Czy jesteśmy sami we Wszechświecie? AGH szuka śladów życia na innych planetach [Miłego antropocenu! #11]

„Miłego antropocenu!” to nowy cykl w Podkaście Tygodnika Powszechnego, w którym opowiadamy, jak nauka i technika zmieniły nasz świat i jak mogą pomóc go uratować.

Gospodarzem cyklu jest Wojciech Brzeziński: dziennikarz naukowy stale współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”, specjalizujący się w tematyce nowych technologii i cyberbezpieczeństwa, laureat, wraz z Agatą Kaźmierską, nagrody Grand Press Digital and Technology 2023 za cykl WybierAI - algorytmy demokracji.

Muzyka: Michał Woźniak

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Wojciech Brzeziński: Dzień dobry, przy mikrofonie Wojciech Brzeziński. Witam Państwa w podcaście Miłego Antropocenu, podcaście Tygodnika Powszechnego, w którym opowiadamy o tym, jak nauka i technika zmieniły nasz świat i jak mogła zmienić to, jak nasz świat wygląda i jak go ostrzegamy w ciągu najbliższych dziesięcioleci. Naszymi gośćmi dzisiaj są Tomasz Zajkowski, szef Polskiego Towarzystwa Astrobiologicznego, Centrum Technologii Kosmicznych AGH i pracownik Centrum Lotów Kosmicznych Amesa NASA i dr Agata Rudolf z Centrum Technologii Kosmicznych AGH. Witam Państwa serdecznie.

A okazję do spotkania mamy całkiem niezwykłą, bo właśnie w Krakowie, tuż przy Alejach Trzech Wieszczów, uruchamiane jest właśnie laboratorium, które ma nam pozwolić lepiej zrozumieć to, jak może wyglądać życie poza naszą planetą. Laboratorium astrobiologiczne uruchamiane w ramach Centrum Technologii Kosmicznych AGH. Oboje z Państwa jesteście, powiedziałbym, takimi motorami powstania tego centrum. To może zacznijmy od tego, co tam tak naprawdę będzie się dziać. Kosmitów tam na razie nie badamy.

To są pytania naukowe, na które od niedawna dopiero posiadamy technologię, techniki, umiejętności, zdolności i wiedzę, żeby rzetelnie podjąć próbę odpowiedzenia na te pytania. No i oczywiście fascynujące zagadnienie tego, w jaki sposób loty kosmiczne wpływają na organizmy, w tym organizm człowieka i czy uda nam się opuścić bezpiecznie tę planetę.

Czyli z jednej strony badamy to, w jaki sposób życie inne niż nasze może funkcjonować w kosmosie, ale z drugiej strony sprawdzamy to, w jaki sposób życie takie całkiem ziemskie, w tym życie ludzkie, może w tym kosmosie roznosić się dalej.

Dokładnie tak. Będziemy mieli w przyszłym tygodniu premierę publikacji naszego kolegi Łukasz Szydłowski, który razem we współpracy w NASA badał geny mikroorganizmów, które od dłuższego czasu przebywają na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Proszę sobie wyobrazić, że te mikroorganizmy tak silnie ulegają przemianom genetycznym, że już trudno je zaklasyfikować do którejkolwiek z grup znanych na Ziemi. Tak więc ewidentny wpływ przebywania w kosmosie na poziomie mikroorganizmów molekularnych.

To jeśli to robi z mikroorganizmami, to co to robi z nami? Co o tym wiemy?

Nie wiemy jeszcze właściwie nic, ponieważ eksperymenty na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, które już są udokumentowane, to one zwykle obejmują około dwóch pokoleń. Więc to jest kwestia dość skomplikowana, bo zachodzą tutaj efekty jakby matczyne i nie wiem jak to powiedzieć po polsku, ojcowskie, czyli matka i ojciec przebywają w tym środowisku kosmicznym i to ma wpływ na rozwój tego młodego organizmu. Tak samo zarodek jest narażony na rozwój w kosmosie w tych warunkach szkodliwych, czyli u niego już może dochodzić do mutacji. No i później wszystkie te efekty, które działają na organizm, który już jest, który się rozwija i jest już dorosły. I nawet niedawno stwierdzono, że przebywanie w kosmosie długotrwałe przypomina takie efekty przyspieszonego starzenia. Czyli tak jakby różne objawy, chorób związanych ze starzeniem, one się nasilają w tym środowisku kosmicznym.

Dobrze, czyli może do badań nad ludźmi w przestrzeni kosmicznej jeszcze wrócimy, ale myślę, że kiedy większość ludzi słyszy hasło astrobiologia, to jednak pierwsze skojarzenie to jest projekt SETI, szukanie życia poza Ziemią, poza naszą biosferą. gdzie tak naprawdę możemy liczyć na to, że znajdziemy życie, które jest może zupełnie niespokrewnione z nami, może odrobinie spokrewnione. To też jakby taka druga odnoga tych poszukiwań. Co wiemy o tym, gdzie jeszcze w naszym Układzie Słonecznym i poza nim mogą istnieć żywy istoty?

Zaczęliśmy mówić o astrobiologii, czyli poszukiwaniu m.in. życia właśnie poza naszą planetą. Skąd wzięła się w ogóle ta nazwa astrobiologia? Kiedyś NASA zaczęło właśnie zastanawiać się nad możliwością istnienia życia poza naszą planetą i stworzono taką dziedzinę, która się nazywa egzobiologią, czyli biologia poza naszą planetą. Dosyć szybko okazało się, że przecież nie mamy ani jednego przykładu życia pozaziemskiego, więc jest to w zasadzie dziedzina, która nie ma co badać. Dlatego powstała astrobiologia, która poszerzyła naszą perspektywę. Astrobiologia daje nam taką ciekawą perspektywę, ponieważ ona opisuje życie, czy stara się badać możliwości

między innymi występowania życia poza Ziemią, ale obejmuje całe życie we Wszechświecie, czyli w tym to, które znajduje się na Ziemi. I tutaj był taki sławny eksperyment, który Carl Sagan poprosił o to, żeby jedna z satelitów lecąca w kierunku Saturna obróciła się na chwilę w stronę Ziemi i zobaczyła, czy jesteśmy w stanie wykryć życie na Ziemi. No i w ten sposób udało się po raz pierwszy wykryć życie w kosmosie spoza naszej planety, było to życie na naszej planecie. I od tamtej pory kontynuujemy te badania i poszerzamy takie nasze koncepcje,

