Kurialne biurko to nie najważniejsze miejsce w Kościele

TYGODNIK POWSZECHNY: - Kiedy media ogłosiły nazwiska trzech kandydatów na arcybiskupa Warszawy, a potem papieską nominację, przebywał Ksiądz Arcybiskup w Ziemi Świętej. Jak Ksiądz zareagował na wieści z Watykanu?

ABP KAZIMIERZ NYCZ: - To nie jest tak, że jadąc tam, nic nie wiedziałem o wyborze. Pielgrzymkę zaplanowałem pół roku temu z moimi dziekanami. Nie zrezygnowałem z niej, chociaż może należało. W podróży starałem się nie okazywać, że przeżywam coś trudnego i ważnego. Ogłoszenie nominacji na trzy dni przed zakończeniem pielgrzymki pozwoliło mi odsunąć się trochę od grupy, pobyć w samotności. Ziemia Święta to dobre miejsce do przeżywania takich wyzwań. Ale nie chciałbym rozmawiać teraz o Warszawie i planach na przyszłość.

Syndrom przesadzonego drzewa

- Kiedy trzy lata temu ogłoszono nominację na biskupstwo koszalińsko-kołobrzeskie, ks. Adam Boniecki pytał Księdza Arcybiskupa, co wyniósł z Krakowa po szesnastu latach bycia biskupem pomocniczym. Chcielibyśmy zadać dzisiaj to samo pytanie: z czym Ksiądz jedzie do Warszawy? Co było największym zaskoczeniem w Koszalinie?

- Jechałem tu w nieznane. Dziś wiem, jak płytką wówczas miałem wiedzę o Kościele koszalińsko-kołobrzeskim - jak wygląda diecezja, gdy się skręci z głównej drogi prowadzącej nad morze do jakiejkolwiek wioski i parafii. Bogactwo religijne tej ziemi jest ogromne. Mógłbym powiedzieć: sami nie wiemy, co posiadamy. Diecezja powstała w 1000 r. i była owocem Zjazdu Gnieźnieńskiego. Po 25 latach upadła. Potem były dwie misje biskupa Ottona z Bambergu i silne wpływy niemieckie. W 1534 r. liczne gotyckie kościoły zostały zamienione na protestanckie kaplice. Dzisiaj jest tu ok. 80 murowanych kościołów ze średniowiecza. Na południu Polski, gdzie organizacja kościelna była jeszcze starsza, prawie nic nie pozostało, gdyż z powodu słabszej kultury materialnej kościoły budowano z drewna. Na tych ziemiach swoje ślady pozostawiły różne kultury. Tego jakby historycznego podejścia wciąż się uczę.

Nie chciałem patrzeć tylko przez pryzmat 60 lat powojennych, kiedy życie rozpoczęło się tu jakby na nowo - Niemcy stąd odeszli albo zostali do tego zmuszeni. Za czasów niemieckich katolicy tworzyli tu małe, jedno- czy dwuprocentowe enklawy. Po wojnie ludność napłynęła głównie z trzech kierunków. Przyszli ludzie zza Buga i zza Niemna - tych było najwięcej. W 1947 r., w wyniku akcji "Wisła", przesiedlono tu Ukraińców. Z centralnej Polski przybyli ludzie z nakazem pracy, mający zasiedlić ziemie zachodnie. Ale przyszli także ludzie z południa, którzy albo nie mogli odnaleźć się w nowej sytuacji, albo szukali przygód.

Tak więc w pierwszych latach powojennych ludność na tych terenach stanowiła mieszankę trudną i wybuchową, Kościołowi zaś brakowało księży. Dzisiaj sytuacja jest już inna. W diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej pracuje prawie 600 duchownych na 900 tys. ludności. Jest to liczba porównywalna z archidiecezją krakowską, gdzie jest 1200 księży na 1,5 mln ludzi. To wynik ogromnej pracy prawie trzech pokoleń świeckich i księży.

- Czy ci ludzie nie czują się już wydziedziczeni? Przyszli nie na swoje. Ksiądz Arcybiskup mówi o bogactwie dziedzictwa kulturowego, ale dla przybyszów było ono przecież obce.

- Tak, ale oni przynosili też dziedzictwo własne. Nie zawsze to własne tak łatwo się zakorzeniało. Ludzie przeżywali zranienia, które można nazwać syndromem przesadzonego drzewa. Takie procesy po wojnie występowały bardzo często. Skutki są widoczne do dzisiaj.

