Czarne sny Adama Michnika

TYGODNIK POWSZECHNY: - Cała Polska huczy, że 15 maja, z okazji 18. rocznicy powstania "Gazety Wyborczej", Adam Michnik ogłosi odejście ze stanowiska redaktora naczelnego.

ADAM MICHNIK: - Cała Polska huczy? Słusznie! Tylko daty się nie zgadzają. Odejdę, kiedy przyjdzie na to pora. Ale jeszcze nie nadeszła.

- Ojciec, który towarzyszył córce do wieku pełnoletności, jeszcze się nie wyprowadza?

- Poczekam. Zobaczę, jak jej pójdzie na studiach.

Wróg czy sprzymierzeniec

- Niedawno na łamach "GW" ukazał się cykl Pańskich artykułów, których bohaterem był demokrata-sceptyk. Nie ma wątpliwości, że służył on za porte-parole autora tekstów. Dlaczego właśnie teraz uznał Pan, że taką postawę należało zdefiniować i obronić? Przed kim właściwie?

- Gdybym miał napisać tekst o sobie, to bym go napisał w pierwszej osobie. Chciałem jednak zobiektywizować postawę demokraty-sceptyka, z którą się utożsamiam, choć pewnie nie do końca. Czemu zrobiłem to właśnie teraz? Jesteśmy w Polsce świadkami procesów bardzo interesujących, ale i niepokojących, więc - wartych namysłu.

Nie ulega wątpliwości, że wyjątkowy okres w historii polskiego Kościoła, kiedy papieżem był dawny metropolita krakowski, to okres szczególny w polskiej historii, lecz, niestety, zamknięty. W tamtym czasie dla każdego polskiego obywatela było jasne, że zasadnicze deklaracje polskiego Kościoła są - w taki czy inny sposób - głosem Stolicy Apostolskiej, a więc głosem największego Polaka w dziejach. Oczywiście, nie była to do końca prawda. Np. podczas stanu wojennego można było dostrzec różnicę w rozkładzie akcentów między tym, co o "Solidarności" mówił Prymas Polski, a tym, co mówił Papież. Ale z dzisiejszej perspektywy są to już kwestie dla odbioru społecznego drugorzędne.

Teraz sytuacja się zmieniła. W retoryce niektórych środowisk kościelnych (a już na pewno w środowiskach politycznych, które definiują się jako związane z katolicyzmem) pojawiła się myśl, że po czasach totalitaryzmu komunistycznego i nazistowskiego mamy do czynienia z totalitaryzmem liberalnym. Ten pogląd wydaje mi się fałszywy, szkodliwy i niebezpieczny. Oznacza on powrót do języka, od którego - według mojej wiedzy - Kościół już dawno odszedł. Uznałem więc, że postawa demokraty-sceptyka, która jest - historycznie rzecz biorąc - istotnym komponentem polskiej tradycji, powinna być na nowo opowiedziana. Zbyt często słyszę dziś, jak na nim - z niewiedzy lub złej woli - wieszają psy.

- Punktem wyjścia tych rozważań są jednak książki Josepha Ratzingera.

- Zaciekawiło mnie po prostu, kim jest nowy papież. Co myśli o demokracji jako wybitny - doprawdy wyjątkowej miary - intelektualista. Moje eseje były próbą namysłu nad jego tekstami. Chciałem się dowiedzieć, gdzie sytuuje demokratę-sceptyka. Czy jest jego wrogiem, czy sprzymierzeńcem?

- Punktem odniesienia dla tego namysłu jest jednak współczesna Polska.

- Bo to jest polski demokrata-sceptyk, a nie niemiecki czy brazylijski.

- Mieliśmy jednak wrażenie, że tło polemiczne tych tekstów przypomina raczej początek lat 90., kiedy debata publiczna toczyła się wokół domniemanych lub faktycznych zagrożeń katolickim integryzmem i pretensjami, że Kościół wtrąca się w politykę. Czy Polska nie przerobiła już dawno tej lekcji?

- Nie czytacie "Naszego Dziennika"?