bo żeby się zastanowić nad w ogóle poszukiwaniem życia we wszechświecie, to musimy się zastanowić, jakie są cechy charakterystyczne tego życia, które znamy, to jest ten jeden model, którym operujemy. No i wiemy, że jesteśmy w zasadzie zrobieni z węgla, rozpuszczeni w wodzie i znajdujemy się na planecie, która jest w odpowiedniej odległości od swojej gwiazdy. I tutaj powstały takie terminy jak ekosfera, czy po angielsku habitability. To są takie odległości od gwiazdy, gdzie na planecie może występować woda w stanie ciekłym, bo za blisko woda wyparuje, za daleko zamarznie. Więc jest taka koncepcja, że ta odległość jest w sam raz. To nie dotyczy nie tylko planet w układach gwiezdnych, ale może dotyczyć na przykład całej galaktyki, bo jeżeli jesteśmy na przykład zbyt blisko centrum galaktyki, czyli na przykład czarnej dziury, to jest tam tak dużo masy i tak dużo wybuchów supernowych, że one są pewnie sterylizujące, z kolei zbyt daleko, tam jest zbyt mało materiału, jest mało wybuchów supernowych, przez co mało produkcji cięższych pierwiastków, które również są potrzebne do tego, żeby na Ziemi istniało życie, więc tam też pewnie nie istnieje i znowu mamy taką strefę, w której poszukujemy zarówno w galaktyce, zarówno w układach gwiezdnych i dlatego skupiono się na początku na poszukiwania życia, czy obecnie tego, który tam jeszcze istnieje, czy tego, które tam wymarło, jakichś śladów tego życia. Ale w którymś momencie, kiedy nasze badania dalekich planet w Układzie Słonecznym się poszerzyły, zaczęliśmy obserwować ciekawe zjawiska na księżycach Jowisza i Saturna. I tutaj mamy przykład księżyca Europa, czy Księżyca Enceladus.

To są dwa takie obiekty, które przyciągają uwagę naukowców, ponieważ wygląda na to, że jest na nich ciekły ocean, który jest przykryty skorupą lodu, ale może udałoby się przez ten lód dostać. A poza tym dochodzi do sytuacji, w której siły pływowe, bo to wynika z tego, skąd w ogóle tam jest ciekła woda, dochodzi do oddziaływań grawitacyjnych pomiędzy tymi księżycami, pomiędzy różnymi księżycami danej planety. I w ten sposób dochodzi do rozciągania samej struktury tego księżyca, zgniatania, rozciągania za każdym razem, kiedy mija się z innymi księżycami. Jest to na tyle silne, że dochodzi do roztopienia. Jest tam prawdopodobnie płynne jądro i ciekły ocean. Więc nawet poza tą strefą intuicyjną, gdzie by się wydawało, że życie powinno istnieć gdzieś daleko w Układzie Słonecznym, również są takie miejsca. No i są to miejsca, do których są w tej chwili prowadzone aktywne misje kosmiczne. JUICE, czyli Jupiter Ice Moon Exploration poleciało już, już jest w drodze, będzie obserwowało właśnie Księżyce Jowisza.

Jeszcze jedna misja Europa Clipper, czyli taki orbiter, to będzie pierwszy orbiter, który wejdzie na orbitę Księżyca innej planety i będzie wystrzelony pod koniec tego roku. Także jak widać te badania astrobiologiczne są aktywne. To jest coś, co się dzieje. To już nie są filozofie poszukiwania życia we Wszechświecie, tylko jest to faktyczna praca, do której się można dostać i zostać takim astrobiologiem, który przyczyni się do zrozumienia naszego życia na Ziemi dzięki temu, że poszukujemy alternatyw i będziemy być może mogli je porównać, dzięki czemu dowiemy się więcej o nas samych.

Tak, i dodając do tego może jeszcze tylko parę słów, to rzeczywiście przyjęliśmy myśleć, że tam gdzie woda, tam może być życie, prawda, bo woda jest tym podstawowym rozpuszczalnikiem dla substancji biologicznych. No więc te Księżyce Jowisza i Saturna są rzeczywiście takim obiecującym miejscem. Można sobie tylko wyobrazić, jak takie istoty mogłyby funkcjonować.

Być może jest tam cały ekosystem pod spodem, który nigdy nie widział przestrzeni kosmicznej, bo jest pod tą grubą warstwą lodu. Na Ziemi mamy przecież głęboko pod wodą takie kominy geotermalne bogate w życie, a są to warunki ekstremalne, bo tam jakby temperatura od kominów też jest bardzo wysoka. I kolejnym jakby związkiem, na który należy zwrócić uwagę jest metan i stąd też obiecującym ciałem niebieskim jest tytan, prawda? Bo jakby życie jest zdefiniowane jako taka struktura, która ma jakiś metabolizm, czyli zachodzi jakiś przepływ energii i obieg materii, więc metan jest jakby produktem metabolizmu, więc tam gdzie metan, może tam też jest życie.

Nawet Wenus jest ostatnio ciałem niebieskim, który się bada pod względem występowania życia, bo mimo tego, że na jej powierzchni jest bardzo gorąco i w sumie toksycznie, to w jej chmurach może być już chłodniej i tam jest też dużo związków takich, które mogłyby teoretycznie podtrzymać życie.

W 2015 roku główna naukowiec, ówczesna główna naukowiec NASA, Ellen Stofan, oświadczyła, że spodziewa się, że w ciągu 10 lat znajdziemy bardzo mocne poszlaki tego, że poza Ziemią istnieje życie. Chodziło jej głównie o nasz Układ Słoneczny. Został nam rok. Czy to za mało? Za krótki deadline?

Wygląda na to, że trochę za krótki jednak. Natomiast, no właśnie, czy tylko musimy patrzeć w naszym Układzie Słonecznym? No to się wydawało najbardziej oczywiste, bo jakby jest blisko, a też zarówno Mars i Wenus są planetami krążącymi teoretycznie w tej strefie życia wokół gwiazdy. Więc gdybyśmy podobne planety wypatrzyli w krążące wokół innej gwiazdy,

no to pewnie byśmy stawiali, że o, to jest planeta, która jest potencjalnym kandydatem. Natomiast no właśnie oprócz poszukiwania w naszym Układzie Słonecznym przecież mamy teraz całą serię danych, chyba już idzie w dziesiątki tysięcy teraz takich Układów Słonecznych, które mogą zawierać planety skaliste, które mogą się nadawać do zamieszkania.

Ale to tutaj pada to chyba najsłynniejsze pytanie astrobiologii, czyli jak to się nazywa? Dylemat Fermiego?

Paradoks Fermiego.

Paradoks Fermiego. Czyli gdzie oni wszyscy są?

No właśnie, dlaczego ich nie poznaliśmy? I jest kilka teorii na ten temat, prawda? No więc jakby ostatnio jest popularny taki serial bardzo dobry z resztą Santee. To po chińsku, bo ja byłam w Chinach, to dlatego pamiętam, to się nazywa problem trzech ciał po polsku chyba. Może to wynikać z tego, że cywilizacje siebie nawzajem boją

i po prostu nie chcą się ujawniać, bo potencjalnie cywilizacja bardziej rozwinięta może być wroga. A jest więcej teorii, dlaczego ich nie poznaliśmy. Może być tak, że po prostu jednak jesteśmy bardzo rzadkim przypadkiem życia we wszechświecie. A może być tak, że jesteśmy bardzo częstym, natomiast cywilizacja zaawansowana technologicznie jest bardzo rzadka.

