkę ze zdaniem: „jestem głucha, proszę napisać”. Zwykle patrzą na nas dziwnie i ostatecznie dalej mówią. Jak przypuszczam – wolniej i głośniej.
Jakie napotyka Pani reakcje, gdy prosi o możliwość pisania na kartce?
Bardzo różne, czasami udaje się poprowadzić w ten sposób bardzo dobrą rozmowę. Ale zdarza się, że ktoś nie ma czasu, odpisuje mi skrótowo. Czuję to. Gdy chcę zapytać o coś obcych ludzi na ulicy i podchodzę z telefonem, na którym jest napisane pytanie, ludzie się odsuwają, boją się, że chcę ich na coś naciągnąć. „Nie, nie, nie” – pokazują i odwracają się, przyspieszają kroku. A ja staram się znowu pokazać na telefon, na którym napisane mam pytanie.
Czasami, gdy ktoś przeczyta pytanie, odpowiada, mówiąc do mnie. Piszę wtedy znowu „poproszę o odpisanie, nie słyszę”, ale ten ktoś dalej uparcie mówi, nie chce zmienić dla mnie formy komunikacji.
Co Pani wtedy robi?
Czuję się zmuszona do użycia głosu. Mój głos jest raczej niewyraźny, widzę, że ludzie na niego źle reagują. Używam go w ostateczności.
Gdy mówię, być może za głośno, ludzie znów na mnie patrzą, tym razem w taki sposób, jakbym była bardzo, ale to bardzo niekulturalna i coś do nich krzyczała, w dodatku nie wiadomo, co. Zdarza się też, że gdy głusi piszą niegramatyczne wiadomości, uznawani są za niewykształconych. Mało kto wie, że błędy gramatyczne wynikają z faktu, że gramatyka polskiego języka migowego jest inna niż gramatyka języka polskiego. Tylko że my często nie mamy wyjścia: jeśli jakaś instytucja – szpital, urząd, szkoła – nie zapewnia nam, mimo obowiązku wynikającego z ustawy o dostępności, tłumacza, to albo musimy się komunikować w ten sposób, albo pozostać bez możliwości przekazania tego, co chcemy powiedzieć.
„Marzy mi się Polska, żeby prawo do tłumacza było egzekwowane, a nie jedynie martwym zapisem” – życzy sobie Pani dalej.
Problem, jak diagnozują niektórzy, zaczyna się od tego, że w Polsce nie mamy certyfikowanych tłumaczy polskiego języka migowego. Są oczywiście certyfikaty nadawane przez różne instytucje, ale nie ma ujednoliconego modelu, jak w przypadku innych obcych języków. A to oznacza, że tłumaczem w pewnym sensie może być każdy. Jeśli ktoś zna język angielski na takim poziomie, żeby zrobić zakupy w sklepie i dogadać się w urzędzie, to przecież wcale nie jest nazywany tłumaczem języka angielskiego. A z językami migowymi wciąż tak jest. Przystają na to sami głusi, bo wiedzą, że zwykle nie mają wyboru.
Brakuje tłumaczy także w sferze publicznej: w programach informacyjnych czy na konferencjach rządowych. A do nas informacje docierają tylko wtedy, gdy tłumacz w ogóle jest i nie pojawia się tylko na 1/32 ekranu, czyli nie jest niewidoczny. O to walczyliśmy przez całą pandemię. Chcemy wiedzieć, co powiedział premier. Nie usłyszeć opinie innych na ten temat, tylko mieć bezpośredni dostęp do jego słów.
Są na pewno głusi, zwłaszcza ci ze starszego pokolenia, którzy potrzebują pomocy asystentów. Ale my – młodsi głusi – wymagamy od tłumaczy takich kwalifikacji, by ich tłumaczenia były profesjonale i na wysokim poziomie.
Potrzebujemy dobrych tłumaczy także po to, by głusi mogli w końcu sami zabierać głos w swojej sprawie, a nie żeby mówili w ich imieniu słyszący, którzy znają nasze problemy.
Jak to dziś wygląda?
