Mądrość baśni

JAN STRZAŁKA: - Dickens wyznał kiedyś: "Czerwony Kapturek to była moja pierwsza miłość. Czułem, że gdybym mógł poślubić Czerwonego Kapturka, żyłbym w doskonałym, błogim szczęściu". Czy w dzieciństwie marzyły Panie o błogim szczęściu przy boku jakiegoś baśniowego bohatera?

JOANNA OLECH: - Jako dziecko byłam obojętna na losy baśniowych bohaterów. Wychowałam się na Kabarecie Starszych Panów, poczucie humoru i umiłowanie absurdu zawdzięczam panom Przyborze i Wasowskiemu. Dopiero jako nastolatka odrobiłam dziecięcą lekcję identyfikacji z postaciami baśniowymi - przy czym Muminki są mi bliższe niż postacie z baśni braci Grimm.

Utożsamiałam się z Małą Mi. W świecie baśni jest ona postacią niepowtarzalną, dzieckiem odważnym, czasami niegrzecznym, a jej główny atrybut to wolność. Babcia wychowywała nas tradycyjnie i surowo. Wiązała mi znienawidzone kokardy we włosach. Czytając o przygodach Mi lub Fizi Pończoszanki brałam symboliczny odwet za babcine lekcje kindersztuby. Nadal Małą Mi lubię bardziej niż Czerwonego Kapturka, która wydaje się głuptaską. Interpretuje się baśń o Czerwonym Kapturku jako historię dziecka, które musi ponieść karę za nieposłuszeństwo. Ja dostrzegam tu inny morał: kara nie ominie dziecka, które nie umie się bronić, samodzielnie podejmować decyzji, w razie potrzeby - odmawiać.

JOANNA RONIKIER: - Moje pokolenie nie wychowywało się na Muminkach, ale na klasycznych baśniach - przede wszystkim Hansa Christiana Andersena, którego tłumaczyła moja ciotka Stefania Beylin, urocza istota przypominająca bajkową wróżkę. Nie przepadałam natomiast za braćmi Grimm, nie porywał mnie Perrault.

Lubiłam baśnie, lecz nigdy nie marzyłam, by związać się z którymś z bajkowych bohaterów. Nie interesowały mnie w dzieciństwie perypetie sentymentalne, ale przygodowe. Najlepszym moim przyjacielem był niegrzeczny Nils Holgersson z “Cudownej podróży" Selmy Lagerlöf, chłopiec, który - za karę zamieniony w karzełka - na grzbiecie gąsiora przewędrował całą Szwecję ze stadem dzikich gęsi. Z tą książką spędzałam każdą wolną chwilę, i dziś również się z nią nie rozstaję. To klasyczna powieść drogi: bohater wyrusza w świat, przeżywa moc fantastycznych przygód, by w końcu powrócić do domu odmieniony. Dojrzał bowiem w trakcie podróży, nauczył się, co to jest odpowiedzialność, wierność, męstwo. Utożsamiałam się z Nilsem, czułam, że dojrzewam razem z nim. Myślę, że dziecko, nie mając pojęcia o psychoanalizie i psychoterapii, ulega urokowi “Cudownej podróży" czy “Tajemniczego ogrodu", ponieważ współprzeżywanie czyjejś przemiany psychicznej uświadamia mu, że nadejdzie czas, by samemu zdać podobny egzamin. A jak zmądrzeć zadając się z Czerwonym Kapturkiem?

• Baśń i psychoanaliza

- Wyznawcy psychoanalizy bronią Czerwonego Kapturka, dowodząc, że nie taka głupia to dziewczynka...

JO: - Psychoanalityczne interpretacje wprawiają mnie w zakłopotanie; nie umiem dopatrzyć się w jakiejkolwiek baśni podtekstów, zwłaszcza seksualnych. Bruno Bettelheim (“Cudowne i pożyteczne. O znaczeniach i wartościach baśni") powiada, że Kapturek wychodząc z brzucha wilka nie jest już tą samą dziewczynką, co przed pożarciem. Wedle psychoanalityków baśnie należą do opowieści inicjacyjnych: “Czerwony Kapturek" to w istocie historia przejścia od niewinnego dziecięctwa do świadomej seksualności. Kapturek rzekomo świadomie prowokuje seksualnie wilka, mało tego: udziela mu informacji, jak dotrzeć do chatki babci i jak się jej pozbyć...