Ja chciałem tutaj dorzucić z takich terminów właśnie astrobiologicznych poszukiwania życia we wszechświecie równanie Drake'a sławne, które w zasadzie ma opisać, jaka jest szansa na kontakt z technologicznie zaawansowaną cywilizacją gdzieś występującą we Wszechświecie, żeby z nami się skontaktować. I tutaj pan Drake stworzył taką bardziej zagadkę, czy zabawę myślową.

To nie jest do końca równanie. Zaraz powiem dlaczego. W każdym razie na te składowe, na szansę na to, żeby spotkać jakąś zaawansowaną technologicznie cywilizację w kosmosie, składałoby się między innymi, jak często formują się gwiazdy w galaktyce? Jaka część z tych gwiazd będzie miała jakieś układy planetarne? Ile z tych planet będzie miało warunki, które będą sprzyjały temu, żeby mogło powstać na nich życie? Ile z tych planet, którym te warunki sprzyjają, faktycznie wytworzy jakieś życie nawet pod postacią mikroorganizmów? Jaka część z tych planet, które wytworzyła mikroorganizmy, stworzy inteligentne życie? A ile z tych planet z inteligentnym życiem doprowadzi do powstania cywilizacji technologicznej, która będzie w stanie się komunikować np. przy pomocy fal elektromagnetycznych z innymi planetami i ewentualnie poszukiwać się, czy jesteśmy sami w Wszechświecie. Teraz kolejna składowa tego równania czy tego zagadnienia to jest czas. Ile czasu taka cywilizacja może istnieć? I po pierwsze mówimy w tym całym równaniu, największym problemem to jest to, żeby określić liczbę, jaka jest szansa na to, żeby na planecie powstało życie. Więc my przykładów mamy dokładnie jeden, czyli każda statystyka, każde przewidywanie na to, że znajdziemy życie we Wszechświecie opiera się na statystyce jednej liczby, czyli absolutnie nie ma sensu. My, nasza wiedza o życiu we Wszechświecie w tej chwili nie ma żadnej siły predykcyjnej i dlatego tak intensywnie poszukujemy życia w tych najbliższych miejscach, na Wenus, na Marsie, na Europie, gdziekolwiek znajdziemy, to już będzie dla nas duża informacja i będziemy mieli dwie możliwości. Albo to życie będzie podobne do ziemskiego

i stwierdzimy, że może w takim razie życie łatwo rozsiewa się pomiędzy planetami w jednym układzie słonecznym, albo będzie kompletnie inne i wtedy będziemy mogli powiedzieć, że dwa razy w bardzo bliskim sąsiedztwie powstało niezależnie życie, no to już ten kosmos musi absolutnie tętnić życiem. Kolejna rzecz, jeśli chodzi o ten czas komunikacji elektromagnetycznej, no to dajmy sobie sprawę, w jaki sposób Ziemia na przykład emituje takie sygnały, które mogłyby być rozpoznawalne. Bo w którymś momencie zaczęliśmy używać fali elektromagnetycznych do nadawania programów telewizyjnych. Jeden z pierwszych sygnałów, jaki poleciał w kosmos z Ziemi, to było otwarcie Olimpiady. Potem jakiś teledysk Beatlesów, po czym zaczęliśmy nadawać między kontynentami.

Mocne radiowo, prawda, telewizja oparta na przesyle radiowym. Ale ostatnio przeszliśmy już raczej na światło wody i po tym okresie, w którym komunikowaliśmy się w paśmie elektromagnetycznym, które ewentualnie, nawet nieintencjonalnie uciekało z naszej planety i mogło być wykrywane, to już nagle jesteśmy dużo cichsi. Czyli nawet nie tyle, ile trwa nasza cywilizacja, ale ile czasu my sami jesteśmy głośni i rozpoznawalni.

No oczywiście można do tego dodać, czy my intencjonalnie chcemy mówić o tym, że gdzie my jesteśmy. I to też jest ciekawe zagadnienie i tu jak Agata wspomniała, niekoniecznie cywilizacje rozsądne chciałyby mówić, gdzie się w tej przestrzeni znajdują. Jest to strefa science fiction. Mamy mnóstwo bardzo ciekawych autorów. Ja zawsze polecam Arthur C. Clarke, czyli

autora m.in. Odysei Kosmicznej. Tam w bardzo ciekawy sposób podejmuje, że może nie widzimy żadnych kosmitów, którzy przylatują statkami kosmicznymi, bo istnieją lepsze metody na podróż we wszechświecie, jeżeli troszkę lepiej zbadamy naszą podstawową fizykę i może będziemy się np. teleportować w inne miejsca i tyle. Także fantastyka science fiction jest stymulująca.

Nie jesteśmy w stanie czegoś zrobić, jeżeli sobie czegoś tego najpierw nie wyobrazimy. Także zachęcam zdecydowanie do tych rozważeń takich filozoficznych, gdzie jednocześnie mają one podstawy naukowe, bo bardzo fajnie otwiera to oczy na świat i możliwości.

Ja z perspektywy biologa ewolucyjnego się tak filozoficznie zastanawiam często, czy jakby rozwinięcie cywilizacji może w ogóle nie jest korzystne tak naprawdę, bo zauważmy, że jakby dla przetrwania życia na Ziemi rozwój cywilizacji technologicznej nie był zbyt kluczowy, aż do gdzieś tak powiedzmy 3000 lat temu.

No więc i wszyscy się mieli dobrze, te wszystkie organizmy, które przyszły przed nami. Także może w tym równaniu Drake'a jest tak, że my oczywiście nie wiemy, bo tak jak Tomek powiedział, mamy próbę jak przebiegała u nas, czy jest możliwe, że po prostu wywołałaby jakieś formy życia, które byłyby choć trochę podobne do nas, czy zupełnie inne. Bo oczywiście kolejną kwestią jest to, czy my będziemy w stanie rozpoznać to życie, bo tak naprawdę dobrej definicji życia takiej na 100% to dalej nie mamy.

I to jest coś, do czego chciałbym za chwileczkę wrócić. Wspomniał Pan o Arturze C. Clarku, ja tutaj chciałbym naszym słuchaczom polecić spotkanie z Ramą, które jest moim absolutnie ukochanym dziełem, jeśli idzie o jakąkolwiek fantastykę naukową, mówiącą o spotkaniu ludzkości z obcą cywilizacją, ukochanym, bo tam nie ma absolutnie żadnego konfliktu, nie ma walki, jest tylko taka radość z odkrywania czegoś, czego może nigdy nie jesteśmy w stanie zrozumieć. A skoro jesteśmy przy tym, przy rzeczach, których może nie jesteśmy w stanie zrozumieć. A skoro jesteśmy przy tym, przy rzeczach, których może nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Tak, lecąc po Układzie Słonecznym. Merkury, piec hutniczy. Wenus, jak Ziemia, tylko z wyobrażeń Dürera, takie piekło na Ziemi. Deszcz, kwasu solnego, ciśnienie jak na dnie Rowu Mariańskiego i trująca atmosfera. Ziemia na razie nadaje się do życia. Okej, mamy taką jedną kępkę trawy na kosmicznym rumowisku. Mars lodowaty w bardzo ciepły dzień. Temperatura dochodzi do plus 5 stopni, ale to niewiele daje, bo atmosfery i tak nie ma. A później mamy Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna, gdzie mamy bardzo ciekawe księżyce, które są tak oddalone od Słońca, że jeśli tam istnieje życie, to żyje pod wieloma, wieloma kilometrami lodu czy skał w oceanie, który nigdy nie zobaczy światła słonecznego. Może na razie nie mówimy o życiu poza Układem Słonecznym, ale powiedzmy o tym, czy rzeczywiście mamy jakiekolwiek szanse na to, żeby odkryć coś tutaj w naszym ogródku. Bo z jednej strony to wszystko są bardzo nieprzyjazne życiu środowiska, ale z drugiej strony nawet na Merkurym, nawet na Plutonie, który jest tak daleko, że w zasadzie to powinna być tylko zamarznięta na kość skała. Widzimy ślady procesów, które mogłyby dawać takim użyciu energię.