Wciąż nie najlepiej. Kilka lat temu miałam zaplanowany wywiad w którejś ze stacji radiowych. Napisałam do prowadzącego, że koniecznie potrzebuję tłumacza. Po tej wiadomości kontakt się urwał. Innym razem miałam zaplanowany wywiad, ale tłumacz w ostatniej chwili musiał odwołać. Już nie udało mi się znaleźć innego, więc po prostu musiałam zrezygnować z wywiadu.
W przerwie konferencji naukowej podszedł do mnie obecny na niej jeden z wiceministrów. Chciał dopytać o problemy, o których mówiłam w czasie mojego wystąpienia. Ale tłumacz był zajęty, więc minister poczekał kwadrans i musiał iść. Nie udało nam się porozmawiać.
Jest jeszcze jeden kłopot: czasami występuję z tłumaczem i po chwili podchodzi do mnie jakaś słysząca osoba. Widzę, że zaczyna rozmowę z moim tłumaczem. Jeśli tłumacz nie przeprosi, nie powie, że jest tu tylko w roli tłumacza, lecz podejmie rozmowę z osobą słyszącą – ja znikam. Jeśli jednak tak odpowie, jest szansa, że słyszący mnie zauważy i o coś zapyta. Być może się mnie nie wystraszy. Zobaczy, że nie jestem kosmitą. Że można zadać mi każde pytanie, podobnie jak innym osobom, które porozumiewają się w obcym języku i są z tłumaczem.
To może być szansa, żeby dowiedzieć się o nas, głuchych, czegoś nowego.
Aby uniknąć takich sytuacji, Instytut Spraw Głuchych stworzył portal www.tlumaczemigowi.pl, który nie tylko umożliwia dodanie profilu tłumacza, a później jego wyszukanie pośród innych profili, lecz także dodanie i sprawdzenie opinii na temat jego pracy. W najbliższym czasie planujemy także uruchomienie modułu edukacyjnego. W ramach akcji #dostępnytłumaczPJM (www.dostepnytlumaczpjm.pl) głusi domagają się poprawy widoczności tłumacza w telewizji, aby był widoczny na minimum 1/8 ekranu, co już przyniosło pierwsze efekty. To dopiero pierwszy krok – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydała wytyczne dotyczące tłumaczeń na język migowy w telewizji. Natomiast na filologii polskiego języka migowego – nowym kierunku na Uniwersytecie Warszawskim – nie tylko od podstaw uczymy studentów migać, ale również wpajamy szacunek do Głuchych i ich kultury. Dzięki temu studenci mają perspektywę pracy jako tłumacze z prawdziwego zdarzenia. Słyszący, który wspiera Głuchych, zamiast mówić w ich imieniu, oddaje im głos, by przemówili w polskim języku migowym.
Jak by Pani wyjaśniła – czym jest kultura głuchych?
Mam dobrą metaforę. Wyobraźmy sobie, że na morzu jest góra lodowa. Tym, co widzimy – jest polski język migowy. Pod wodą jest kultura – czyli sposób komunikacji, doświadczanie podobnych barier, styl życia, ale też poczucie wspólnoty.
Powołaliśmy teraz Radę Głuchych, w skład której weszły tylko osoby głuche. Chcemy przekazać nasze rekomendacje, pokazać środowisko i nasz język. A to będzie możliwe tylko wtedy, gdy będziemy się nim publicznie posługiwać. Być może nadszedł nasz czas.
MAŁGORZATA TALIPSKA jest prezeską Instytutu Spraw Głuchych, członkinią Rady Głuchych. Pracownik naukowy i doktorantka Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie wykłada na temat problematyki głuchych na kierunku filologia polskiego języka migowego. Twórczyni portalu tlumaczemigowi.pl - pierwszego banku online tłumaczy polskiego języka migowego w Polsce. Od wielu lat związana z Pracownią Lingwistyki Migowej UW, brała udział w tworzeniu korpusu polskiego języka migowego i adaptacji podręczników szkolnych dla głuchych uczniów. Była między innymi radną w Młodzieżowej Radzie Miasta Stołecznego Warszawy, członkinią Komisji Ekspertów ds. Głuchych przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, członkinią Społecznej Rady do Spraw Osób Niepełnosprawnych przy Prezydencie Miasta Stołecznego Warszawy, przewodniczącą II kadencji Polskiej Rady Języka Migowego przy Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