- Nawet jeśli, to nie mamy poczucia, że jest największym zagrożeniem dla polskiej demokracji.

- Po raz pierwszy po 1989 r. zwolennicy tego typu poglądów znaleźli się w koalicji rządzącej. W tym sensie mamy do czynienia ze zjawiskiem nowym. Nie chcę powiedzieć, że stało się tak przez świadomą decyzję polskiego Kościoła, który udzielił wsparcia jakiejś politycznej opcji. Jednak pojawił się pewien projekt religijny, kulturowy i polityczny, który jest zagrożeniem dla demokracji.

Oczywiście nie chcę także powiedzieć, że jest to projekt przywódców państwa - prezydenta czy premiera. Uważam, że polscy przywódcy nie są w żadnej mierze zwolennikami klerykalizacji Polski. Chodzi raczej o próbę instrumentalizacji Kościoła jako instytucji. Nie kwestionuję też przy tym czyjejś szczerej religijności. Niepokoi mnie tylko, w jaki sposób pojmuje jej funkcjonowanie w życiu publicznym.

- To pewnie dylemat każdego katolika, który uczestniczy w życiu politycznym: w jakim stopniu ma prawo i obowiązek bronić zasad, które są w jego przekonaniu najważniejsze. Mamy przykład Marka Jurka, który nie walczył przecież o przywileje dla Kościoła, tylko o respektowanie wartości, w które wierzy.

- Ale to jest walka o narzucenie społeczeństwu, które nie jest w całości chrześcijańskie czy katolickie, konkretnych rozwiązań instytucjonalno-prawnych.

- "Narzucenie" nie jest tu chyba dobrym słowem, bo poddał je demokratycznemu głosowaniu.

- Ale nie powiecie mi, że czynił tak z czystej ciekawości.

- Czy znaczy to zatem, że odniesienia do religii powinny być dyskryminowane albo uznane za niedopuszczalne w publicznej dyskusji?

- Nie zauważyłem takich tendencji w Polsce. I nie zgadzam się, że tak jest w Europie, choć oczywiście bywa ona tak katastroficznie postrzegana przez środowiska, o których wspomniałem wcześniej.

Kiedy parlament francuski uchwalił na wniosek Simone Veil prawo o aborcji, prezydent Valéry Giscard d'Estaing podpisał ów akt. Zaraz potem, w rozmowie z papieżem Pawłem VI, powiedział mniej więcej tak: Ojcze Święty, jestem katolikiem i obowiązuje mnie nauka Kościoła, ale jestem również prezydentem Francji, więc wolę Francuzów muszę respektować. Nie znaczy to, że chciałbym kogokolwiek namawiać do korzystania z tego prawa, przeciwnie - jako katolik zrobię wszystko, żeby skorzystano z niego jak najmniej. Jednak nie mogę pozbawiać tego prawa niekatolików, którzy z moją wizją człowieka się nie identyfikują.

Jest tu oczywiście pewne naturalne dla demokracji napięcie. Religia jest opowieścią o tym, co absolutne, natomiast polityka jest z natury swojej obszarem, gdzie konfrontują się racje. Nawet jeśli uznawane są przez swoich wyznawców za absolutne, to poddane demokratycznym procedurom relatywizują się. Kościół ma w tej kwestii wielowiekowe doświadczenie i godził się z tym w imię roztropności i kompromisu.

Dla demokraty-sceptyka trudny do zaakceptowania jest pogląd, że to, co uchodzi za bezwzględnie słuszne w nauczaniu kościelnym, jest wprost przekładalne na język ustawy.

Dwa integryzmy

- Jest ogromna literatura o encyklice "Evangelium vitae", która dowodzi, że Jan Paweł II wyznaczał wyraźne granice tej relatywizacji.