- Żeby mieć wolną chatę?

JO: - A jakże! Pani się śmieje, pani Joanno, ale czytałam przedwojenną recenzję “Koziołka Matołka", w której dowodzono, że czerwone portki Koziołka to atrybut uwodziciela. Czerwony Kapturek nie przypadkiem nosi kapturek taki a nie inny - czerwień jest wyzywająca i kojarzy się z seksualnością.

JR: - Rozumiem: czerwone kapturki, czerwone latarnie... Jako dziecko nie znałam takich interpretacji. Może dlatego nie obchodziły mnie losy tej biednej dziewczynki. Nie przejmowałam się także tarapatami Jasia i Małgosi.

JO: - Mój stosunek do baśni ewoluował. Jako dziecko czytałam je wprost, nieświadoma głębokich sensów. Z czasem poczułam się zawstydzona, że jestem tak niedomyślna.

Baśnie Grimmów czy “Złota różdżka" Heinricha Hoffmanna to przecież literatura okrutna. Zgodziłam się z koniecznością ich cenzurowania, przyglądałam się im przez rodzicielskie okulary. Szybko jednak zauważyłam, że moje dzieci uwielbiają wszystko, co z punktu widzenia dzisiejszej pedagogiki uznane jest za niepoprawne i niebezpieczne. Nie ukrywam: ja także lubię baśnie między innymi dlatego, że ich niezbywalnym elementem jest groza. Co nie znaczy, że zadowoli mnie okrucieństwo w każdej postaci. Śmierć należy ubierać w kostium, nie wolno jej pokazywać nagiej i trywialnej jak w wiadomościach telewizyjnych.

- Z Bettelheimem można się nie zgadzać, ale trzeba mu przyznać, że zmienił nasz stosunek do baśni.

JO: - Nie kwestionuję jego zasług - przede wszystkim tej, że przypomniał o niej rodzicom i pedagogom. Po wojnie twórczość np. braci Grimm postrzegano w Polsce jako lektury, które ukształtowały generację nazistów. Bettelheim przeinterpretował baśnie i pomógł nam wyleczyć się z wojennej traumy. Trzeba pamiętać, że on sam - urodzony w Austrii - był więźniem obozów koncentracyjnych. Z drugiej strony psychoanalityczna interpretacja baśni sięga tak głęboko, że w konsekwencji można jej przypisać wszystkie sensy.

Dobra baśń pozwala odczytywać się na wiele sposobów, toteż jest poręcznym i powszechnie znanym narzędziem opisywania świata. Mówi językiem metafory o życiu w każdym jego aspekcie: o odpowiedzialności, sumieniu, zazdrości, miłości, śmierci... Pani Joanna wspomniała, że “Cudowna podróż" to opowieść o metamorfozie; Bettelheim powiedziałby - to scenariusz inicjacyjny. W niemal wszystkich baśniach bohater doświadcza przemiany - wyrusza w świat będąc chłopcem, a powraca mężczyzną. W nagrodę otrzymuje rękę księżniczki.

- Zatem baśń zachęca nas: bądź waleczny, wyrusz w świat, pokonaj siebie samego, opłaci ci się wszelkie ryzyko.

• Groza baśni, groza świata

JO: - Jedna myśl Bettelheima wydaje się nadzwyczaj istotna: okrutne baśnie pomagają dziecku przezwyciężyć lęk przed światem i zmierzyć się z nim. Dlatego trzeba dzieciom czytać baśnie. Bettelheim sugerował, aby czytając je, matka trzymała dziecko w ramionach. Nie można pozostawić malucha sam na sam z okrucieństwem, musi czuć się bezpiecznie. Tę radę rodzice często dziś ignorują. Nie czytają dziecku na głos, nie tulą zatrwożonego malca w ramionach - kupują taśmę albo płytę i zostawiają bezbronnego pięciolatka sam na sam z Grimmami. Często bywa i tak, że rodzice skwapliwie cenzurują książeczki dla dzieci, zarazem przyzwalając im na swobodny dostęp do mediów, internetu, brutalnych gier komputerowych. Natomiast baśniowemu wilkowi chętnie spiłowaliby zęby i zamienili go w grzecznego pudla.

