Herbert lubił szukać guza

Andrzej Franaszek: Jakim bratem był Zbigniew Herbert?

Halina Herbert-Żebrowska: Miałam wrażenie, że był ze mną od zawsze i nie potrafię wyobrazić sobie dzieciństwa jedynaków. Byliśmy takim dobrym rodzeństwem...

Idę się zgubić

Nie ciągnął starszej siostry za warkocze?

Długo dominowałam ja - byłam starsza, większa od niego, zdrowsza. Bawiliśmy się razem znakomicie, zazwyczaj w jakieś odgrywanie. Do dziś myślę z wdzięcznością o lwowskim teatrze, który przygotowywał wspaniałe spektakle dla dzieci; później sami robiliśmy w domu przedstawienia dla rodziny, deklamowaliśmy wierszyki. Dbano też o nasze sportowe przygotowanie, jeździliśmy na nartach i łyżwach. Przedwojenne zimy były śnieżne, a śródmieście Lwowa leży w kotlinie i wiele ulic pnie się na wzgórza - było więc mnóstwo terenów do szusowania. Na wschód od Lwowa ciągnie się pasmo wzgórz, którego najwyższym szczytem jest tzw. Czartowska Skała. Był z niej bardzo długi zjazd wprost do podmiejskiej restauracji. Wracało się tzw. skiringiem: sanie ciągnęły linę, której się trzymaliśmy, szosa była dostatecznie śnieżna, by tak zajechać do domu.

Na lato ojciec urządził nam wspaniałe wakacyjne miejsce pod Lwowem, w Brzuchowicach. Miał to być skromny letni domek, ale tata miał zaprzyjaźnionego architekta, więc powstała całkiem ładna willa. Nazywała się "Leśna", był przy niej nawet ogrodzony kawałek lasu. Huśtaliśmy się, bawili w chowanego, grali w krykieta - było wesoło. W niedzielę zawsze pełno gości.

Dzieci w tych czasach były blisko z rodzicami?

W różnych rodzinach wyglądało to zapewne rozmaicie. U nas mama chodziła z nami na spacery. Kiedy zaczęliśmy jeździć na nartach, początkowo stała i marzła, potem też jeździła. W lecie razem chodziliśmy na plażę, uczono nas pływać, Zbyszek pływał jak ryba. I wszystkich denerwował, bo wypływał daleko, widać go nie było. Lubił zresztą sprawdzać, czy jest dla mnie kimś ważnym. Mówił: "idę się zgubić" i wychodził za furtkę. Jak znikał, wybiegałam za nim z krzykiem - to była taka próba.

Mama nie pracowała, to było wtedy normalne. W domu była też babcia od opowiadania bajek i gosposia od gotowania obiadów, prania, palenia w piecach... Rodzinę stanowiły trzy pokolenia pod jednym dachem, co zapewnia bezpieczeństwo i dzieciom, i starszym.

Czytaliśmy pod kołdrą

To była szczęśliwa rodzina?

Tak, szczęśliwa. Ciepła. Nie byliśmy jakoś specjalnie karani, dbano o nas. Rodzice się kochali. Kiedyś obliczyłam - jak Marquez, który w "Miłości w czasach zarazy" napisał, że uczucie jego bohatera trwało tyle i tyle lat, miesięcy i dni - że rodzice byli ze sobą 42 lata, 3 miesiące i 25 dni - do śmierci taty. Przed wojną byliśmy względnie zamożni, wystarczyła praca ojca, który był dyrektorem małego banku o nazwie Małopolski Bank Kupiecki, wspomagającego polskie sklepy i przedsiębiorstwa. A później tata został też dyrektorem lwowskiego oddziału Towarzystwa Ubezpieczeniowego Westa. Jakoś to łączył, był pracowity.

Ale nami też się zajmował. Lubił uczestniczyć w dziecięcych zabawach, sam je inicjował. Uczył nas wielu rzeczy, to on jako pierwszy zainteresował Zbyszka literaturą. Jeszcze nie chodziliśmy do szkoły, gdy zapraszał nas do gabinetu, by nam coś przeczytać. Fragmenty z "Pana Tadeusza" albo "Trylogii" - opowieść o Domeyce czy o tym, jak Kmicic wysadza kolubrynę - ciekawe i zabawne, żeby dzieci chwyciły haczyk. Później w szkole przeglądał nasze wypracowania z polskiego.