- Papież nie akceptował przerwania ciąży w żadnej sytuacji. Dopuszczał natomiast sytuację, w której Kościół godzi się na kompromisowe rozwiązania prawne. Oczywiście, wartości się nie głosuje. Żaden wynik głosowania nie przekona nas, że łajdactwo nie jest łajdactwem. Czym innym natomiast jest ustawa, która mówi, w jaki sposób niegodziwości karać, czy też nie karać. Mylenie tych dwóch porządków jest niebezpieczne. W Niemczech kompromis wypracowany między państwem a Kościołem katolickim w sprawie aborcji został kiedyś, po konsultacjach z Watykanem, uznany za zły i biskupi się z niego wycofali. Właśnie tutaj zostawiłbym pole wolności do debaty. Boję się takiego sposobu obrony wartości etycznych, który rodzi mechanizm donosów, łapówek, podziemia aborcyjnego, zaangażowania policji i prokuratury. Boję się prawa, które jest skuteczne wyłącznie jako instrument zastraszania. Wtedy prawda nie pociąga siłą samej prawdy.

- Pozostaje pytanie o głos katolika w parlamencie.

- Marzy mi się, żeby polski katolicyzm był znakiem sprzeciwu, ale nie znakiem przymusu. By tłumaczył ludziom, dlaczego tak czynić nie powinni, oraz pomagał tym, którzy czują się opuszczeni i przymuszeni obiektywnymi okolicznościami. Nie dostrzegam wielkiej debaty, jak ułatwić w Polsce szalenie skomplikowane procedury adopcyjne. Apelowałbym do polityka-katolika o zajęcie się także takimi sprawami, bo wiara, że problem "słusznie" przegłosowany sam się rozwiąże, trąci mi hipokryzją.

Od kiedy zrozumiałem, czym jest katolicyzm dla Polaków - na usprawiedliwienie dodam, że było to naprawdę dawno temu - powtarzałem, że Polska będzie taka, jaki będzie polski Kościół. W Kościele jest i to, co w polskim społeczeństwie jest najlepsze, i to, co w polskim społeczeństwie jest najgorsze. Nie wiem, czy nie nazbyt banalnie brzmi ta konstatacja. Ale na pewno niebanalna jest kwestia, co w Kościele polskim przeważy.

- Wróćmy do problemu zagrożeń dla demokracji, o których mówiliśmy na początku. Integryzm jest dla Pana w tej materii głównym problemem. Naszym zdaniem jest to formacja marginalna i schyłkowa.

- Nie jest schyłkowa i widzimy to nie tylko w Polsce. Ale kiedy mówię o integryzmie, nie mam na myśli tylko jego religijnych odniesień. Np. dzisiejsza Hiszpania pod rządami premiera Zapatero jest dla mnie dzisiejszą Polską ? rebours: tam z kolei następuje radykalny skręt w lewo i wymiata się religię we wszelkich jej przejawach ze sfery publicznej. Oceniam ten proces szalenie krytycznie i patrzę na niego z wielkim niepokojem.

- Starcie dziedzictwa oświeceniowego i chrześcijańskiego miewa w Europie bitewne oblicze, Pana zdaniem?

- Nie jestem bezkrytycznym apologetą tradycji oświeceniowej, choć jako demokrata-sceptyk jestem przecież jej spadkobiercą. Uważam, że mordowanie księży, palenie kościołów i sadzanie jawnogrzesznicy na ołtarzu jest składnikiem tej tradycji tak istotnym, że żadnemu z krytyków Kościoła nie wolno o nim zapominać.

Pomysł, żeby odsunąć religię z obszaru publicznej debaty jest, z jednej strony nierealistyczny, a z drugiej szkodliwy. Żeby nie ujmować tego w języku konfesyjnym, tylko demokraty-sceptyka, powiem tak: religia jest naturalną potrzebą ludzką i rodzaj ludzki bez tego wymiaru jest nie do pomyślenia. Wypraszanie go za drzwi czyni z pewnej kategorii obywateli istoty podrzędne i wykluczone. Zastrzegam jednak: nie uważam, że katolicyzm i chrześcijaństwo jest dzisiaj w Europie dyskryminowane, choć istnieją tendencje do zepchnięcia religii na margines dyskursu publicznego.