- Pani Joanna Ronikier nie bała się czytać wnuczce makabrycznych historyjek ze "Złotej różdżki".

JR: - “Złota różdżka" była od pokoleń czytana w mojej rodzinie i rozśmieszała wszystkich do łez. Jej idiotyczny sadyzm zamieniał się w autoparodię. Na serio czytałam córce i wnuczce książki, do których sama jestem przywiązana poprzez ich wdzięk, rym, rytm, czułość, humor, poezję. Wierszyki Tuwima, Brzechwy, Themersona, baśnie Andersena, “Kubusia Puchatka", “Alicję w krainie czarów", niezliczone tomy opowieści o doktorze Dolittle czy o czarodziejskiej guwernantce Mary Poppins. Później pojawiły się Muminki i Pożyczalscy. Z takich książek rodzi się wiara, że rzeczywistość nie jest tak szara, na jaką wygląda, że świat nie jest do końca przewidywalny, że zawsze może wydarzyć się cud. Mądry kruk uczy Piotrusia Pana, że trzeba mocno wierzyć, a urosną nam skrzydła i uniesiemy się ponad ziemię. To bardzo pożyteczna nauka.

W czasach, gdy na oczach świata walą się wieżowce w Nowym Jorku, wątpliwe wydają mi się obawy, że okrucieństwo baśni może mieć na dzieci zły wpływ. Wśród wszechobecnej grozy, agresji, kataklizmów groteskowo brzmią rady, by trzymać dzieci w ramionach, czytając im o złych czarownicach. Byłyby szczęśliwe, gdyby znały jedynie grozę baśni.

JO: - Mówi Pani o wierze w cudowność świata; a czego Pani bała się w dzieciństwie?

JR: - Bałam się hitlerowców, ale oni nie byli z bajki. A przeżyłam cudem, dlatego wierzę w cuda. Gdy wybuchła wojna, nie miałam jeszcze pięciu lat. Nie pamiętam, kiedy nauczyłam się czytać, ale jestem przekonana, że okupację przetrwałam w jakim takim zdrowiu psychicznym tylko dzięki książkom. Z powodu żydowskiego pochodzenia moja rodzina musiała się ukrywać. Dla mnie znajdowano najrozmaitsze schronienia: u sióstr niepokalanek, w domach znajomych i nieznajomych. Nie mogłam wychodzić na ulicę, więc moim jedynym zajęciem było czytanie. I do dnia dzisiejszego nie opuszcza mnie przekonanie, że najpierw trzeba czytać, potem żyć.

U mojego ojca, geofizyka, przeczytałam dwunastotomową encyklopedię kultury i historii europejskiej, jedyne jako tako zrozumiałe dla mnie dzieło w jego bibliotece. Na szczęście w innych domach znajdowałam ciekawsze księgozbiory. Podczas ukradkowych spotkań z rodziną moja babka deklamowała mi “Ojca zadżumionych". Do tej pory nie rozumiem, dlaczego. Może po to, żeby mnie oswoić ze śmiercią, która czyhała na każdym kroku. Nie wiem, czy ta metoda pedagogiczna była słuszna. Poemat niespecjalnie mnie przerażał. Nie wiem, czy najstraszliwsza baśń może przerazić dziecko przyzwyczajone do tego, że w środku nocy trzeba w popłochu opuszczać jedną kryjówkę i przenosić się do drugiej. Bardziej bałam się o Nilsa Holgerssona niż o siebie.

Mamy inne doświadczenia. Pani nie pozwalano w domu na wybryki i awanturnicze zachcianki zaspokajała Pani czytając książki o niegrzecznych dziewczynkach. Ja po latach okupacyjnego bezruchu stałam się taką właśnie okropną dziewczynką, postrachem Domu Literatów w Krakowie, gdzie zamieszkałyśmy po wojnie. Jednocześnie czytałam w kółko “Słoneczko" Buyno-Arctowej, opowiastkę, której bohaterka była chodzącym ideałem. Gdy czytałam, jak pierze, sprząta, plewi ogródek i opromienia cały świat swoim urokiem, szatan przestawał mnie kusić, nie machałam nad głową Jerzego Szaniawskiego indyczym szkieletem, który wywieszałam przez okno na sznurku, i wydawało mi się, że sama jestem słoneczkiem mojej matki i babki. Może ma Pani rację, mówiąc, że w bajkach każdy szuka tego, czego mu nie dostaje w życiu.