Astronomia, ale również astrobiologia uczy nas myślenia, nie tylko w tkali tego, co widzimy dzisiaj dookoła siebie, ale również jak rzeczy wyglądały na przestrzeni nawet milionów lat. I okazuje się, że zarówno Wenus, jak i Mars, 3 miliardy lat temu, były planetami bardzo podobnymi do Ziemi, według obecnych modelowań. Być może nawet na takim Marsie warunki do tego, żeby zaistniało życie, były nawet lepsze niż na Ziemi. Co więcej, wiemy, że te planety wymieniają się skałami. Na Ziemi znaleziono już kilkadziesiąt meteorytów z Marsa. Jakiś skał, które tu przyleciały. Wybuchy, erupcje wulkanów, uderzenia meteorytów, które wyrywają kawałki skał i one sobie lecą. Jeżeli na takim Marsie wyewoluowało życie, po czym dostał Mars meteorytę, wyrwało skałkę i ona sobie krążyła po Układzie Słonecznym, aż trafiła na Ziemię. I tutaj się na tej Ziemi zagnieździło to życie. Potem ten Mars, no niestety, miał trochę słabsze pole magnetyczne. Może nie tak intensywne, intensywnie działające, kręcące się, mocne, żelazowe jądro, które buduje tą magnetosferę, przez co nie był w stanie ochronić swojej atmosfery na tyle, na ile Ziemia. I może to życie zaczęło się na Marsie, kontynuuje się na Ziemi, może wszyscy jesteśmy Marsjanami. To są takie ciekawe spekulacje na ten moment, ale to są rzeczy, które możemy naukowo potwierdzić i sprawdzić. Po Marsie jeździ już kolejna generacja łazików. Perseverance w tej chwili, który lata, mają jeszcze ten Ingenuity helikopterek. Za chwilę mają być tam wysłana większa liczba helikopterków. Ten Mars jest coraz lepiej zbadany.

Coraz więcej wiemy, jeśli chodzi o to, gdzie może się znajdować woda na Marsie. Mamy ostatnio doniesienia do tego, że na Marsie jest w ogóle ciekła woda, być może pod powierzchnią Marsa, której jest tak dużo, że gdyby ją wydobyć, to byłyby tam całe oceany. Tak więc tylko trzeba się tam dowiercić. Najgłębiej, ile nam się udało na razie wwiercić w powierzchnię Marsa, to zdaje się kilkanaście centymetrów,

a to, co ciekawe, może być na przykład na kilkanastu metrach, gdzieś pod Ziemią. To są trudne rzeczy do zrobienia zdalnie, robotycznie na planecie, która jest tak daleko. A im dalej idziemy w Układ Słoneczny, tym jeszcze oddala nam się, utrudniają nam się te misje. Czekamy długo. Tu mamy ograniczenia w eksploracji, nawet jeśli chodzi o taką samą konstrukcję, jak zbudować misję kosmiczną, która będzie funkcjonalna przez 20 lat i na przykład nie można zwolnić naukowców przez 20 lat. To czysto ekonomiczny problem. Już nie mówiąc o tym, że jak ktoś mnie pyta, czemu jeszcze nie znaleźliśmy życia we wszechświecie. Moja pierwsza odpowiedź, powiem, w zasadzie nie szukamy. To, co tyle, ile my misji zrobiliśmy, to jest tyle, co kot napłakał. I zawsze podaję taki przykład, a odwołajmy jeden sezon futbolowy i całe te pieniądze przekażmy na tą eksplorację Marsa. Zaraz tam będą ludzie, bazy itd. Ale coś mi się wydaje, że wzbudziłoby to duże kontrowersje, taka próba odwołania, czyli jednej olimpiady na przykład. Mamy jednak inne priorytety, dobrze jest nam na tej planecie. Tylko nieliczni interesują się abstrakcjami na innych planetach, chociaż ma to duże zalety, bo rozwijane technologie w trakcie poszukiwania, nie dość, że nas to uczy o naszym miejscu we Wszechświecie, to też przynosi mnóstwo fajnych skutków i je technologii z powrotem na Ziemię. Także myślę, że warto to kontynuować i wygląda na to, że coraz więcej osób się tym interesuje, coraz więcej sfinansowania. Polska również zwiększyła swoje finansowanie do europejskiej, znaczy składki do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Mamy teraz wytypowanego astronautę, także jak widać ten space się poszerza, mamy tą erę new space, gdzie coraz więcej firm prywatnych tam lata w kosmos, więc te ceny spadają, więc tak czy siak, małymi kroczkami ten kosmos się dla nas otwiera i może razem z nim przyjdą odpowiedzi na pytania, które dzisiaj zadajemy.

To jeszcze tylko może powiem tak, bo żeby zakończyć tą pierwszą część naszej rozmowy, muszę Państwu zdradzić taki mały sekret, My nagrywamy się 20 września. Państwo prawdopodobnie usłyszą nasz podcast na przełomie września i października, co oznacza, że lada dzień wystartuje może jedna z najciekawszych misji, jeśli idzie o poszukiwanie życia poza Ziemią w naszym Układzie Słonecznym. Przygotowywany przez NASA Europa Clipper ma wystartować na Europę Księżyc Jowisza. Nie wiem, starsi z Państwa mogą pamiętać taki film 2010, Odyseja Druga, który był sequelem Odysei Kosmicznej Stanleya Kubricka, kiedy załoga amerykańsko-radzieckiego statku na Europie odkrywa życie. Wtedy to była absolutna fantastyka, ale okazało się, że Arthur C. Clarke, znowu, ponownie wspomniany w tej rozmowie, absolutnie trafił w dziesiątkę, bo wygląda na to, że Europa może być tym jednym z czołowych miejsc, w których życia rzeczywiście możemy poszukiwać. Tam płynnej wody może być zdecydowanie więcej niż na naszej własnej planecie, chociaż w warunkach nieco trudniejszych niż doświadczamy ich na Ziemi. Czy ta misja może rzeczywiście zmienić nasze postrzeganie naszego własnego Układu Słonecznego i całego Wszechświata?