W Polsce spieramy się natomiast o sposób obecności religii w życiu publicznym. Czy ma być obecna tak, jak tego chce ojciec Rydzyk, czy tak, jak formułował to w swoich tekstach obecny papież Benedykt XVI? Warto być świadomym, że zwycięstwo integrystów nie jest zwycięstwem religii. Podobnie - porażką demokracji będzie zwycięstwo integrystów laickich.

- A co ma w tej kwestii do powiedzenia światu Polska?

- Zawsze widziałem szansę dla Polski, jako kraju, który buduje mosty między światem chrześcijańskim i laickim. W tej materii mieliśmy przez wiele lat dużo do powiedzenia. Mówił o tym Kościół prymasa Wyszyńskiego, mówiła o tym "Solidarność". Dzisiaj jednak mam poczucie, że trudno zdefiniować prostą prognozę, jaką drogą pójdzie Polska. Mam wrażenie, że nawet wśród biskupów nie ma w tej kwestii jednomyślności. Na pewno byłoby źle, gdyby odpowiedzią na integryzm katolicki był integryzm antykatolicki, a on przecież już się w Polsce pojawia. Taki koniec rozmowy nie może się podobać demokracie-sceptykowi. Dzisiejsza Hiszpania jest jak czarny sen o Polsce za 10 lat. Bo kto by się parę lat temu spodziewał w kraju tak mocno zakorzenionym w katolicyzmie podobnego obrotu spraw? (Na marginesie: jedni - na przykład media związane z Radiem Maryja - widzą we mnie zapiekłego wroga Kościoła, a z drugiej strony, rozumny skądinąd redaktor "Krytyki Politycznej" nazywa mnie chadekiem. Już sam nie wiem, na który z tych zarzutów powinienem replikować.)

Kiedy rosną w siłę integryzmy, coraz mniej jest przestrzeni dla dobra wspólnego. Dlatego mamy dzisiaj w Polsce do czynienia z polityką jako ,,darciem sukna".

- "Darcie sukna" ma chyba jednak więcej wspólnego z nihilizmem politycznym. Czy to nie on jest dla Polski największym zagrożeniem?

- Nihilizm polityczny może się legitymizować ideologią integryzmu, bo przecież polityk nie będzie się legitymizował etykietą nihilisty! Nihilizm nie jest dziś ideologią; jest praktyką życiową. Dziś nihilista sprowadza religię do poziomu ideologii, by uczynić ją młotem na inaczej myślących. Tworzy w ten sposób nową inkwizycję. Brzmi to paradoksalnie: jakże często inkwizytor naszych czasów jest nihilistą, okrywającym się szatą pobożności.

- Jakie wydarzenia były dla Pana dowodem na zapaść przestrzeni publicznej w Polsce?

- Emblematyczna była dla mnie sytuacja, kiedy prezydent RP bił brawo w katedrze warszawskiej po oświadczeniu arcybiskupa Wielgusa o rezygnacji. I równie wstrząsające były gwizdy zwolenników ojca Rydzyka, które rozległy się wkrótce potem. Oba zachowania były absolutnie nie na miejscu. W nich jednak wyraża się skrót sytuacji, w której dzisiaj się znajdujemy. I zawziętym lustratorom arcybiskupa Wielgusa, i jego radiomaryjnym adwokatom chodziło o politykę rozumianą jako sprawowanie władzy. Wcale tego nie skrywali. Doprowadziło to do kompromitacji bezprecedensowej w dziejach polskiego Kościoła.

Polityka zmienia się często niespodziewanie, szybciej, niż byśmy się spodziewali. Ale przyzwyczajenia mentalne, kalki językowe i myślowe - trwają. Jeżeli dzisiaj czytam opinię premiera mojego rządu, że profesor Geremek organizuje antypolską hecę i szkodzi swojemu krajowi, to doprawdy mam skojarzenia z Gomułką. A kiedy słyszę, jak ten sam premier mówi, że jeden z wicepremierów będzie przy nim tak jak Jagielski był przy Jaroszewiczu, to jeszcze bardziej utwierdzam się w tym przekonaniu.