- W tak trudnych warunkach religijność ulega prywatyzacji, człowiek nie czuje się związany ze wspólnotą. Czy Ksiądz Arcybiskup obserwował podobne zjawiska?

- W niewielkim stopniu; prywatyzacja czy atomizacja wiary dotyczy głównie wielkich miast. Tutaj problemem była raczej tradycyjna motywacja religijna, wyniesiona z rejonu lwowskiego czy wileńskiego - coś się robiło, bo wszyscy tak robili. A ponieważ zostali wykorzenieni i przemieszani, taka motywacja osłabła.

Biskup blisko

- Po objęciu diecezji pierwsze, co Ksiądz Arcybiskup zrobił, to odwiedził dekanaty i spotkał się z księżmi; wtedy też podał im Ksiądz Arcybiskup numer swojej komórki. Podobno księża nie mogli uwierzyć, że otrzymali prywatny telefon swojego biskupa, a kilku najbardziej zdziwionych zadzwoniło, by to sprawdzić... Czy bycie biskupem zbliża, czy oddala od ludzi?

- Chciałbym, żeby nie oddalało. Ten styl kontaktu bezpośredniego jest mi bliski, bez względu na to, czy jestem w Krakowie, tutaj, czy - mam nadzieję - w Warszawie. Rzeczywiście, parę pierwszych miesięcy poświęciłem na to, żeby być w każdej parafii i porozmawiać z każdym księdzem w miejscu, gdzie pracuje. To dobry sposób poznawania diecezji. Po roku mogłem powiedzieć, że mniej więcej wszystkich proboszczów znam, większość wikarych również. Nie ukrywam, że bardzo mi to pomogło w duszpasterzowaniu.

Czy natomiast awans w Kościele hierarchicznym zmienia sposób podchodzenia do ludzi? Jestem pewien, że nie musi. Jest wręcz przeciwnie. Zdawałem sobie sprawę, i jest to niesłychanie ważne, że bez mojej łączności z duchowieństwem niemożliwa jest praca Kościoła diecezjalnego. Całe zadanie Kościoła nie realizuje się na poziomie biurek kurialnych, tylko parafialnej salki, ołtarza, ambony, zespołu Caritas. Ważny jest też kontakt ze świeckimi - samorządami, nauczycielami, rodzinami. Co roku rozmawiałem z wszystkimi dyrektorami szkół danego dekanatu. Pozwalało mi to zorientować się we współpracy księdza katechety ze szkołami. Podczas wizytacji dbałem o kontakt ze szkołami i gronem nauczycielskim. Dużo mnie to uczyło, a sądzę, że im też coś dawało.

- Słyszeliśmy o wspólnej akcji Księdza Arcybiskupa i samorządów "Barka koszalińska". Na czym ona polegała?

- Z perspektywy bogatej centralnej Polski o środkowym Pomorzu myśli się stereotypami: bieda, niechlubne dziedzictwo PGR-ów, marazm, alkoholizm. Jest faktem, że te negatywne zjawiska nasiliły się w okresie transformacji, ale po tych kilkunastu latach jest na pewno dużo lepiej. Muszę powiedzieć, że ludzie w mojej diecezji wykazują się dużą zaradnością, by uciec z biedy. Program "Barka" pomaga finansowo młodzieży, chcącej przez wykształcenie wyzwolić się z dziedziczenia problemów, z którymi borykali się ich rodzice. A ponieważ odległości do miast są nieraz znaczne, dojazd czasem fizycznie niemożliwy, a koszty mieszkania na stancji też niemałe, przy współpracy samorządów pomagamy zdolnej młodzieży spoza miast kształcić się w dobrych szkołach koszalińskich, pilskich czy słupskich. Program wykorzystuje możliwości fundacji stypendialnej utworzonej przez mojego poprzednika, abpa Mariana Gołębiewskiego, a także Fundacji "Dzieło Nowego Tysiąclecia" oraz pozwala mieszkać w bursach i internatach zdolnej młodzieży, dzięki pomocy głównie władz Koszalina.

- Soborowy Dekret o pasterskich zadaniach biskupów w Kościele mówi, że "biskupi mają obowiązek zbliżania się do ludzi, szukania ich i podtrzymywania rozmowy z nimi". Dotyczy to zarówno wierzących, jak niewierzących, zwłaszcza ubogich i słabych: "Nawet nieochrzczonych winni darzyć sercem, by również im przyświecała miłość Chrystusa, której biskupi są świadkami wobec wszystkich". Na terenie, w którym od lat notuje się duże wpływy partii lewicowych, miał Ksiądz Arcybiskup chyba duże pole do działania.

