Wartości kryją ziemię

MICHAŁ SOWIŃSKI: Co się stało, że literaturoznawca napisał książkę o polityce?

MICHAŁ PAWEŁ MARKOWSKI: Zna pan tę sportową śpiewkę, która wybucha, kiedy polska reprezentacja dostaje po głowie? „Polacy, nic się nie stało”. Otóż stało się przez ostatnie lata w naszym życiu bardzo dużo. Polityka zamieniła się w sprawę nas wszystkich, niezależnie od tego, kto czym się zajmuje. Rzekłbym, że na tym właśnie polega gwałtowna demokratyzacja współczesnej polityki: nie na tym jeszcze, że wszyscy żyjemy w demokratycznych państwach (bo tak nie jest), albo że bardziej szanujemy demokratyczne procedury władzy (jest raczej odwrotnie), ale na tym, że coraz mniej ludzi może powiedzieć, że polityka ich nie obchodzi, że nie jest częścią ich życia. Jest. I to bardzo.

Hegel przychodzi nam z pomocą?

Jeśli cytuję dziś Hegla, to nie po to, by, jak dawniej, uzasadnić fundamentalną rolę, jaka przypada humanistyce w społeczeństwach nowoczesnych, lecz aby pokazać źródła nowoczesnych wojen kulturowych. Bez zrozumienia ich logiki to, co się dzieje dziś w polityce, jest trudne do zrozumienia. Dlaczego świat się podzielił? Dlaczego ludzie nie mogą się porozumieć? Dlaczego każdy uważa, że ma rację, skoro logika podpowiada, że tak być nie może? Dlaczego ktoś może bez najmniejszego trudu przeinaczać fakty i twierdzić, że mówi prawdę? Czym jest rzeczywistość, o której słyszymy, że trzeba ją zmienić, żeby było lepiej? To nie są pytania, na które może odpowiedzieć polityk. Polityk takimi pytaniami się nie zajmuje z zasady. Kto więc może? Kto powinien? Ktoś spoza bieżącej polityki, kto nie tylko nie będzie stronił od analizy wydarzeń politycznych, ale ośmieli się zadać pytania fundamentalne. Co to jest prawda? Co to jest wartość? Co to jest rzeczywistość? Niech czytelnika nie zwiedzie to, że cytuję CNN albo TVP. Pisząc tę książkę, uświadomiłem sobie, że nie ruszymy z miejsca, jeśli nie postawimy niektórych kwestii na ostrzu noża. Kto chce zmieniać rzeczywistość, nie wiedząc, czym ona jest, pakuje się w nierozwiązywalne kłopoty.

Pełna zgoda, ale czy to nie jest przekonywanie przekonanych?

Przekonanych do czego? Do tego, że pisowcy w Polsce, a Republikanie w Ameryce są gorsi? Koalicjanci w Polsce, a Demokraci w Ameryce lepsi? Albo odwrotnie? Rzecz w tym, że wszyscy mówią o wojnie kulturowej, jakby oczywiste było, że tylko jedna strona ma w niej rację. Główna teza mojej książki głosi, że jeśli w wojnie uczestniczą dwie strony, walcząc o swoje wartości i swoje pryncypia, to obie grupy mają swoje ku temu racje, a my tylko opowiadamy się po jednej ze stron, w zależności od tego, z którymi ludźmi chcielibyśmy nasze życie spędzać.

Chodziłoby o przekroczenie horyzontu naszych wartości?

Kiedy mówimy o wartościach, to ważne, żeby nasze były górą, więcej – nie chcemy uznać wartości naszych przeciwników i zwykle oskarżamy ich o nihilizm. Od kiedy mówi się o wartościach w polityce, czyli z grubsza od stu lat, polityka stała się sceną nierozwiązywalnych konfliktów. Każdy dziś o wartościach – niezależnie od orientacji politycznej – gada. To prawdziwa plaga: wszyscy mówią, że muszą bronić prawdziwych wartości, czyli tych, które sami wyznają. Unia Europejska flekuje Węgrów, mimo że oni też opowiadają się za wartościami, tyle że nie tymi, które wylicza Donald Tusk. Mówimy: „muszą zwyciężyć wartości”, ale zaraz dodajemy: „byleby tylko były nasze”. To właśnie z tego powodu toczy się wojna wszystkich ze wszystkimi. Wojna, która będzie trwała tak długo, jak długo fetyszyzować się będzie wartości. Tymczasem nikt nie chce się wychylić i poddać tego fetyszyzmu krytyce, bo wie, że natychmiast zostanie oskarżony o nihilizm. To jest, niestety, dziedzictwo polskiej opozycji.