Co powiedział Cohn-Bendit?

- A kiedy słyszy Pan, jak Daniel Cohn-Bendit mówi w Brukseli, że polski rząd stosuje stalinowskie i faszystowskie metody, to nie jest Pan oburzony?

- Zastanawiam się, co te słowa znaczą w ustach Cohn-Bendita. Jeżeli w tym wypadku faszyzm znaczy Auschwitz - jest to oczywisty nonsens. Jeżeli stalinizm znaczy łagry - jest to również nonsens. I Daniel Cohn-Bendit dobrze o tym wie. Dlaczego więc to powiedział? Prawdopodobnie chodziło mu o metody, które komunistyczna partia Francji stosowała w demokratycznym francuskim państwie, bo rzeczywiście były to stalinowskie metody. Podobnie czyniły środowiska faszyzującej prawicy francuskiej.

- Nie jest chyba dziwne, że nikt w Polsce tych słów tak nie odebrał. Raczej rodziło się pytanie, czy nie są one aby odbiciem polskiej językowej histerii.

- Cohn-Bendit wie jedno: w Polsce, ważnym kraju UE, dokonują się procesy bardzo niepokojące nie tylko dla Polski, ale i dla Unii. Pewnie nie do końca wie, na czym one polegają, ale przykład profesora Geremka jest dla niego twardy do bólu. Geremek jest we Francji symbolem Polski demokratycznej, więźniem stanu wojennego, wybitnym uczonym, człowiekiem o olbrzymim autorytecie... Przyczyny pozbawienia go mandatu są z punktu widzenia normalnego Europejczyka absurdalne, więc Cohn-Bendit sięga po język, który ma uświadomić, do czego kiedyś zmierzały działania dyskryminujące politycznych oponentów w państwie.

- Za kogo więc Cohn-Bendit miałby Władysława Bartoszewskiego, który poddał się wymogom ustawy, choć też ją krytykował? Powiedziałby o nim, że akceptuje stalinizm i faszyzm?

- Nie chcę odpowiadać za Cohn-Bendita. Czytałem jednak starannie deklarację Geremka, w której wyraża szacunek dla tych, którzy - nawet myśląc podobnie jak on - złożyli deklaracje lustracyjne. Chciał jedynie ujawnić cały absurd tej ustawy. Gdyby tylko poprzestał na jej krytyce, nic by to nie znaczyło. Mało to złych ustaw uchwalają parlamenty w Europie? Od cholery! On pokazał jednak, że jest ustawa, która człowieka demokratycznie wybranego, kilkakrotnie lustrowanego; człowieka, który nie popełnił żadnego przestępstwa, któremu się nie stawia żadnych zarzutów, pozbawia mandatu europosła, bo nie chce się zlustrować po raz szósty, i uważa, że to jest upokarzające i poniżające.

W szale lustratorskim niektórzy istotnie poszli za daleko. Mamy do czynienia z pewną ideowo-kulturowo-polityczno-religijną całostką, takim - jak by powiedział Antonio Gramsci - "blokiem historycznym". Kult lustracji, a z nim mamy przecież w Polsce do czynienia, jest przecież irracjonalny! W tym sensie nie uważam, żeby chodziło o kwestię marginalną.

- No to nie uciekniemy od dyżurnego pytania, które jest kierowane do ludzi posądzanych o fundamentalną negację idei lustracji. Co należy dziś zrobić z teczkami?

- Dzisiaj teczki powinny być publicznie dostępne, ze wszystkimi strasznymi konsekwencjami tego pociągnięcia. Na pewno będzie to lepsze od sytuacji, z którą mamy do czynienia teraz. Musimy je upublicznić, żeby - brzmi to paradoksalnie - nie żyć we władzy teczek, którymi się gra, których zawartości "wyciekają", których się ostentacyjnie używa w politycznej grze. Nie widzę innego wyjścia.

Punkt bez powrotu

- W zupełnie innym sensie ta sprawa nie jest marginalna dla ludzi młodych, którzy nadają ton polskiej publicystyce i polityce. Czy myślał Pan kiedyś o tym w kategoriach walki pokoleń?