- Jeżeli chodzi o ludzi, których trzeba szukać, myślę, że jest to ważne w każdej diecezji. Trudnością, i to niemałą, jest dotarcie do nich. Nie wolno nachalnie ingerować w ich życie. Pozostają różne okazje spotkań, rozmów, podczas których można próbować pobudzić do myślenia o Bogu. Nie chodzi o to, by pociągać innych swoją osobą czy sutanną, ale tym, co człowiek przynosi ze sobą. Najczęściej tych ludzi spotyka ksiądz proboszcz lub wikariusz w kancelarii parafialnej. Kiedy ktoś przychodzi prosić o sakrament czy pogrzeb - jeśli ksiądz jest rozsądny i mądry, to w tej rozmowie potrafi być niezwykle skuteczny duszpastersko. Najważniejsi jednak w docieraniu apostolskim do niewierzących są uformowani przez Kościół katolicy świeccy. I to jest bardzo ważne zadanie.

Za drzwiami Wieczernika

- Ksiądz Arcybiskup miał dobry kontakt z mediami. Nie tylko oficjalny - widywano Księdza rozmawiającego z dziennikarzami po prostu prywatnie na ulicy, podczas spaceru...

- W Koszalinie media lokalne w ostatnich latach bardzo prężnie się rozwinęły. Jest telewizja kablowa i filia publicznej Trójki, jest Radio Koszalin i VOX, są lokalne gazety. Spotykanie się z dziennikarzami jest okazją do jakiejś formy rozmowy duszpasterskiej. Nie tylko z samymi dziennikarzami. Dociera się przecież w ten sposób, pośrednio, także do odbiorców mediów.

- Czyli kontakt z mediami uważa Ksiądz Arcybiskup za normalny element pracy duszpasterskiej?

- Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

- Zdaje sobie Ksiądz Arcybiskup sprawę, że te doświadczenia w kontaktach z mediami bardzo przydadzą się w Warszawie?

- Wiem o tym dobrze, ale nie będę tej myśli rozwijał, bo to by mnie wprowadziło na pole, o którym na razie nie chcę rozmawiać. Nie będę wypisywał recept, nie będę opowiadał niczego o moich nowych zadaniach z perspektywy Koszalina. Powiem tylko ogólnie: wierzę, że te doświadczenia mi się przydadzą.

- W niedawnej rozmowie z "Tygodnikiem" powiedział Ksiądz Arcybiskup, że współczesny świat jest coraz bardziej zamknięty na sacrum: "Bóg, Kościół jest dla wielu niepotrzebny". Pojawiły się tam słowa, że nie można się zamykać w Wieczerniku. Posłani jesteśmy w świat. Jak godzić Wieczernik, który jest źródłem naszej wiary, z opłotkami, do których jesteśmy posłani?

- W tej przenośni zawarte jest wiele myśli i trudno je wszystkie rozwijać. Część ludzi prezentuje taką postawę: jest nam z naszą wiarą dobrze, więc schowajmy się w Wieczerniku Kościoła (parafii, ruchu czy duszpasterstwa); zamknijmy drzwi, żeby nam było ciepło i wygodnie, a świat na zewnątrz niech ginie. Jest też druga strona, która polega na nieroztropnym, nieprzygotowanym wyjściu w świat, w którym można zatracić siebie i swoją wiarę.

Można to przełożyć na obraz wzburzonego oceanu. Ktoś powie: lepiej tą łódką Kościoła wpłynąć do zatoki i przeczekać burzę. Tymczasem burze współczesności nigdy nie ustaną, więc to nie jest metoda. Metodą duszpasterską na dziś jest wzmacniać łódź Kościoła, żeby potrafiła wypływać daleko i szukać tego, co zginęło, oraz nieustannie szkolić załogę Kościoła. Tą załogą są nie tylko księża, ale przede wszystkim świeccy.

Duchowy schron

- A zatem kim powinien być dzisiaj biskup?