Ja chciałbym to skomentować w ten sposób. Pani obecna dyrektor astrobiologii w NASA, Mary Wojtek, powiedziała coś, co zapadło mi w pamięć. My jako astrobiologowie mamy pewną odpowiedzialność za to, żeby opinia publiczna nie znudziła się ciągłymi doniesieniami o tym, że już znowu znaleźliśmy życie, ale nie do końca. Bo to, co my chcielibyśmy zrobić z Państwem, to zabrać Was na tą fascynującą wycieczkę naukową, poznawania kolejnych aspektów tego, co oznacza, że planeta jest zdalna do życia, co oznacza do tego, że mamy dowody, to zbieranie, sama ta filozofia nauki, zbierania dowodów do momentu, w którym będziemy w stanie w pełni powiedzieć, że to, o czym myślimy, jest na pewno tym, na co patrzymy.

Czyli extraordinary claim demands extraordinary proof, jak powiedział Carl Sagan, czyli niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych, silnych dowodów. I my z tą misją, jak i ze wszystkimi poprzednimi, zbieramy te elementy, które są wskazówkami, ale dopóki nie uda nam się czegoś przywieźć na Ziemię, spojrzeć na to przez grupę naukowców, którzy skrytykują się nawzajem, każdy podważy swoje teorie. Jak już się nie da nic więcej podważyć, to wtedy powiemy kurcze blady, no faktycznie mamy do czynienia z życiem zupełnie innym niż to na Ziemi, które udało nam się odkryć. Ale to będzie proces, to będą lata. Także fajnie jest złapać tego bakcyla i cieszyć się każdym jednym, jedną wskazówką. Okazuje się, że Mars ma wspaniałe warunki, w których, o na przykład metan na Marsie, ojej, no to może życie, tak? I tak cieszyć się tymi małymi elementami. Poleciemy na Europę, okaże się, że jest tam na przykład duża zawartość wodoru w takich gejzerach, które wystrzeliwuje woda. Mieliśmy przykład, ja go powtarzam, z Enceladusa. Tam już wiemy, że jest duża zawartość wodoru. I tej dużej zawartości wodoru nie da się za bardzo wytłumaczyć inaczej niż jakąś aktywnością geotermalną. Czyli mamy do czynienia tam być może z reakcją pomiędzy skałą a wodą, co jest świetnym wskazówką, bo taki przepływ energii pomiędzy skałą a wodą jest kluczowy do tego, żeby funkcjonowało życie, bo moglibyśmy sobie też wyobrazić i wiemy, że są takie światy w Układzie Słonecznym, gdzie mamy warstwę lodu, pod nią wodę, a potem znowu warstwę lodu. Tam nie ma wymiany minerałów, wymiany energii, szanse na życie są dużo mniejsze. Więc my szukamy takich delikatnych nawet dowodów. Natomiast na Enceladusie zostały wykryte też związki organiczne, czyli związki, które mają w swoim składzie węgiel. To nie znaczy, że one pochodzą z organizmów, ale jakby są przez organizmy używane na Ziemi, więc jest to jakaś wskazówka, że może są tam większe szanse na to, żeby życie funkcjonowało. I te związki organiczne na Enceladusie wykryte były tak duże, że maszynka, która została zbudowana do tego, żeby je wykrywać, nie była w stanie powiedzieć, co to dokładnie jest. Więc teraz mamy trochę lepsze warunki już z Europa Clipper. Jesteśmy przygotowani na odkrywanie rzeczy jeszcze bardziej zbliżonych do tego, co wykorzystują organizmy żywe. I tak już kończąc, dorzucę jeszcze, że oprócz Europa Clipper, to w tym roku spodziewamy się i miejmy nadzieję, że poleci Venus Life Finder, czyli kolejna misja, która ma znaleźć z kolei życie na Wenus i to jest prywatna misja. To była pierwsza taka międzyplanetarna misja kosmiczna, mająca na dodatek na celu badanie właśnie życia na innej planecie,

a dokładnie określanie raczej struktury i wielkości kropelek wody, które mogą być zawieszone w atmosferze Wenus. I zresztą jedną z osób kluczowych w tej misji jest Janusz Pętkowski, który jest Polakiem, jest członkiem Towarzystwa Astrobiologicznego. Chciałem tutaj właśnie oddać hołd wszystkim Polakom, którzy w astrobiologii pracują, bo mamy bardzo duży wkład. Budujemy instrumenty, które lądują na innych planetach, ganiają komety, także brawo Polacy.

Mieliśmy już taki słynny przykład w latach 90., kiedy na Antarktydzie odkryto meteoryt pochodzący z Marsa, wewnątrz którego odkryto drobinki, które według części naukowców mogły być skamielinami mikrobów, które pochodziły z Marsa. Naukowcy mieli ten meteoryt w rękach. Można było spokojnie wsadzić go pod mikroskop. Mogliśmy mu się przyjrzeć, mogliśmy go przeanalizować pod każdym kątem. A i tak dziesiątki lat zajmują dyskusję na temat tego, co tak naprawdę tam znalezione. Czy to nie jest tak, że gdybyśmy wylądowali dzisiaj na Marsie i znaleźli czaszkę marsjańskiego tyranozaura, To i tak przez następne 20-30 lat zastanawialibyśmy się, czy to nie jest przypadkiem jakiś zupełnie taki dziwaczny przykład erozji skał na Marsie. Czy to rzeczywiście może być dowód na to, że tam istniało życie?

Może tak być rzeczywiście. Zakładamy cały czas, że to życie będzie wyglądało podobnie do tego u nas. Jeżeli zakładamy, że to jest skamielina, to znaczy, że ten organizm musiał mieć jakieś części twarde typu kości, muszle, jakieś pancerze. A było w historii ewolucyjnej Ziemi przecież cała masa organizmów, które nie miały takich części i one nie zostawiały śladów historii geologicznej. Nie ma skamielin po prostu. Tak jak Tomek wspominał, na Marsie jakby wkręcono się na, powiedziałeś chyba, kilkanaście centymetrów. Wyobraźmy sobie sytuację, że przylatują kosmici na Ziemię, pobierają próbkę w jakiejś losowej części planety, na przykład na pustyni, wwiercają się kilkanaście centymetrów w grunt, a szukają skamieniałości dinozaura. No nie uda się.

No więc to jest kwestia po pierwsze technologiczna jeszcze, a po drugie tego, że właśnie nam jest trudno rozpoznać życie, bo nie mamy pojęcia, jak ono może wyglądać.

A teraz może wróćmy trochę z Marsa, z Jowisza, z Europy, z Tytana, z Merkurego, z Wenus, wszystkich tych fascynujących światów, wróćmy na Aleję Trzech Wieszczów w Krakowie. Bo tuż obok, w Akademii Górniczo-Hutniczej, wkrótce ma ruszyć laboratorium astrobiologiczne. Co tak naprawdę ma się tam dziać?