Chodziliśmy do zwykłych szkół powszechnych. Ojciec uważał, że prywatne szkoły są niewskazane, że mamy mieć to samo, co wszyscy, i dobrze przykręconą śrubkę. Uczestniczyliśmy też w spotkaniach przyjaciół rodziców - przychodził lekarz, architekt, adwokat. Rozmowy były na pewnym poziomie i dużo z nich korzystaliśmy.

Dostawaliśmy dużo książek i kochaliśmy je. Jak nam gaszono światło, to czytaliśmy pod kołdrą, przy latarce, albo szliśmy z książką do łazienki i siedzieliśmy tam w nieskończoność. Pamiętam z tego czasu "Trylogię", Przyborowskiego, Gąsiorowskiego, cykle powieści historycznych, różne książki o przyrodzie.

Czy w rodzinie było przywiązanie do wychowania religijnego?

Tata nie chodził do kościoła, mama i babcia - tak. Ale to była prywatna sprawa taty, nas babcia zabierała na procesje, sypaliśmy kwiatki...

Kto z rodziców był ważniejszy?

Każdy miał swoją rolę. Matka była bliżej, ojciec był autorytetem - wystarczyło zagrozić: "powiem ojcu". On nas nigdy nie uderzył, był dobry i zmartwić go było nam wstyd. Karani byliśmy w ten sposób, że ojciec nas nie przyjmował, nie zauważał, co okazywało się bardzo skuteczne. Miał talent pedagogiczny, został jakimś kierownikiem tej placówki, jaką jest rodzina.

Łobuzowaliście?

Troszeczkę tak. Gdy miałam siedem albo osiem lat, paliliśmy papierosy. Zbudowaliśmy sobie skrytkę, ale zaczął się z niej wydostawać dym i mama nas nakryła. Ojciec wszedł do naszego pokoju i powiedział: "Nie chcę mieć dzieci, które kłamią i kradną". Na to babcia krzyknęła: "Jezus, Maria!". On tę patetyczną scenę odegrał, bo na pewno w duchu się mocno podśmiechiwał.

Znacznie później, gdy miałam 17 lat, bardzo się z jakiegoś powodu buntowałam. W końcu ojciec rzekł: "Nie możemy się zgodzić, więc musimy się rozstać. Ja odejdę z domu, bo ty byś się zmarnowała". Włożył kapelusz na głowę i oczywiście zaraz zaczęłam go przepraszać. Postawił na swoim, troszkę blefując.

Sądząc z twórczości, ojciec był bardzo ważny dla Pani brata...

Myślę, że tak. Zastanawiałam się nad tymi dwoma wierszami o ojcu. "Mój ojciec" pokazuje chłopczyka myślącego, że jego tata jest jakimś czarnoksiężnikiem, Sindbadem, który znika i wraca. Nasz tata rzeczywiście zastrzegał sobie, że na dwa tygodnie w roku wyjeżdża gdzieś sam, by się "naładować". Natomiast "Rozmyślania o ojcu" są w ogóle o relacjach między synem i ojcem, zmieniających się w czasie - od dzieciństwa syna po starość ojca. Niektórzy wyciągają z tego wiersza wniosek, że nasz tata musiał być surowy i nieprzystępny, ale w rzeczywistości taki nie był.

A jak oceniał fakt, że syn nie zostanie prawnikiem czy ekonomistą?

Mówił "no trudno" i pomagał finansowo. Oboje z mamą zresztą bez przerwy troszczyli się o syna, martwili, pomagali. Zbysio nawet gdyby zarabiał, to by nie miał pieniędzy, one się go nie trzymały. Ale nie było tu nic rozdzierającego i pierwszymi sukcesami Zbyszka ojciec szalenie się cieszył. Dożył jeszcze trzeciego tomiku i tego, że syn został nazwany Księciem Poetów.