- Dla mnie najbliższe jest określenie, że musi być starszym bratem i ojcem dla swoich kapłanów, ale bez jakiegokolwiek paternalizmu. To sprawa najważniejsza, gdyż bez księży biskup nie spełni swojej misji. Taka jest parafia, jacy są w niej księża i świeccy. Biskup nie jest w stanie tego wszystkiego na co dzień doglądać. Posyła księdza, który jakby eklezjalnie uobecnia jego osobę. Sam jest obecny przy okazji uroczystości. Pasterstwo biskupa jest bezpośrednie, w tym, co do niego należy wprost, ale jest też w znacznym stopniu pośrednie, kiedy podejmuje swoją misję wespół z prezbiterium Kościoła i wespół ze świeckimi, zwłaszcza tymi, którzy chcą się zaangażować. Współpraca ze świeckimi jest zresztą największą potrzebą Kościoła w Polsce.

- Jak świeckich zmobilizować?

- Problem leży po obu stronach: brak widzenia potrzeby takiej współpracy u księży i nieufność, a z drugiej brak woli zaangażowania ze strony świeckich. Mówienie, że trzeba obudzić olbrzyma, jest słuszne, ale problem w tym, jak to zrobić. Wielu wiernych traktuje parafię jako swego rodzaju duchowy schron, do którego się przychodzi po potrzebne akurat wartości, i odchodzi do domu bez poważniejszego zaangażowania. Sądzę, że im więcej się dzieje w parafii, im więcej jest propozycji duszpasterskich i różnych działań, tym więcej ludzi się zaangażuje ponad to, co tradycyjnie uważamy za konieczne: uczestniczenie w niedzielnej liturgii.

- Czy takiego żywego duszpasterstwa w Polsce nie zdominowały zakony? Parafia dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie potrzeby ludzi. Zwłaszcza na tak specyficznym terenie, jakim jest Warszawa...

- Oczywiście prawa prowadzenia działalności duszpasterskiej i życia duchowego nie przypisuję tylko parafiom diecezjalnym i zakonnym. Niezbędne są domy zakonne bez parafii, stowarzyszenie i ruchy. Wszyscy oni stanowią Kościół diecezjalny. One działają w Kościele powierzonym biskupowi diecezjalnemu, zachowując własne charyzmaty, ale też własną odpowiedzialność. Bez tego się Kościół nie obejdzie.

- A jak ewangelizować takie trudne środowiska, jak biznesmeni, urzędnicy, studenci? W Warszawie jest kilkaset tysięcy ludzi, którzy przyjeżdżają tu tylko pracować od poniedziałku do piątku.

- Doświadczenia wielu innych krajów pokazują, że współczesna parafia musi być otwarta na nowe formy duszpasterstwa. Pewnie każda parafia wielkiego miasta, każdy dom zakonny, powinny coś konkretnego proponować ludziom różnych powołań i zawodów, studentom, ze względu na liczby i specyficzne oczekiwania. Za czasów komunistycznych były w diecezjach i parafiach duszpasterstwa specjalistyczne. To był parasol przed reżimem. Dziś powinny to być pozytywne propozycje, by każdy mógł coś wybrać dla siebie. Nie róbmy więc z parafii zamkniętych enklaw, ale je ożywiajmy i otwierajmy na współpracę z ruchami, zakonami itp.

Żywość parafii mierzy się tym, co nadobowiązkowe. Msza św., kazanie i katecheza w szkole jest w każdej parafii. A ludzie oceniają wartość swojej parafii po tym, czy mają tu szansę znaleźć coś więcej.

Lustracja: prawda z miłością

- Kościół w Polsce boryka się ostatnio z problemem lustracji. Jak w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej wygląda sprawa lustracji?

- Redakcja "Tygodnika" znajduje się w miejscu, gdzie inwigilacja Kościoła była nieporównywalnie większa. Najbardziej nękane były diecezje: warszawska, krakowska, lubelska, wrocławska i gdańska, z wiadomych powodów. Cóż mogę powiedzieć po półtora roku działania naszej komisji historycznej? Na tym terenie księża byli nachodzeni, szantażowani, prześladowani, ale na ogół zdawali egzamin. Sprawy niewierności czy niestanięcia na wysokości zadania są o wiele bardziej incydentalne niż gdzie indziej.

Są problemy, których nie da się schować. Dopiero po 15 latach próbujemy rozwiązać problem lustracji w Polsce i oczyszczenia pamięci Kościoła. Uważam, że zbyt późno, ale dziś już tego nie odwrócimy. Trzeba ten problem szybko, uczciwie i sprawiedliwie rozwiązać, bo inaczej ugrzęźniemy w nim na lata.

- Kard. Stanisław Dziwisz powiedział, że wyżej ceni miłosierdzie nad lustrację. Jak jedno godzić z drugim?