Laboratorium skupi się na kilku aspektach badań. Ja zacznę w sumie od mojej części i kolegi, a Tomek zapewne będzie chciał odpowiedzieć o swojej. Ja się interesuję bioenergetyką i to jest taka dziedzina, która się zajmuje tym, jak zachodzi procesy w żywych organizmach, jak używają one dwutlenek węgla i w tym procesie produkują tlen i produkują materiał organiczny, który później stanowi podstawę odżywiania wszystkich innych tych poziomów troficznych ekosystemów. I teraz my jako zwierzęta nie mamy zdolności fotosyntezy, mamy natomiast zdolność oddychania komórkowego i w naszych komórkach ten proces jest odwrócony, czyli tlen i ten materiał organiczny w postaci glukozy jest zużywany i produkuje się energia i wydalany jest dwutlenek węgla, a proces fotosyntezy jest właściwie odwróconym procesem. I w ten sposób podtrzymywane są ekosystemy na Ziemi, jak również obieg materii i energii w przyrodzie.

Te procesy są bardzo kluczowe dla fizjologii zarówno człowieka, jak i innych organizmów. I te procesy są bardzo narażone na czynniki, które występują podczas lotu kosmicznego, czyli promieniowanie, mikrograwitacja i wszystkie te inne czynniki dodatkowe. One bardzo zaburzają te procesy biologiczne i co więcej, te procesy są odpowiedzialne za szereg chorób, które mogą wystąpić u astronautów, jak również za mutacje genetyczne, czyli np. promieniowanie wyki kosmiczne wpływają na zdrowie i na fizjologię organizmów żywych, w tym astronautów, ale nie tylko. I tutaj chciałabym się skupić na tym, jak pewne organizmy ekstremofilne, które jakby przywykły, bo wyewoluowały w pozwalają sobie w tych środowiskach radzić, co oznacza, że my te, znając te mechanizmy, możemy je zastosować u naszych albo na przykład modyfikowanych roślin, albo nawet zastosować je, żeby wytworzyć jakieś suplementy albo lekarstwa dla astronautów. I kolejnym aspektem, na którym ja chciałabym się skupić na początek, to jest właśnie ten aspekt tych zmian międzypokoleniowych. I tutaj zaczynamy taki projekt z kolegami z NASA Gene Labu, ponieważ ten temat nie jest jeszcze zbyt powszechnie znany jakby w środowisku biologii kosmicznej. No i jest silna potrzeba, żeby przeprowadzić badania takie międzypokoleniowe. Oczywiście nie na ludziach, nawet nie na zwierzątkach żadnych to będzie robione. Trzeba do tego wykorzystać organizmy, które mają bardzo szybką przemianę pokoleń, czyli bakterie albo mikroorganizmy, jakieś pierwotniaki albo muszki. I wtedy będziemy po prostu narażając takie organizmy przez wiele pokoleń na warunki kosmiczne, możemy spróbować przewidzieć, jak organizmy się adaptują w dka, jak zamieszkamy na Marsie na przykład za 100 pokoleń.

Do tej pory mamy tę próbę około 600 ludzi, którzy kiedykolwiek byli w kosmosie. Kilku z nich było tam przez okres mniej więcej roku. To z naukowego punktu widzenia bardzo mała próba, tak?

Jeżeli się jest zakwalifikowanym jako astronauta, no to zwykle w wieku tam gdzieś 30-40 lat, czyli już nawet nie jako nastolatkowie. Więc jest zupełnie inną kwestią, jak się zachowa organizm, który jest urodzony i jakby wyrósł w tych warunkach. No i jeszcze jest kwestia taka, że oni właśnie tam byli tylko około roku, a długość życia człowieka, no to tam jest powiedzmy, przyjmijmy, że to jest 70 lat, chyba średnio to jest nawet więcej.

I w stosunku do tej całej długości życia, jeden rok to nie jest długi czas. Więc nie wiemy, co się stanie z tym organizmem, jeżeli on będzie w tym środowisku stale, bo jeżeli on wraca z kosmosu po roku, to wtedy on ma możliwość się zregenerować. Po powrocie na Ziemi zwykle te efekty lotu kosmicznego u astronautów mijają i rzadko pozostają jakieś takie trwałe efekty. Natomiast w środowisku kosmicznym, jeżeli oni będą tam mieszkać, no to nie mogą się zregenerować, muszą po prostu, musi ten organizm jakoś się zaadoptować. I to, o czym wspominałam wcześniej, nie wiemy zupełnie, jak u nich będzie się toczył proces starzenia, bo mamy pewne przesłanki, że może się po prostu ten proces być bardziej dotkliwy i przyspieszony i może to wpływać na powstanie różnych chorób takich powiązanych ze starzeniem jak Alzheimer albo Parkinson.

A ja to rozumiem, że w takim razie wasze prace nie będą aż tak bardzo skupiały się na hipotetycznym życiu gdzieś tam, ale dużo bardziej na naszym własnym życiu, na naszych własnych organizmach, na organizmach innych istot żywych tutaj z Ziemi i tym, jak one mogą reagować na ekstremalne warunki.

Ta część naszych badań tak, ta część się wpisuje bardziej w to, co nazywamy biologią kosmiczną. To jest taka część astrobiologii, która się zajmuje właśnie efektami lotu kosmicznego na organizmy żywe, które już znamy, już odkryliśmy, bo jakby są z Ziemi, oraz to jak one się adoptują do tych warunków kosmicznych.

Czego możemy się dzięki temu dowiedzieć? Czego oczekujecie, że możemy się dowiedzieć dzięki temu laboratorium?

Z mojej perspektywy możemy się dowiedzieć, możemy scharakteryzować te efekty lotu kosmicznego na różnych poziomach organizmu i dowiedzieć się, jak im przeciwdziałać najlepiej, jak umiemy.

Tak, teraz poszerzając właśnie ten aspekt astrobiologii, mówiliśmy teraz o biologii kosmicznej, która właśnie wchodzi w zakres astrobiologii, ale jakby to nasze laboratorium chcemy, żeby dotykało różnych problemów, aspektów astrobiologii i ten, o którym przed chwilą wykazałeś zainteresowanie, jest jak najbardziej w temacie. Ja zajmuję się przede wszystkim zagadnieniami związanymi z początkami życia.

I to niezależnie od tego, czy to życie zaczęło się tutaj na Ziemi, czy gdziekolwiek indziej, są pewne fundamentalne zjawiska, jak wzrost złożoności. I tutaj przede wszystkim patrzę na agregację białek i ich znaczenie takiej agregacji białek, na przykład przy formowaniu jakichś pierwszych enzymów, jakiejś pierwszej katalizy. Wiem, że kluczowe dla organizmów żywych jest to, żeby przechodziły w nich reakcje katalityczne, enzymatyczne, ale tak naprawdę nie wiemy, skąd się pierwsze enzymy na Ziemi w ogóle wzięły. Enzymy, którym mamy w ogóle taką sytuację, że każdy jeden organizm na Ziemi, jaki istnieje, ma tylko jeden enzym, który nazywa się rybosomem, który produkuje inne białka. Czyli w całej historii ewolucyjnej doszło do takiego zawężenia tych wszystkich możliwości.