Z Chruszczowem na ramieniu

Jako dzieci wierzyliście w Polskę, której nic nie zagrozi?

O tak! Byliśmy wychowywani patriotycznie, we Lwowie panował zresztą kult Orląt. Szkoła na nas oddziaływała, ojciec też, przy czym on, choć był w Legionach, nie należał do wielkich zwolenników Marszałka, nie popierał przewrotu majowego. Opowiadał czasem o Dmowskim, o innych, którzy obok Piłsudskiego odegrali rolę.

Znaliśmy imiona wszystkich polskich statków i wierzyliśmy, że w razie czego obronią nas "Wicher" i "Burza", a zwłaszcza "Grom"... Ostatnie wakacje spędziliśmy nad morzem, w Jastarni, w połowie sierpnia wracaliśmy przez Gdańsk, który wyglądał okropnie. Na dworcu było pełno nazistów w mundurach, sztandary ze swastyką. Nie wróżyło to nic dobrego.

Początek września zastał nas jeszcze w Brzuchowicach, były pierwsze bombardowania i wszystko się rozpadło. Zachorowała babcia, nie można jej było przewieźć do Lwowa, nagle nie było już aut ani pociągów. Widzieliśmy polskich żołnierzy, którzy się wycofywali i nie mieli żadnego zaopatrzenia. Mama gotowała kawę i zanosiła im. Wstrząsem wielkim było to, że Lwów się nie bronił.

Miasto przechodziło z rąk do rąk. Jak rodzina przetrwała kolejne okupacje?

Za Niemców było mimo wszystko łatwiej. Nawet pozwolili otworzyć bank - był im przydatny, bo mógł udzielać pożyczek na zakładanie przez lwowian różnych ogródków czy upraw, mających poprawiać zaopatrzenie w żywność. Okupacja sowiecka zniszczyła materialnie mieszkańców bardzo szybko. Sklepy w mgnieniu oka stały się puste i chodziliśmy na targ sprzedawać różne rzeczy z domu. Wszyscy musieli pracować - mama została pomocnikiem dentysty, ojciec dzięki znajomym lekarzom dostał etat w zakładzie anatomii. A myśmy uczyli się w szkole przerobionej na program sowiecki. Skończyła się łacina i religia, historię zmieniono, uczyliśmy się ukraińskiego i rosyjskiego, oczywiście wszystkie dyktanda pisałam na niedostatecznie. Okropnym przeżyciem był pierwszy pochód w rocznicę Rewolucji, już w 1939 r. Popędzili nas, kazali nieść flagi i portrety - strasznie się popłakałam. Później uodporniłyśmy się z koleżankami, śmiałyśmy się, że Chruszczow (wtedy I sekretarz Ukrainy) jest lekki i przyjemny w noszeniu.

Brat natomiast namawiał kolegów, by zlekceważyli Stalina...

To było niebezpieczne. W klasach powieszono obrazy przedstawiające Stalina i Zbyszek przekonał kolegów, by ustawili ławki tyłem do portretu. Pomysł mógł mieć tragiczne konsekwencje, także dla naszych rodziców, na szczęście było to zaraz na początku sowieckiej okupacji i skończyło się na zmianie szkoły - wtedy zresztą mieszano szkoły ze sobą, wprowadzając system koedukacyjny.

A jak wyglądały związki Pani brata z Armią Krajową czy w ogóle podziemiem?

Jeżeli chciał tam należeć, to mógł o tym myśleć dopiero w 1943 roku. Był trochę taki, że lubił szukać guza. Jeszcze w czasie okupacji sowieckiej, podczas srogiej zimy wziął wieczorem narty, poszedł jeździć i złamał nogę. Konsekwencje ciągnęły się bardzo długo, to były miesiące leżenia, kolejne operacje. Więc nie nadawał się do żadnej służby. Nie pamiętam, żeby chodził na jakieś szkolenia, po prostu musiał dużo leżeć. Dopiero gdy trafiliśmy do Krakowa, czy właściwie Proszowic, to rzeczywiście czasem znikał z domu, być może trafił do jakiejś organizacji. Ale to już pod koniec wojny. Może było z nim tak jak z Mickiewiczem i Słowackim, którzy jako słabego zdrowia uratowali się. Na szczęście... Sam mógł mieć żal do losu, że zamiast walczyć leżał z nogą na wyciągu. Zresztą pod względem zdrowotnym jeszcze po wojnie okazał się całkowicie niezdolny do służby wojskowej. W każdym razie, jak mało który z poetów, starał się pamiętać o tych, którzy zginęli.