W Polsce straszenie nihilizmem jest w modzie od dawna.

W niezwykle ważnej książce „Kościół. Lewica. Dialog” z 1977 r. Adam Michnik sformułował główny dylemat intelektualny opozycji jako wybór między integryzmem i nihilizmem, z czego wzięło się szerokie poparcie dla Kościoła katolickiego. Bo kto nie poparł Kościoła, musiał być nihilistą. A tego przecież nikt nie chciał. Tak zostaliśmy wmanewrowani w zabójczą dychotomię, na której skorzystał jedynie Kościół. To samo mówił Wojtyła: „prawda was wyzwoli”, ale zaraz dodawał: „tylko Chrystus jest prawdą, a prezerwatywy są po stronie cywilizacji śmierci”. No, ale o tym za głośno mówić nie trzeba, bo przecież tylu wspaniałych księży mamy i nie wszyscy to pedofile! Tymczasem chodzi raczej o poważną dyskusję intelektualną, która wykazałaby, że istnieje ścisła więź między wyborem proponowanym przez Michnika w latach 70. i dzisiejszym poparciem Kościoła dla populistycznej polityki PiS-u.

Czy Grzegorz Schetyna powinien przeczytać Pana książkę?

Widzi pan, to w ogóle nie tak. Kto myśli w kategoriach władza–opozycja, nie będzie wiedział, co z tą książką zrobić. Nie opowiadam się po żadnej ze stron. Uznaję wręcz, że spór konserwy z liberałami jest bezsensowny z punktu widzenia zmiany rzeczywistości, bo blokuje prawdziwą demokratyzację społeczeństwa, czyli poszerzanie udziału coraz to większych grup ludzi w życiu publicznym. Mnie interesują ci, którzy jeszcze nie wiedzą, na którą partię zagłosować. A chcą się dowiedzieć, czym powinni się kierować w swoim wyborze. Więc ja im mówię: nie głosujcie na partię, czy to konserwatywną, czy to lewicową, czy liberalną, która wyciera sobie gębę wartościami, bo do niczego dobrego to nie prowadzi. To samo mówię politykom, czy to z lewa, czy z prawa, czy ze środka. Zostawcie wartości w spokoju, zajmijcie się usprawnianiem społeczeństwa, a nie szukaniem wrogów. Rzecz jednak w tym, że ludzie, jak to pokazują wszystkie badania z zakresu psychologii społecznej, przedkładają racje swojej grupy nad racje bardziej powszechne. Cóż, łatwiej antagonizować, niż myśleć. Dlatego Schetyna tej książki nie przeczyta, podobnie jak nie przeczyta jej żaden pisowiec.

W książce postuluje Pan, że jedynym sposobem na zażegnanie wojny nowoczesnych plemion jest zwrot ku interpretacji. Na czym ma to polegać?

Zanik umiejętności interpretowania jest być może dziś największym kłopotem cywilizacyjnym, rodzącym ogromne problemy polityczne. Każdy może mieć opinię na dowolny temat, to jasne. Tyle tylko, że taka opinia, kiedy dochodzi do wymiany argumentów, zamyka jakąkolwiek dyskusję. Ty uważasz tak, ja uważam inaczej. I tak w nieskończoność. Jednocześnie, i tu jest pies pogrzebany, każdy, kto tak mówi, uważa, że ma rację. Każdy chce, żeby to jego opinia była górą, a opinia jego przeciwnika – dołem. Tymczasem interpretacja to zgoda na to, że wspólnie do czegoś dojdziemy, mimo że wychodzimy z różnych przesłanek, przesądów, opinii. Że uznamy jakieś zdanie na temat rzeczywistości za prawdziwe, a inne za fałszywe, że są jakieś kryteria, co do przestrzegania których się zgodzimy, by ktoś powiedział: „To prawda”.