To jest bardzo mocny wskaźnik na to, że wyewoluowaliśmy od jednej grupy mikroorganizmów i do tej pory kultywujemy ten jeden sposób produkcji białek i między innymi białek, które są w stanie przeprowadzać jakieś reakcje enzymatyczne. Jest natomiast takie bardzo duże i ciekawe pytanie w biologii właśnie związanej z początkami życia, jak w ogóle doszło do powstania tego pierwszego enzymu, który jest duży, jest zbyt duży i skomplikowany, żeby spontanicznie pojawił się w środowisku. No i tutaj eksplorujemy możliwość lepienia się do siebie bardzo krótkich fragmentów białek, które my nazywamy peptydami. białek, które my nazywamy peptydami. Peptydy są znane zarówno z medycyny, są aktywne peptydy z zastosowań przemysłowych.

Natomiast nikt jeszcze nie patrzył na to, w jaki sposób dochodzi do, wśród takich peptydów, które normalnie nie są aktywne, w momencie, kiedy one zaczynają kleić się do siebie i tworzyć struktury wyższego rzędu, głównie patrzymy tutaj na fibryle, taki peptyd jeden na drugim, jeden na drugim, trochę wygląda jak to drabinka, tworzy ostatecznie włókno, które jest w szerokości dosłownie kilkudziesięciu, czasami kilkuset atomów, czyli naprawdę wąziutkie włókienko, które zresztą nazywamy amyloidem i ta nazwa może się Państwu kojarzyć w związku z chorobą Alzheimera, Parkinsona, Huntingtona, teraz wiemy również cukrzycy, czy nawet chorób serca, ponieważ właśnie w tym kontekście te włókienka zostały wykryte.

Ja kiedyś zadałem takie pytanie, jak stare właściwie są te włókienka, gdzie jeszcze możemy znaleźć je w przyrodzie oprócz mózgów ludzkich? I okazuje się, że mikroorganizmy wykorzystują ją do tego, żeby lepić się do siebie, tworząc tak zwane maty bakteryjne. Mamy takie włókienka, znajdowane są między innymi w nici pajęczej. Okazuje się, że na przykład rośliny wykorzystują takie włókienka, odformowanie takich włókienek do tego, żeby decydować o tym, kiedy dojdzie do kwitnienia. Czyli to zjawisko zlepiania się bardzo krótkich elementów, które nie są koniecznie funkcjonalne, do powstawania związków struktur wyższego rzędu, które nabierają tej funkcjonalności, jest cechą charakterystyczną organizmów żywych na Ziemi i zakładamy, że mogłyby być również cechą organizmów poza Ziemią. Teraz powstaje pytanie, a jak mikrograwitacja wpływa na to zjawisko? Czy na przykład osoby, które cierpią na chorobę Alzheimera będą lepiej czy gorzej rozwijały tę chorobę? Czy będzie na przykład spowolniona,

rozwój tej choroby w przestrzeni kosmicznej. Czy astronauci lecący w kosmos będą bardziej czy mniej narażeni na właśnie takie choroby neurodygeneracyjne czy systemowe związane z formowaniem tych włókien amyloidowych. Więc tu mamy ten kontekst znowu ludzkiej eksploracji kosmosu, ale również ten sam aspekt dotyczy bardzo szeroko możliwości powstawania życia nie tylko na Ziemi, ale poza Ziemią. Na przykład rozmawialiśmy o Enceladusie, o Europie. To są ciała niebieskie, które mają mniejszą macę, więc też przeciąganie grawitacyjne jest mniejsze. I ostatnie badania, między innymi Japońskiej Agencji Kosmicznej, pokazują, że formowanie takich włókienek funkcjonalnych jest spowolnione, a one mają zmienioną strukturę, jeżeli to się odbywa na orbicie, czyli w zmniejszonej grawitacji. Jeżeli tego typu formowanie struktur było kluczowe do tego, żeby powstało życie na Ziemi, to czy w takim razie jest to zła wiadomość dla potencjalnego życia na ciałach niebieskich obniżonej grawitacji, czy może jednym z powodów, dla którego Europa czy Enceladus okażą się sterylne, jest to, że po prostu warunki fizyczne dla tych podstawowych cząsteczek badanych metodami biofizycznymi już nie były zdolne do formowania czegokolwiek, co my wiążemy koncepcyjnie z organizmami żywymi. Także to są takie aspekty wybiegające poza samą biologię kosmiczną, ale również w jakiś sposób zakańczające o zdrowie astronautów, o ewolucję, o początki życia na Ziemi i nie tylko.

Czy to nie jest trochę tak, że... No oczywiście szukanie życia poza Ziemią jest może najbardziej fascynującym w ogóle pytaniem, jakie nauka sobie może zadać. To jest coś, o co ludzie pytają sami siebie od stuleci i wreszcie jesteśmy o krok od tego, żeby odpowiedź na pytanie, na to, czy jesteśmy sami w Wszechświecie znaleźć. Ale czy to nie jest tak, że my szukając tego pytania tak naprawdę staramy się dowiedzieć czegoś o sobie samych, o życiu tutaj na Ziemi? Że to jest tak naprawdę to coś, czego dowiadujemy się przede wszystkim szukając potencjalnego życia gdzieś dalej?

Ja myślę, że jak najbardziej. Podstawy życia, które odkryjemy gdzieś w kosmosie poza Ziemią były najpewniej podobne do tych podstaw, które są na Ziemi, więc jeżeli będziemy rozumieć, jak takie życie się formuje, to na pewno jesteśmy w stanie lepiej zrozumieć, jak to nasze życie na Ziemi funkcjonuje. po prostu próbie zwalczania różnych chorób, bo tak jak Tomek wspomniał, amyloidy, które on bada, leżą u podstaw formowania życia, a jednak, jeżeli one nie funkcjonują prawidłowo, to powstaje do poważnej choroby neurodegeneracyjnej. Ale oczywiście inną kwestią jest to, żebyśmy my mogli określić własne miejsce we wszechświecie pod kątem takim filozoficznym. Myślę, że zadajemy to pytanie od tylu lat, bo jednak czujemy się troszkę samotni w tym kosmosie, tak jakby nie ma nic w koło, więc też pozwoli nam to określić, czy my jesteśmy właściwie takim outlayerem w tym kosmosie, zupełnym wyjątkiem, czy może jest organizmów dużo i ta biologia jest bardzo powszechna.