- Coś jest na rzeczy i pewnie nie może być inaczej. Młode pokolenia napierają i to jest ludzkie. Pytanie tylko, przy pomocy jakich instrumentów chcą dokonać tej zmiany. Jeśli 31-letni wiceminister lustruje w Ministerstwie Skarbu osoby, które żyły w tamtych czasach, i otwarcie motywuje swoje poczynania koniecznością wymiany pokoleniowej, to takie działanie jest nie do przyjęcia.

Pod koniec lat 40. pojawiła się w Polsce generacja, zwana później generacją "pryszczatych". Tadeusz Borowski twierdził wtedy, że trzeba przepiłować kładkę, na której Żółkiewski całuje się z Zawieyskim. Teraz są inne kładki do przepiłowania. Więc publicyści "Rzeczpospolitej" stawiają pod ścianą biskupów. Skutecznie zresztą.

"Pryszczaci" mieli pretensje do salonów. I dzisiaj słyszę te pretensje: salon uznał, salon powiedział, salon się obraził... To jest sprowadzanie dyskusji do poziomu jakiejś frustracji, kompleksów, wpisywanie się w populistyczny dyskurs, w którym najgorszym epitetem jest słowo "elita". Odwiedziłem kilka razy w życiu Kraków. Odwiedzałem mieszkanie Jerzego Turowicza i mieszkanie Jacka Woźniakowskiego. Były to rzeczywiście salony, ale nie dlatego, że nie wszystkich się tam wpuszczało: tak możemy powiedzieć o każdym mieszkaniu wyposażonym w drzwi z zamkiem. Jeśli były to salony, to z mocy osobowości ich gospodarzy, którym zresztą do głowy by nie przyszło, że jakiś salon stanowią. O salonach mówią tylko ci, którzy sami o nich marzą, a raczej - o drzwiach z zamkiem.

- Bądźmy sprawiedliwi: publicyści "Rzeczpospolitej" nie dlatego lustrowali biskupów, że sami chcieliby nimi zostać. A owa zmiana polityczna w Polsce, której byliśmy świadkami w 2005 r., wzięła się pewnie i z tego, że główne cele, które wyznaczyła sobie III RP, zostały osiągnięte: NATO, Unia etc. Ale nie uśmierzyło to lęku przed przyszłością, który trawi dużą część Polaków. Czy można się dziwić, że zaakceptowali więc nowy, podlany moralistyczną retoryką projekt?

- Kiedyś, niedługo przed śmiercią, w prywatnej rozmowie, bardzo przybity Jacek Kuroń powiedział mi: "Czuję się jak człowiek, który przegrał". Odpowiedziałem: "Ty przegrałeś, dlatego że wygrałeś. Najświętsza Panienka wstawiła się za Polską i dostaliśmy na talerzu wszystko, co wydawało się nieosiągalnym marzeniem".

W XX wieku były dwa pokolenia, których cnota została sowicie nagrodzona: legioniści Piłsudskiego i "Solidarność". Ileż było frustracji u tych legionistów! Przytoczę słynny dialog pułkownika Wieniawy na zjeździe legionistów w 1924 r. ze swoim adiutantem z legionów. Wieniawa pyta: "Pamiętasz, Jasiu, jakeśmy tę naszą matkę Polskę wskrzeszali i z grobu wyciągali?". Na co adiutant: "Pamiętam panie pułkowniku. Pan pułkownik złapał za piersi, to ma teraz mleko. Ja złapałem za d..., to mam g...".

Każda wielka zmiana produkuje zwycięzców i tych, którzy mają świadomość, że są przegrani, choć walczyli po tej samej stronie. Oczywiście nie sposób pomyśleć, choćby o Lechu Kaczyńskim, że był w wolnej Polsce przegrany. Był przecież szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, prezesem NIK-u, ministrem sprawiedliwości. Ale on siebie uważał za przegranego. Politycy PiS potrafili znaleźć język, który trafił do ludzi o podobnym poczuciu. I ten język znakomicie łączy ich z koalicjantami.