W tym sensie ludzie dzielą się na tych, którzy uważają, że do prawdy dojść nie sposób, i takich – jak ja – którzy uważają, że to możliwe, o ile przestrzega się pewnych reguł. Niestety, zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie przekonywał, że to, co dla jednych jest prawdziwe, dla niego będzie fałszywe, a reguły są stronnicze. Na to – niestety – nie ma rady. Nie ma w życiu społecznym żadnych zabezpieczeń przed forsowaniem opinii jako sądu prawdziwego i nie ma żadnych zabezpieczeń przed deprecjonowaniem prawdy. Na tym polega ciemna strona demokracji, która jednak trzyma wszystkich w ryzach – tak długo, jak długo strony wojny kulturowej nie użyją przemocy i nie rozpoczną wojny domowej.

Współczesna agora przeniosła się już na dobre do internetu, a to przestrzeń, w której niełatwo wypracować wspólną interpretację.

Internet zamiast pogłębiać relacje międzyludzkie, zredukował je do jednostronnego przepływu emocjonalnych energii. Dlatego nie ma tam miejsca na interpretację. Wystarczy poczytać komentarze pod jakimkolwiek artykułem albo rozmową, by zobaczyć, że prawie wszystkim zależy jedynie na wypowiedzeniu własnej opinii. Nowe media opierają się na przymusie bezpośredniości: każdy siedzi z komórką w ręce i czeka na natychmiastowy przekaz ze świata, żeby tylko zagłuszyć samotność. A kiedy tej zwrotnej wiadomości nie dostaje, wpada we frustrację. Dawniej chodziło o prędkość i przyspieszenie, teraz chodzi o eliminację jakiejkolwiek zwłoki.

To internet, który z użytecznego narzędzia zdobywania wiedzy zmienił się w dostarczyciela momentalnej rokoszy, odpowiedzialny jest za najpoważniejsze przesunięcia ideologiczne na świecie. Jeśli mało kogo interesuje społeczne uzgadnianie warunków prawdziwości sądów na temat rzeczywistości i wystrzega się stosowania jakichkolwiek sprawdzalnych reguł ich uzasadniania, to przede wszystkim dlatego, że internet daje mu szansę momentalnej ekspresji, bez namysłu, bez rozsądku, bez potrzeby sprawdzania czegokolwiek. Chodzi jedynie o zaspokojenie popędu opinii. Jeśli świat potwierdza moje opinie, to znaczy, że mam rację. Szkopuł jedynie w tym, że mam rację tylko dlatego, że odrzucam to, co moim opiniom przeczy. Ideologiczny podział świata jest tylko odbiciem rozproszenia w sieci i promuje narcyzm jako antidotum na bolączki świata.

Pisze Pan, że spór sensu i wartości, który napędza dzisiejszą debatę polityczną, jest równie stary jak sama nowoczesność. Co się zatem stało w ostatnich latach, że znaleźliśmy się na krawędzi katastrofy?

Społeczne napięcia, o których pan mówi, nie zrodziły się ani wczoraj, ani przedwczoraj. Pojawiły się, gdy do głosu doszła ideologia poróżnienia, którą, jako pierwszy, trafnie zdiagnozował ponad 200 lat temu Hegel. W słynnej dialektyce Pana i Niewolnika pokazał, jak Ja (Pan) i Nie-Ja (Niewolnik) walczą o wzajemne uznanie i potrzebują siebie nawzajem do istnienia w swoich rolach, w swoich tożsamościach. Kluczem jest tu kategoria tożsamości: komu zależy na tym, by być sobą, ten będzie się za wszelką cenę odróżniał od kogoś innego, a zarazem go dramatycznie potrzebował. Jednak nie dlatego, by coś razem zrobić, ale by go zanegować. Przed Heglem „ja” to było „ja” samo w sobie, pełne, niepodzielne indywiduum i koniec. Nie potrzebowało nikogo (może poza Bogiem) do samookreślenia i nadal takie rozumienie indywiduum uznawane jest za największe odkrycie rodzaju ludzkiego. Podobnie z drugą kluczową kategorią mojej książki, podmiotem zbiorowym, który również – jako klasa, rasa, związek, rodzina, naród – szuka swojej tożsamości, odróżniając się i zarazem uzależniając od innego zbiorowego podmiotu.