Anders na białym koniu

W tym czasie zaczął pisać?

Nie, chyba dopiero na studiach w Krakowie, po wojnie. Nie był skłonny, żeby wiersze przed drukiem komuś pokazywać. W każdym razie nie rodzinie. Nie wiem też, czy się kogoś radził. Usłyszałam kiedyś od niego, że ten, kto pisze, sam powinien wiedzieć, czy robi to dobrze.

Jak trafiliście do Krakowa?

Gdy do Lwowa ponownie zbliżała się Armia Czerwona, wyjechaliśmy - na wiosnę 1944 r. Ojciec był przewidujący i uważał, że zwycięski Stalin nie odda nam Lwowa. Myślał, że będzie tak jak w ’39 roku - zamkną granice i zostaniemy obywatelami Związku Radzieckiego.

Tęskniliście za Lwowem?

Tęskniliśmy. Mój brat, jak już był ciężko chory, powiedział: "Chciałbym być pochowany na Cmentarzu Łyczakowskim". Odpowiedziałam: "Ja też". I na tym się skończyła rozmowa, bo co można było jeszcze dodać. To gdzieś w nim siedziało. Ostatnio bardzo często zmieniałam mieszkania i dzieci się pytały, czy mamie nie żal się wyprowadzać. A ja mówię: "Jak ktoś raz wyszedł z torbami ze swego rodzinnego miasta, miejsca, gdzie się urodził, to już się tak bardzo nie przywiązuje".

A Kraków był wtedy bardzo przyjemny. W porównaniu ze Lwowem nie czuło się atmosfery wojny, a potem szybko otwarto uczelnie, zakwitło życie kulturalne, za którym tak tęskniliśmy, zaczęły działać filharmonia i teatry, nawet jak nie mieliśmy pieniędzy, to na jakąś jaskółkę się człowiek na gapę wkręcał. Przyjeżdżali profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego z obozów, z zagranicy, wygłaszali wykłady. Zapisałam się na medycynę, a Zbyszek skończył trzyletnią Akademię Handlową i zaliczył dwa lata prawa na UJ. Choć na pewno myślał już wtedy poważnie o pisaniu, nie wybrał studiów polonistycznych i to była jego suwerenna decyzja, bo ojciec wtedy mieszkał w Sopocie. Później brat mówił, że nie żałuje tej decyzji.

A jak Państwo ocenialiście nową rzeczywistość?

Głupio. Myśleliśmy, że to się musi skończyć szybko, że Anders przybędzie na białym koniu. Tylko ojciec w to nie wierzył. Powiedział, że skoro nie może być we Lwowie, to chciałby pracować na rzecz Polski nad morzem, i już w maju 1945 r. wyjechali z mamą. Gdańsk był w ruinach, więc zamieszkali w Sopocie. Ojciec zaczął pracować. Miał za zadanie organizować finanse dla obu portów, nazywało się to Fundusz Robotników Portowych, ale współpraca z władzami układała się źle i odszedł na własne żądanie. Uczył krótko w gimnazjum ekonomicznym, potem był radcą prawnym w Politechnice Gdańskiej, wykładał prawo pracy inżynierom. Pracował właściwie do końca życia.

A myśmy z bratem zostali w Krakowie. Rodzice trochę nam pomagali, dostawaliśmy paczki z UNRR-y, jedliśmy w stołówce akademickiej...

Zasady dyskrecji

Wkrótce brat musiał podejmować bardzo ważne życiowe decyzje. Na przykład, że nie będzie publikował, że wystąpi ze Związku Literatów Polskich. Rozmawiał z Panią na takie tematy?