Idąc na to spotkanie myślałam dużo o Andersenie, który ze swoją znajomością ludzkich słabości, lęków, kompleksów i wad wydaje się pisarzem bardzo współczesnym i przydatnym. Szkoda, że jest tak rzadko i niechlujnie wydawany. “Królowa śniegu" to jedna z najpiękniejszych opowieści o dojrzewaniu, wierności, ofiarności, miłości. Ale feministki zapewne zarzucą Andersenowi wtłaczanie kobiety w stereotypy płci, bo Kaj chciałby żyć na chłodnych wyżynach wiedzy i marzy o nieśmiertelności, a Gerda sprowadza go do prozy życia, do ciepłego domu i bogobojnego, rodzinnego szczęścia. Na szczęście bajki Andersena mają mnóstwo podtekstów, ironii i rzadko bywają jednoznaczne. Jak sny.

- Ale czy Andersen zawsze był baśniopisarzem? Czy "Dziewczynka z zapałkami" jest baśnią?

JO: - W “Dziewczynce" nie ma magii, ale nie brakuje w tej opowieści metafizyki.

• Postmodernistyczne trzy świnki

JR: - Większość baśni Andersena to wielka literatura. Infantylizowanie go jest pomyłką. Dla dzieci okazuje się zbyt trudny, dorośli gardzą literaturą dla dzieci. Ciekawa jestem, kto go dzisiaj czyta.

JO: - Jest słabo znany. Dzieci wzbraniają się przed Andersenem, bo jego baśnie wydają im się smutne. Rozumiem ich opór, bo z tych samych powodów nie cierpiałam Amicisa - czytając “Serce" płakałam jak bóbr, żadna inna książka nie zapadła we mnie tak głęboko, ale poniekąd dokonano na mnie gwałtu emocjonalnego. Czułam się skrzywdzona, miałam żal, że ktoś zmusza mnie do płaczu. Równie sponiewierana poczułam się dopiero wiele lat później, obejrzawszy “Przełamując fale" von Triera.

JR: - Bo czy Amicis, czy von Trier - mamy do czynienia z uczuciową manipulacją. Ja też nienawidziłam “Serca", a jeszcze bardziej “Chłopców z Placu Broni", choć tę książkę przetłumaczyła moja babka. Lubiłeś, Jasiu, “Chłopców"?

- Wolałem Verne'a, ale jeśli miałbym wskazać książkę, która wyrządziła mi krzywdę emocjonalną, to powiedziałbym: "Chata wuja Toma". Mój Boże, jakże gnębiono tych biednych niewolników!

JO: - Wielki pisarz zważa na proporcje, w jakich miesza patos z ironią i humorem, i właśnie te proporcje pociągają mnie w baśniach Andersena. Perrault, Wilhelm Hauff czy nawet E.T.A. Hoffmann nie bywali ironiczni. Andersenowski humor stanowi naturalną przeciwwagę dla sentymentalizmu, który czasami zakrada się do jego baśni, np. do “Dziewczynki z zapałkami".

- Niektórzy porównują "Dziewczynkę" z dziełami Dickensa.

JR: - Wilde powiedział, że trzeba mieć serce z kamienia, aby nie pęknąć ze śmiechu czytając o smutnych losach Małej Dorrit. Dziewiętnasty wiek lubował się w opisach dręczonych dzieci. Dość wspomnieć Antka i jego siostrzyczkę Rozalkę wsadzoną do pieca chlebowego na trzy zdrowaśki, Janka Muzykanta, Jasia, co nie doczekał...

JO: - Bo my wszyscy z “Naszej szkapy". Nie mogę się opędzić od wątpliwości, czy potrzebna nam była edukacja oparta na biednych Jasiach i nieszczęsnych szkapach. Czy traumatyczną szkołą pedagogiki poprzez szloch mamy krzywdzić z kolei nasze dzieci? Jestem temu przeciwna, toteż uwielbiam bajki, które nazywam postmodernistycznymi - wykpiwają one niemiłosiernie klisze naszych lektur z dzieciństwa, są wręcz karykaturą bajki dziewiętnastowiecznej.