Nasze współczesne frustracje wynikają stąd, że dotychczasowy system polityczny opiera się na tej morderczej walce indywiduum z innym indywiduum, jednego zbiorowego podmiotu z innym, na jednej wielkiej negacji tego, co odmienne. Oto przyczyna całego zamieszania: potężna wola odróżniania się za wszelką cenę. Kiedy indywiduum odkryło, że inni mu zagrażają w istnieniu, wpadło w panikę i zaczęło stawiać przed sobą zasieki. Nowoczesność to tylko ostatni okres tej wrogości, okres, w którym filozofia znalazła język, by nazwać to odwieczne pragnienie człowieka do zamknięcia się we własnym domu.

Liberalna demokracja jest w zauważalnym odwrocie. Argumentuje Pan, że ludzie rozpaczliwie poszukują Innego, pod którego mogliby się podczepić, żeby dawał im nadzieję (oraz podmiotowość). Czy to od teraz jedyny możliwy sposób uprawiania polityki?

Liberalna demokracja jest w odwrocie, bo zapowiedziała koniec historii, czyli dojście do takiego punktu w dziejach, w którym unieważniona została dynamika sporu Zachodu ze Wschodem. Ale szybko okazało się, że biedy przybyło, bogactwo rozłożyło się nierównomiernie, inni, dotąd pozamykani szczelnie w swoich zakamarkach, zaczęli tłuc do drzwi uprzywilejowanych. Słowem, prysła iluzja powszechnego dobrobytu i pokoju. Ten Inny, o którym mówię, to figura fantazmatycznego zbawiciela, biorącego na siebie ciężar niedoli i uzdrawiania wszystkich bolączek. Robi to za pomocą obietnic, o których wiedzą wszyscy, że są bez pokrycia, ale są, dla obu stron, jedynym ratunkiem w zmizerowanym świecie. Inny idzie na wojnę ze smokiem, którym są albo elity, albo złodzieje, albo zdrajcy. I mówi swoim wyznawcom: „Nie bójcie się, ja to wszystko za was załatwię, tylko mi dajcie papiery na przywództwo”. I nikogo nie frapuje to, że ów Inny ma innych za nic, bo traktuje ich tylko jako mięso wyborcze. „Tak – powiadają jego poddani – zrób z nas mięso, chcemy być twoim mięsem, bo inni nawet tego w nas nie widzą”. Dawanie nadziei wbrew rozumowi to złoty środek, którym posługuje się każdy populizm, czy to ekonomiczny, czy to polityczny, czy religijny.

Na czym polega logika populizmu?

Opiera się na baśni i dlatego jest tak groźna, bo niewywrotna. Nie uznaje żadnej argumentacji, żadnego podejrzenia poza podejrzeniem o światowy spisek, żadnej autorefleksji, żadnego wspólnego dochodzenia do prawdy. Trzeba ją przyjąć w całości i ulokować się wyłącznie po jednej stronie, odrzucając możliwość zmiany światopoglądu.

Czego więc potrzebujemy w zamian?

Poza budowaniem dobrobytu i laicyzacją społeczeństwa (gdzie większy dochód na głowę i mniej Kościoła, tam trudniej o Trumpa i Kaczyńskiego), trzeba radykalnej zmiany języka.

To kluczowy postulat Pana książki – o jaką zmianę tu chodzi?

Mamy taką rzeczywistość, jakiego języka używamy do jej opisu. Ale tu właśnie zaczyna się kłopot, bo spłaszczenie rzeczywistości idzie ręka w rękę ze spłaszczeniem języka, który staje się głupi. Brakuje mu niuansów. I nie ma znaczenia, czy to liberałowie, czy konserwa, lewica czy prawica. Jesteśmy świadkami globalnego tryumfu głupoty, czyli nieumiejętności porozumienia się z kimś, kto używa innego języka. Głupota to zamknięcie się na inną rzeczywistość, to absolutne panowanie opinii. Tuż przed śmiercią Philip Roth tak pisał w mailu do redakcji „New Yorkera”: „Jako obywatel widziałem masę niepokojących rzeczy pod rządami Nixona i Busha. Jednak czegokolwiek nie traktowałbym jako ograniczenia ich charakteru czy intelektu, żaden z nich nie był tak po ludzku ułomny jak Trump: pozbawiony wiedzy o rządzie, historii, nauce, filozofii, sztuce, niezdolny do wyrażenia lub rozpoznania subtelności czy niuansu, odarty z wszelkiej przyzwoitości, ze słownikiem składającym się z 77 słów, który trafniej nazwać można kretyńskim niż angielskim”. Człowiek jest głupi nie dlatego, że nie ma wykształcenia, ale dlatego, że uważa, że wykształcenie nie jest do niczego potrzebne, a nawet szkodliwe dla życia.