Nie widzę zresztą żadnej politycznej siły na horyzoncie, która budziłaby dziś moją nadzieję, że zaproponuje wizję Polski, nie żerując na lęku i frustracji obywateli; frustracji, którą nawet rozumiem i nie chcę jej lekceważyć. Ale to, że nie widzę politycznej alternatywy, nie jest dla mnie powodem do przesadnego pesymizmu, bo pamiętam, że to jest przecież polski horyzont. Parę razy już się na to nabrałem, myśląc, że sytuacja jest beznadziejna. A my żyjemy w dziwnym kraju, w którym cuda się po prostu zdarzają. Przynajmniej od czasu do czasu. I - co ciekawe - żadne dobro nie zrealizowało się tu do końca, ale i żadne świństwo również nie. W dobrych czasach jest to deprymujące, ale w złych może być źródłem pocieszenia.

- Głowa boli od tych narzekań.

- Fakt. Demokracja to jest zawsze nieskończony projekt. Polska nie jest wyjątkiem. Rozmawiałem właśnie z moim przyjacielem Péterem Esterházym, który przyjechał do Polski promować swoją książkę. Jak on zaczął mi opowiadać, co się na Węgrzech dzieje... Poczułem wtedy, że żyję w nadzwyczaj kulturalnym kraju, nasyconym tolerancją, wzajemną wyrozumiałością i życzliwością międzyludzką.

Niedługo wcześniej rozmawiałem z wybitnym politykiem niemieckim, którego zapytałem: "Gdyby dzisiaj w dawnym NRD odbyły się wybory, to kto by wygrał?". Odpowiedział: "Komuniści z populistami, przecież to oczywiste!".

W Polsce mamy jednak do czynienia z sekwencją działań rządzącej koalicji, które są próbami zawłaszczania państwa. Technika rządzenia polega dziś na permanentnej mobilizacji społeczeństwa i zarządzaniu kryzysem. Ich działania tworzą państwo podejrzliwości. Aleksander Hall napisał artykuł pod tytułem "Powrócił strach" i miał rację.

Nigdy z góry nie wiemy, w którym miejscu znajduje się "punkt bez powrotu". Dlatego nie wolno nam być obojętnym wobec działań władzy sprzecznych z duchem demokracji, bo nagle może się okazać, że samej demokracji już nie ma. Nie mogę się zgodzić na bagatelizowanie takich zjawisk jak polowanie na urojonych wrogów. Demokracja jest specyficznym ustrojem, który nawet swoich wrogów toleruje. Pomysł, że "nie ma wolności dla wrogów wolności", był i oby pozostał jakobińską demagogią. Wolność zarezerwowana tylko dla przyjaciół nie jest żadną wolnością. Tak nie wolno myśleć politykom demokratycznego państwa. No, chyba że pobierali nauki u Karla Schmitta...

Fantomas

- Wróćmy do pretekstu naszej rozmowy. "Gazeta Wyborcza", jak żadne inne medium w Polsce, jest utożsamiana z poglądami swojego redaktora naczelnego. I pewnie wszyscy czytający ten wywiad będą mieli poczucie, że przeczytali, co "Gazeta" myśli. Czy to dobrze dla Pańskiego pisma?

- Oczywiście, że nie. Ale jest to rezultat specyfiki momentu historycznego, w którym pismo powstało, i nic na to nie mogę poradzić. Co innego jest dla mnie ważne: my, którzy "Gazetę" tworzyliśmy - Helena Łuczywo, Julek Rawicz, Ernest Skalski i tylu innych - mamy poczucie sukcesu, ponieważ udało się nam zbudować zespół, który wyznawał ten sam kanon wartości. Świat się zmienia, sytuacje się zmieniają, ale wartości są wartościami i trzeba przy nich trwać. Dlatego w wielu sytuacjach "Gazeta" zachowywała się niekoniunkturalnie, a może nawet - z jakiegoś punktu widzenia - straceńczo. Byliśmy przeciwko niszczeniu ludzi przy pomocy teczek, niezależnie od tego, czy dotyczyło to księdza Czajkowskiego, czy arcybiskupa Wielgusa.