Mam przy sobie parodię “Trzech świnek" amerykańskich autorów Iona Scieszki i Lane’a Smitha - to bajka opowiedziana z perspektywy wilka. Siedząc w kiciu opowiada on swoją wersję wydarzeń: “Cóż: nie ma w tym mojej winy - mówi - że mam taką a nie inną dietę. Piekłem właśnie ciasto dla babuni, kiedy zabrakło mi cukru. Pobiegłem do świnek, zastukałem do drzwi, a te się same przewróciły... Nie moja wina, że jedna ze strachliwych świnek umarła na serce. Jestem niewinny, to media mnie wrobiły!". Autor nie podpowiada dziecku, kto tu jest dobry, a kto zły. Mały czytelnik sam musi zgadnąć, kto kłamie: wilk czy świnki. Lubię takie absurdalne przeróbki.

JR: - Ale co lubią dzieci?

JO: - Z tym prawdziwy jest ambaras. Z reguły to, co rodzice, więc moje dzieci lubią postmodernę.

JR: - Może dzieci lubią, żeby było nieco inaczej niż w tzw. życiu?

JO: - Najpierw jednak trzeba odrobić lekturę obowiązkową, czyli przeczytać bajkę w wersji kanonicznej, a dopiero potem “dekonstruować" ją do woli.

JR: - A jeśli dzieci przestaną czytać? Może zbliża się nieuchronnie epoka dominacji rozrywek audiowizualnych?

JO: - Wzbraniam się przed taką myślą. Nie dowierzam tym, którzy powiadają, że czas literatury dziecięcej przeminął; nie ufam też tym, którzy twierdzą, że wręcz odwrotnie. Dorośli żyją pobożnymi życzeniami, ja zaś nie wiem, ku czemu zmierza literatura i czy w przyszłości dzieci będą cokolwiek czytać.

• Harry Potter i Kajtuś Czarodziej

- Po "Harrym Potterze i kamieniu filozoficznym" jeden z amerykańskich tygodników zawyrokował: "Jeśli sądzisz, że w dobie komputerów sztuka czytania zanikła, to niezawodny znak, że jesteś mugolem!".

JO: - Nie cenię przesadnie tej powieści - czytałam lepsze - ale przyznaję, że jest zgrabnie napisana. Autorka umiejętnie ogrywa naturalną chęć odwetu ze strony dzieci wychowywanych przez represyjnych, nieczułych opiekunów. Dziecięce pragnienie rewanżu pojawia się w wielu baśniach - zdobywając moc czarowania dziecko staje się wszechmocne. “Harry Potter" wydaje się interesujący o tyle, że w pierwszym tomie pojawia się wujostwo bohatera. Ciotka i wuj nie rozmawiają z synem, dostarczają mu jedynie paszy i gadżetów. Siostrzeńca natomiast upokarzają. Potter jest sierotą, ale niejeden młody czytelnik, choć ma rodziców, czuje, że podobnie jak Harry mieszka “w komórce pod schodami" - cierpi z braku miłości i kontaktu z rodzicami.

Powieść Rowling nie ma jednak mądrości starych baśni. Jest ich imitacją, a przy tym wchłania elementy gier komputerowych i nowoczesnych mediów. Utrzymana jest w poetyce klipu telewizyjnego: szybka akcja, niezwykła obfitość magicznych atrybutów, smoków, goblinów, trolli. Jednym słowem: to kompot ze wszystkich znanych baśni, powieść epoki elektronicznej. Tolkien nigdy nie odważyłby się tak zbełtać baśniowej materii. A co się tyczy mugoli: uważam, że na to miano zasługuje każdy, kto nie czyta. Dziecko, które nie czyta, jest okaleczone, jest inwalidą.