Nie przypominam sobie. To na pewno była jego suwerenna decyzja. Nie pamiętam, czy mnie pytał o jakieś rady. Chyba nie.

A zwierzał się?

Też nie. Potrafił przywozić do mnie różne swoje znajome panie, ale nie pytałam, w jakim charakterze, nie pytałam o nic. Czasem się martwiłam, ale milczałam, tak samo jak rodzice. Obowiązywały zasady dyskrecji. O niektórych sprawach, o tym, jak bardzo cierpiał, dowiedziałam się znacznie później, z listów do Zawieyskiego.

A nie czuł się samotny przez całe lata podróżując, nie mając jednak domu?

Nie skarżył się na to. Pewnie chwilami się czuł samotny, ale najważniejsza dla niego była chyba praca. Ciągle się uczył. W gimnazjum był uczniem średnim, nie przemęczał się, natomiast po wojnie nieustannie coś robił, studiował prawo, na Akademii Handlowej, filozofię, czytał książki z historii sztuki. Już w 1949 roku był całkiem niezłym publicystą, pisał sensowne recenzje z przedstawień, z wystaw plastycznych. Uważał też, że początkujący poeta musi znać twórczość innych, zwłaszcza tych znakomitych, starać się im przynajmniej dorównać. W towarzystwie lubił deklamować cudze wiersze i robił to ładnie. Zresztą jeszcze w szkole dostawał główne role w teatrzykach, myślałam nawet, że będzie aktorem. Znakomicie parodiował, podchwytywał śmiesznostki u innych, ale był życzliwy i łatwo nawiązywał kontakty z ludźmi, lubił sobie z nimi pogadać.

Opowiadano mi historie o tym, jak np. nabierał przyjaciół, że nie umie pływać, że tonie...

To samo zrobił Kasi, przyszłej żonie. Pojechali nad morze i poprosił, by go nauczyła pływać. Niby tonął, ale zaraz zaczął pływać - coraz lepiej i lepiej i w końcu zniknął jej z oczu. Nauczył się pływać w dwie minuty...

A może była w tym jakaś potrzeba odgrodzenia się żartem od zewnętrznej, ponurej rzeczywistości? Podobnie jak w tej potrzebie podróżowania, uciekania z PRL-u...

Potrzebę podróży odziedziczyliśmy po ojcu. Przy czym mnie gnało dalej niż brata, bo Zbyszek prawie zawsze trzymał się Europy.

Nie chciał zostać na Zachodzie?

Nigdy. Mówił, że nie wybierze emigracji. Napisał w jednym wierszu "exulowie wszystkich czasów wiedzą jaka to cena". A tak na co dzień to nie był sentymentalny wcale. Był twardzielem.

Towarzyszradosnej śmierci

W latach 60. zaczęły się jego depresje psychiczne. Wiedziała Pani o tym?

Mało, bo pierwszy raz dotknęło go to, jak był za granicą. Później też. Na pierwszej linii była Katarzyna... Dopiero w latach 90. zobaczyłam, jak to wygląda. To jest podobno cierpienie, którego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Nasza mama również cierpiała na stany depresyjne, które zaczęły się późno - między 60. a 70. rokiem życia. Zbyszek był w cierpieniu bardzo mężny. Po ustąpieniu objawów choroby prędko brał się do pracy. W ogóle nie lubił się użalać nad sobą. Ostatnią kartkę, jaką do mnie napisał i już nie wysłał, ale wręczył mi w szpitalu, podpisał "towarzysz radosnej śmierci"...

Czy wychowanie mogło wpłynąć na tę dyskrecję, wobec własnej osoby?

Nie wiem, on chyba sam do tego doszedł. Uważał w każdym razie, że nie warto o takich rzeczach mówić, był trochę stoikiem, chciał wszystko spokojnie znosić. Z jego wierszy wzięłam sobie tę dewizę, że nie warto być "małą duszyczką z wielkim żalem nad sobą", bo to i tak nic nie pomoże...

HALINA HERBERT-ŻEBROWSKA (ur. 1923) jest starszą siostrą Zbigniewa Herberta, doktorem medycyny, specjalistą chorób dziecięcych.