A co z postmodernizmem? Nie ma już miejsca na rozkosze lekturowe spod znaku Barthes’a?

Ach, postmodernizm! To jak z socjalizmem: kto nie był za młodu postmodernistą, ten na starość będzie świnią. No może nie aż tak, ale coś w tym jest. Przypomnę tylko, że w Polsce postmodernizm miał inne znaczenie niż gdziekolwiek, bo wedle klasycznej formuły Fredrica Jamesona był on późną fazą rozwoju społeczeństwa kapitalistycznego, my zaś się go czepialiśmy pod koniec komuny i na początku reform neoliberalnych. Cóż, odnajdywaliśmy inne rozkosze niż Mazowiecki, Balcerowicz i Syryjczyk po 1989 roku. Ważne dla nas były jednostkowe interwencje w retorykę społecznych zobowiązań, polityczne zaangażowanie wydawało się kontynuacją narodowej tradycji, której mieliśmy nieco dosyć. Pasjonowały nas nowe koncepty, nowe języki. Znane rzeczy: dziecięca choroba wolności. Wtedy wydawało się to konieczne, ze względu na „poszerzenie pola walki”, by użyć frazy Houellebecqa. Dziś widzę to oczywiście inaczej, krytycznie, ale bez tego indywidualistycznego „dziecięctwa” żadna nowa wspólnota (a taką byliśmy po upadku komuny) nie może się obejść.

To na koniec zapytam o nadzieję – możemy ją jeszcze mieć?

Nic się już nigdy nie sklei, słowa o jedności narodowej to puste frazesy. Rozerwane tkanki nigdy się już nie zabliźnią. W tym sensie nadziei nie ma. Ale w książce wyrażam marzenie o wyjściu poza dialektykę Pana i Niewolnika, poza zapasy PiS-u i Koalicji, kopaninę Demokratów i Republikanów. Najbliższa politycznie jest mi droga trzecia. Ani liberałowie, ani konserwatyści, lecz lewica, tylko że takiej lewicy, jaką bym chciał widzieć u władzy w Polsce – nie ględzącej o wartościach, jak choćby Wiosna – nie widzę, choć wyglądam jej jak kania dżdżu. Marzy mi się polska Elizabeth Warren, która odeszłaby od jałowego sporu w obrębie kapitalistycznego paradygmatu i przekonała niegłosujących, że polityka jest ich życiem codziennym, a do tego domaga się naprawy. Jeśli Warren nie dostanie nominacji z ramienia Demokratów, będzie to oznaczało, że Ameryka jest jeszcze głupsza, niż sądzimy. A że to tylko potwierdzi pesymistyczne nastrojenie mojej książki? Jak mówił Hegel, tym gorzej dla rzeczywistości. ©℗

MICHAŁ PAWEŁ MARKOWSKI (ur. 1962) jest wykładowcą akademickim, krytykiem literackim, eseistą, tłumaczem i publicystą. Profesor wizytujący na Uniwersytecie Jagiellońskim, kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Polonistycznych UJ, Stefan and Lucy Hejna Family Chair in Polish Language and Literature na University of Illinois w Chicago. Dyrektor artystyczny Festiwalu Conrada. Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”. Opublikował m.in. „Słońce, możliwość, radość” (2010), „Powszechną rozwiązłość: Schulz, egzystencję, literaturę” (2012) oraz „Politykę wrażliwości. Wprowadzenie do humanistyki” (2013). Współwydawca dwóch serii wydawniczych: Hermeneia oraz Horyzonty nowoczesności, członek redakcji „Tekstów Drugich” oraz „The Slavic Review”. Laureat wielu nagród, m.in. Nagrody im. Kazimierza Wyki za całość dorobku eseistycznego i krytycznoliterackiego. 

Spotkanie z MICHAŁEM PAWŁEM MARKOWSKIM, którego tematem będą wojny nowoczesnych plemion i przyczyny dzisiejszego kryzysu ustroju demokratycznego, odbędzie się we wtorek 22 października, a poprowadzi je Ryszard Koziołek.