JR: - Przeczytałam pierwszy tom “Harry’ego Pottera", który mnie nie zachwycił. Ale jeśli ta powieść zachęci dziecko do czytania i w ten sposób ustrzeże od mugolizmu - to już bardzo dobrze. Harry wydał mi się postacią niezbyt ciekawą i nieautentyczną. Nie obchodzą mnie dalsze jego losy. Wolę sto razy Korczakowskiego “Kajtusia czarodzieja". Ta książka, niestety niedopracowana, nie doprowadzona do końca, jest prawdziwsza psychologicznie i o wiele głębsza. Nie sztuki czarodziejskie są w niej ważne, lecz ich konsekwencje. Korczak-pedagog ostrzega przed pokusami wszechmocy, każe myśleć o skutkach, jakie wynikają z zakłócenia naturalnego biegu wydarzeń, uczy odpowiedzialności. Przeczytawszy “Kajtusia" marzyłam o czarodziejskiej mocy, ale czułam, że moja niefrasobliwość mogłaby spowodować katastrofalne skutki. Bo świat czarów nie istnieje w oderwaniu od świata realnego, a “Harry Potter", pominąwszy karykaturalny epizod z wujostwem Dursley, ignoruje rzeczywistość.

JO: - Trafiła Pani w sedno. W najnowszej literaturze dziecięcej i młodzieżowej jest sztafaż, ale brakuje tła. Autorzy rezygnują całkowicie np. z opisów przyrody, a charakterystykę bohaterów ograniczają do minimum. Szkoda im czasu, by opisywać wnętrza, w których żyją bohaterowie, światło czy zapachy. W zamian oferują wartką akcję rodem z wideoklipu.

- Co więc dziś zaproponować dzieciom? Co polecić rodzicom?

JR: - Gdy moi dziadkowie Janina i Jakub Mortkowiczowie postanowili wydawać literaturę dziecięcą, babka powiedziała: “Dajmy dzieciom to, co najcenniejsze". Zaczęli więc publikować klasykę polską i obcą, zamawiali dzieła u Kazimiery Iłłakowiczówny, Bronisławy Ostrowskiej, Bolesława Leśmiana, ozdabiali książki pięknymi ilustracjami. Dzisiejszym dzieciom trzeba także zaproponować książkę mądrą i pięknie wydaną. Taką jak Mortkowiczowskie wydanie bajek Andersena z 1913 r., które tu przyniosłam...

JO: - Biorę je do ręki ze wzruszeniem. Widziałam je w Muzeum Książki dla Dzieci, nie znałam dotychczas nikogo, kto by je miał w prywatnym księgozbiorze, a przeszło do legendy dzięki ilustracjom Edmunda Dulaca. Echo tych secesyjnych ilustracji brzmi u późniejszych polskich artystów, np. Szancera - jego dworsko-rokokowa maniera ma korzenie w stylistyce Dulaca.

Najpiękniejsze książki dla dzieci wydają dziś Francuzi. Nierzadko przekorne, jak choćby “Bajka o Panu Misiu, któremu śmierdziały nogi". Podczas dorocznych targów książki dziecięcej w Bolonii widać, jak zmienia się oferta. Wydawcy nadążają za każdą potrzebą. Przykład - za sprawą pampersów sporo dzieci nie potrafi korzystać z nocnika. Pojawiła się więc tzw. literatura nocnikowa, która podsuwa dziecku myśl, że pora użyć to urządzenie. Coraz więcej wydaje się bajek uczących tolerancji wobec innych kultur, ras i narodów. Są książeczki uświadamiające dzieciom, by na placu zabaw wystrzegały się panów, którzy częstują cukierkami i zapraszają do domu. To wsparcie dla rodziców, którzy często nie umieją przestrzec dzieci przed pedofilami.

JR: - To dobrze, że wydaje się takie książeczki, szczególnie jeśli przyzwoicie napisane, bo niechlujne pisanie dla dzieci to grzech. Nie przekonam się już do literatury nocnikowej, ale z radością wrócę zawsze do “Piotrusia Pana" lub “Pożyczalskich". Cieszę się, czując pierwsze objawy grypy, bo za chwilę sięgnę po “Cudowną podróż". Albo do opowieści Kennetha Grahame “O czym szumią wierzby": “To mój dom mnie wzywa, już się za mną stęsknił...".

JOANNA OLCZAK-RONIKIER - scenarzystka, autorka “Piwnicy pod Baranami", “Piotra", “Ogrodu pamięci" (Nagroda Nike 2002)

JOANNA OLECH - ilustratorka, autorka książek dla dzieci, wyróżniona nagrodą literacką im. Kornela Makuszyńskiego. Stale współpracuje z “TP".