- Dla innych dzienników w kraju jesteście poręcznym punktem odniesienia. Być przeciw "Gazecie" to wyrazisty składnik politycznej tożsamości. Przeciw "Gazecie", czyli przeciw Michnikowi de facto.

- Przed wojną taką rolę odgrywały "Wiadomości Literackie". Ale miały w najlepszych latach nakład 13-14 tysięcy egzemplarzy, a my mamy pół miliona. Jest rocznica, jest pełnoletność, więc wybaczona mi będzie, mam nadzieję, ta megalomania.

- Ma Pan poczucie, że Adam Michnik, o którym książki piszą, że ubeków bronił, Polskę zgubił, przeciwników brutalnie od "oszołomów" wyzywał i w skansenie "Ciemnogród" zamykał, jest tożsamy z Panem? Czy też, że to jakiś fantom przez wyobraźnię zbiorową stworzony? Czy do win, jemu przypisywanych, Pan się poczuwa i byłby Pan skłonny z tymi zarzutami dyskutować?

- Przestałem z nimi dyskutować, gdy zrozumiałem, że to nie jest nazwisko, tylko przezwisko. Dlatego w końcu zdecydowałem się odpowiadać na takie zaczepki pozwami sądowymi.

Dostałem kiedyś od "Tygodnika" Medal św. Jerzego za walkę ze smokiem. Ale okazało się, że zdaniem wielu "Tygodnik" dał wtedy swój Medal smokowi. Okazało się nawet, że dopiero zlustrowanie i dymisja arcybiskupa Wielgusa skończyła Polskę Kiszczaka i Michnika. Wiadomo, że do tego czasu myśmy z generałem chowali arcybiskupa w szafie tak skutecznie, że dziennikarze nie byli w stanie go zlustrować i poinformować Papieża o jego złowrogiej działalności. I jak mam z tym poglądem dyskutować? Choć inni nawet dyskutowali... Żyjemy w kraju, w którym owa teza wywołała liczne glossy - polemiczne i aprobatywne.

Albo czytam w jednej z tych gazet: Michnik napisał, że ponieważ siedział w komunistycznym więzieniu, to znaczy, że zawsze ma rację - w szczególności w kwestii lustracji. Nigdy czegoś tak głupiego nie powiedziałem. A kiedy mówię, żeby mnie za to przeprosili, to słyszę, że uchylam się od dyskusji i chcę cenzurować wolność debaty publicznej. Wolność nie służy przecież do tego, by o każdym wolno było pisać dowolne oszczerstwa. Wicepremier Giertych był łaskaw zauważyć, że byłem wieloletnim partyjnym aparatczykiem. Pan Targalski był łaskaw powiedzieć, że zawsze popierałem korupcję pod warunkiem, że służyła komunistom. Nie wiem - doprawdy nie wiem - skąd się wziął ów fantomatyczny Michnik, jako odpowiedź na każde zło. Od was oczekiwałbym odpowiedzi na to pytanie, bo trudno mi o refleksyjny dystans w tej kwestii.

- A jakby tak bez dystansu…

- Są możliwe różne interpretacje. Mogę powiedzieć tylko tyle: o znacznie lepszych ode mnie w historii mojej ojczyzny pisano znacznie gorzej. Trzeba zachować spokój ducha. Jeżeli tak o mnie piszą, to coś musi być na rzeczy. Ale co? Nie wiem. Świętej pamięci Józek Tischner powiedział mi kiedyś tak: słuchaj Adaś, Pan Bóg jest nieskończenie miłosierny, i jak widzi, że ktoś się źle na ziemi prowadzi, to go tam jeszcze zostawia, żeby miał czas wrócić na dobrą drogę. Ty się Adaś pochopnie nie poprawiaj, żeby cię za szybko Opatrzność do siebie nie powołała.

Więc nie poprawiam się pochopnie.