- To wynika z Pawłowego "veritatem in caritate". Czyli trzeba szukać i dochodzić do prawdy, podawać ją i głosić z miłością i z miłosierdziem, aby nikogo nie skrzywdzić. A poza tym człowiekowi, który zgrzeszył odstępstwem czy niewiernością, trzeba dać możliwość przebaczenia, jeśli spełni warunki takie, jakie spełnia każdy z nas, idąc do spowiedzi: żalu za grzechy, wyznania win i zadośćuczynienia.

- A jeśli nie spełnia?

- Do spowiedzi też czasem długo dojrzewamy.

- Czy tacy księża powinni zajmować w Kościele wysokie stanowiska?

- Czym innym jest pełnienie funkcji kapłańskiej przez człowieka skruszonego, który tę sprawę załatwił tak jak należy, a czym innym spodziewanie się, że będzie nadal pełnił ważne funkcje w Kościele, jeśli współpraca była poważna, pewna i udowodniona. Tu bowiem wchodzi w grę kwestia utraconego zaufania.. Myślę, że księdzem można być, wcale nie będąc proboszczem. Posługę można pełnić w jakimś zakresie wyznaczonym przez ordynariusza.

Piętro wyżej

- Kościół żyje w świecie i hierarcha jest osobą publiczną, czy tego chce, czy nie. Ksiądz Arcybiskup rzadko zabierał głos, ale kiedy to robił, były to wypowiedzi odważne i dotyczyły spraw, do których Ksiądz był przekonany. Pamiętamy, że zaledwie kilka lat po wprowadzeniu religii do szkół, Ksiądz - wówczas jako krakowski biskup pomocniczy - publicznie zastanawiał się, czy to było najlepsze rozwiązanie. Jak Ksiądz Arcybiskup rozumie publiczną misję hierarchy?

- Rolą biskupa nie jest komentowanie na bieżąco wszystkich wydarzeń społecznych i politycznych. Od tego są dziennikarze i publicyści. Ale Kościół nauczający musi mieć zdolność i swobodę poruszania się na płaszczyźnie metapolitycznej - na płaszczyźnie nauki społecznej Kościoła. Znając przesłankę mniejszą, którą jest rzeczywistość, i przesłankę większą, którą jest ocena etyczna z punktu widzenia nauki Kościoła, biskup powinien zabierać stanowczy głoś w ważnych społecznie i etycznie kwestiach. Nie chodzi o to, by podsuwać konkretne rozwiązania czy udzielać poparcia tej czy innej partii, bo tego nie wolno robić ani księdzu, ani biskupowi.

Doświadczenie Waszej gazety też jest dobrym przykładem. "Tygodnik Powszechny" znam dłużej niż Panowie, bo jesteście młodzi. Czytałem go nie tylko dlatego, że był jedyną gazetą w latach 70. i 80. niesterowaną przez ówczesne władze, ale też dlatego, że potrafił z odpowiedniej płaszczyzny artykułować sprawy człowieka. Z chwilą, kiedy w jakikolwiek sposób Kościół wdałby się w politykę, prędzej czy później stałby się instrumentem jednej opcji i przestałby być otwarty na wszystkich. To samo dotyczy zresztą każdego medium kościelnego. Media katolickie muszą zachować ową postawę jednego piętra wyżej od uprawianej polityki.

- Nie da się ukryć, że z chwilą objęcia archidiecezji warszawskiej Ksiądz Arcybiskup stanie się jednym z najważniejszych autorytetów Kościoła w Polsce. Nie uniknie wówczas pytań o różne publiczne sprawy. Czy to będzie duże brzemię?

- Niestety autorytetem nie staje się człowiek automatycznie, zajmując wyższe miejsce w hierarchii. Moi poprzednicy, powojenni prymasi, zapracowywali na autorytet przez całe lata. Jeden przez prowadzenie Kościoła przez ciężkie lata komunizmu, nawet w więzieniu, a drugi przez lata stanu wojennego, a potem lata trudnej wolności. Nie chciałbym w dawnym duchu, kiedy to z funkcją arcybiskupa Warszawy związane było zarazem prymasostwo i przewodniczenie Konferencji Episkopatu, uważać się za człowieka, który ma się wypowiadać na każdy temat w imieniu innych. Chciałbym być dobrym arcybiskupem warszawskim. Aż tyle i tylko tyle. Funkcje wypowiadania się w imieniu Episkopatu i Kościoła w Polsce są obecnie wybieralne, nie przynależą do moich obowiązków i Bogu niech będą dzięki.