To pytanie, jeśli chodzi o czy badanie, poszukiwanie życia we wszechświecie jest takim lustrem na to, kim my w zasadzie jesteśmy, prawda? To ja bardzo lubię ten przykład w momencie, kiedy zaczynamy dyskutować na przykład, czy do poszukiwania życia na Marsie powinniśmy wysłać tam ludzi, czy nie powinniśmy skupić się raczej na misjach robotycznych, jest to bezpieczniejsze. I tu dosyć często w tych dyskusjach

te konkluzje, wydaje mi się, są takie, że jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o informacji naukowej, to wystarczą nam roboty. Ale życie, bycie człowiekiem nie polega tylko na zdobywaniu rzetelnych informacji. My lubimy tą ekscytację, jesteśmy podróżnikami. To ludzie przekroczyli ocean z ciekawości, prawda? Czyli tutaj ten nowy ocean, którym jest dla nas przestrzeń kosmiczna, wzywa ludzi do tego, żeby ten wszechświat eksplorować. To jest jakaś odpowiedź na to, kim my jesteśmy. Jesteśmy ciekawskimi stworzeniami, które chcą spiąć się na najwyższą górę w Układzie Słonecznym, jak Olympus, Mons na Marsie, czy przejść najgłębszym kanionem w Układzie Słonecznym, gdzie ten kanion na Ziemi w Kolorado zmieściłby się w poprzek tamtego, również na Marsie, ten Valles Marineris. To są takie rzeczy, które pobudzają naszą wyobraźnię, ekscytują, powodują, że dostajemy gęsiej skórki, chcemy to robić. I to już jest, te badania kosmosu, wydaje mi się, w ten sposób odzwierciedlają, kim jesteśmy, a jeżeli znajdziemy jakieś inteligentne życie we Wszechświecie, fajnie byłoby móc porozmawiać, jakie są ich doświadczenia, prawda? Natomiast być może jest to trochę taka pułapkaka że my po prostu zawsze szukamy jakiejś takiej opiekuńczej ręki ciężko jest nam się pogodzić z brakiem celu w życiu, ciężko jest nam się pogodzić że w zasadzie możemy robić wszystko co chcemy i zależy tylko od nas więc może jak znajdziemy jakiś inny przykład to będzie, nada nam to jakiś sens życia którego fundamentalnie z urodzeniem nie dostajemy, sami sobie te cele w życiu tworzymy i może to jest ta część poszukiwania właśnie organizmów poza Ziemią, która daje nam motywację.

To jeszcze na koniec ostatnie pytanie. Skoro chyba zgadzamy się, że ta prognoza Ellen Stofan z 2015 roku, że w ciągu dekady znajdziemy życie poza Ziemią, może okazać się nieco optymistyczna. W końcu zostało nam ledwie 14 miesięcy na to, żeby ten deadline wypełnić. Kiedy możemy się tego spodziewać? Tak z waszej perspektywy naukowców, z tego, co wiecie o planowanych misjach, o stanie naszej wiedzy, kiedy możemy mieć naprawdę solidne podstawy, żeby powiedzieć, nie, nie jesteśmy sami?

Ja powiem, że w momencie, nie tyle określając czas, za ile czas to będzie, tylko dokładny eksperyment. W momencie, kiedy będziemy skutecznie przywozić próbki z innych planet i innych ciał niebieskich w Układzie Słonecznym na Ziemi. Tutaj przykładem jest na przykład Mars Return Sample Mission, który ostatnio został odwleczony do odwołania. Nie wiadomo, kiedy dokładnie to się stanie. Misja okazała się bardzo kosztowna. Mnóstwo technologii, których jeszcze nie mamy.

Miałoby to polegać na tym, że lecimy na Marsa. W tej chwili jest tam Perseverance, który już zbiera próbki, zamyka je w małe kapsułki, zostawia za sobą. Więc teraz musiałaby być inna misja, która tam poleci, bo zbiera te próbki, wsadzi to do armatki, wystrzeli to z planety. Jeszcze nigdy nie startowaliśmy z innej planety. Potem zostanie to przejęte na orbicie przez jakiś transportowiec, który poleci

na Ziemię. Też nigdy takiej technologii jeszcze nie stworzono. Po czym musimy trafić w tą Ziemię i to w takie bezpieczne miejsce, gdzieś tam na przykład na pustyni jeszcze zabezpieczyć, to no nigdy nie dostarczano próbek z innej planety na Ziemię. To jest mnóstwo technologii, których jeszcze nigdy nie zrealizowano. Więc w momencie, kiedy będziemy mieli w ręku już dobre podstawy do tego, że jesteśmy w stanie swobodnie przenosić materiał między różnymi ciałami niebieskimi, to dobrym przykładem są próbki z asteroid, czy z meteorytów, które były pobierane, tak Osiris-Rex na przykład. To się daje robić. Mamy na Ziemi całkiem sporo materiału z asteroidy. Więc w momencie, kiedy zaczniemy pobierać te próbki z planet, to wtedy będziemy w stanie bardziej rzeczowo odpowiadać na pytania pochodzenia życia, możliwości istnienia życia na innych planetach. Lub ewentualnie, jeżeli uda nam się stworzyć misje załogowe, które są po prostu bardzo szybkie, to tą zaletą wysłania ludzi zamiast robotów jest taka, że po prostu astronauta sam podejmuje decyzje na miejscu w czasie rzeczywistym i nigdy nie dowiedzieliśmy się tak dużo o Księżycu jak wtedy, kiedy wysłaliśmy tam geologa. Jeżeli będą ludzie, zamieszkają na Marsie, stworzymy jakąś taką stację kosmiczną na Marsie czy na Księżycu, na Księżycu nie spodziewamy się znaleźć życia, ale jeżeli będziemy w stanie zbudować stałą obecność ludzi na Księżycu, to będziemy też w stanie prawdopodobnie zbudować ją na Marsie. Przy czym dużymi ograniczeniami jest w tej chwili biologia i stąd właśnie pomysły na tworzenie takich laboratorów, jak to, które robimy, astrobiologicznych i bardzo duże skupienie na tym, żeby pomóc ludziom przetrwać w kosmosie, bo my technologicznie już prawie jesteśmy w stanie zawieść ludzi na Marsa, ale jeszcze nie jesteśmy w stanie nic zrobić, żeby oni tą wycieczkę przeżyli. Także na tym się musimy skupić. Jak pojawią się te technologie, to pojawią się prawdopodobnie też rzetelne odpowiedzi na to, czy jesteśmy sami w naszym Układzie Słonecznym.

A ja jestem dość optymistyczna, bo ja obserwując ten taki ostatnich lat taki skok zainteresowania tematem astrobiologii i w ogóle kosmosu, no to tak stawiam za naszego życia, to pewnie możemy się spodziewać odkryć to życie w kosmosie. Tylko ja osobiście nie stawiam chyba na te planety w Układzie Słonecznym aż tak bardzo. Bardziej bym się spodziewała odkrycia jakichś bio czy technosygnatur na planecie z którejś z innych gwiazd nas otaczających. natomiast no myślę, że to może kolejne 10 lat to jest taka bezpieczna, bezpieczny zakład co 10 lat tak możemy to zweryfikować.

Wspaniale, jeśli do tej pory nie znajdziemy żadnego życia, stawiam wam obojgu dużą kawę. Dziękuję serdecznie, naszymi gośćmi byli pan Tomasz Zajkowski i pani Agata Rudolf z Centrum Technologii Kosmicznej AGH Dziękuję serdecznie.