Václav Havel nie żyje

RACHUNEK ZWYCIĘSTW, RACHUNEK WOLNOŚCI

rozmawiali w Ołomuńcu Václav Burian i Krzysztof Burnetko

wywiad ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" nr 43/2003

KRZYSZTOF BURNETKO: - Starym dziennikarskim obyczajem zacznijmy od pytań fundamentalnych...

VÁCLAV BURIAN: - Panie Prezydencie, nasi polscy przyjaciele uznali za oczywiste, że najlepszym miejscem dla naszego spotkania będzie lokal, w którym pije się piwo. Pańska “Audiencja“ jest z pewnością pod wieloma względami autobiograficzna, a skoro tak, to Pan raczej za piwem nie przepada...

VÁCLAV HAVEL: - Na to absolutnie podstawowe pytanie mogę odpowiedzieć wprost: piję piwo rano jako lekarstwo i piję je przed snem jako część zabiegów ułatwiających zaśnięcie. W ciągu dnia natomiast, zwłaszcza do posiłków, wolę wino. Ale, tak czy inaczej, w swoich dramatach korzystam z materiału, który najlepiej znam: z sytuacji dotyczących mnie samego oraz zachowań przyjaciół i z postaw, jakie reprezentują. Tyle że wybieram z tego elementy, które najbardziej mi odpowiadają, by napisać dramat o kimś zupełnie innym. Tam nie występujemy my, nie są to dokumenty rejestrujące jakieś nasze konkretne przeżycia. A w ogóle to moją ambicją jest wziąć na warsztat takie tematy ogólnoludzkie, żebym był rozumiany przez ludzi w Islandii czy w Afryce - tak, jak jestem rozumiany tu.

Chyba odpowiedziałem wyczerpująco?

CZYTAJ TAKŻE: "Lepiej nie żyć wcale, niż żyć bez honoru" - Patrycja Bukalska o prezydenturze Havla >>

KRZYSZTOF BURNETKO: - Teraz już będziemy pytać o rzeczy mniej zasadnicze, bo o politykę. 25 lat temu, w 1978 r., poznaliście się Panowie, zgubiwszy najpierw śledzących Was agentów służb bezpieczeństwa z obu naszych krajów, na granicy polsko-czechosłowackiej w Karkonoszach. Efektem tego spotkania na Śnieżce działaczy opozycji z PRL i CSRS - z Komitetu Obrony Robotników i Karty ’77 - były nie tylko osobiste przyjaźnie i wspólne inicjatywy (dowodem choćby podziemny kwartalnik “Krytyka"), ale też pewien tekst, który stał się rodzajem Biblii dla wszystkich tych - i w Polsce, i w Czechosłowacji - którzy nie mogli pogodzić się z systemem, w jakim przyszło im żyć. Esej Václava Havla “Siła bezsilnych" (“Moc bezmocnych") poza dogłębną analizą funkcjonowania komunizmu zawierał też program oporu, który polegać miał na naturalnej, zdawałoby się, odmowie udziału w panującym wokół kłamstwie oraz na tworzeniu, choćby i warunkach totalitarnych, zalążków wspólnot obywatelskich, czyli - w perspektywie - społeczeństwa obywatelskiego. Plan okazał się skuteczny. I w Czechosłowacji, i w Polsce.

Teraz siedzicie z nami przy - jednak - piwie w gospodzie o nazwie, nomen omen, “Victoria". Rzeczywiście: zwyciężyliście. System upadł. Nie musimy bać się tajniaków, drukować bibuły, kupować mięsa na kartki. Mamy demokrację, rynek, jesteśmy w strukturach zachodnich. A Wam “Tygodnik Powszechny" za przyłożenie ręki do tej Wielkiej Zmiany przyznał Medal Świętego Jerzego.

Ale sceptyk powie: ten kufel, owszem, jest w połowie pełny, ale też jest w połowie pusty. Porozmawiajmy o naszych - czeskich i polskich - kłopotach z dokończeniem rewolucji i z budowaniem wolności. Czy moglibyście sporządzić listę plag, jakie nam grożą? A potem dokonać rachunku sumienia... Bo - wedle Pisma - nikt nie jest bez winy.

ADAM MICHNIK: - Sporządzanie takiej listy jest zawsze kłopotliwe. Choćby dlatego, że jak powiadał Winston Churchill: “staram się unikać mówienia źle o moim państwie zagranicą, bo mam zbyt wiele powodów i okazji do tego, kiedy jestem w kraju".

Zacznę od kufla z piwem. To jest zawsze kłopot: ocena, czy jest on do połowy pusty, czy jednak do połowy wypełniony. Gdyby ktoś 15 lat temu, w 1988 roku, powiedział Václavovi Havlowi, mnie, a nawet papieżowi Janowi Pawłowi II, że w ciągu najbliższych dwóch lat załamie się system komunistyczny, że z Czechosłowacji i z Polski wyjdą sowieckie wojska, że rozpadnie się ZSRR, że zostanie zlikwidowana dyktatura i cenzura, że otworzą się granice i możliwe będą demokratyczne wybory, że będzie się respektować wszystkie prawa obywatelskie, że na miejsce gospodarki nakazowo-rozdzielczej będziemy mieli gospodarkę rynkową, że będziemy wnet w Pakcie Atlantyckim i w Unii Europejskiej, a RWPG i Pakt Warszawski zostaną zlikwidowane, to byśmy wtedy wszyscy powiedzieli, że to mówi jakiś nawiedzony, jurodiwy idiota, który nie wie, co gada i nie zna realiów tego świata. Więc kiedy po tym wszystkim ktoś mi mówi, że ta szklanka jest do połowy pusta, to ja odpowiadam, że on chyba nigdy w życiu piwa nie pił.

Ale owszem, z drugiej strony jest faktem socjologicznym, że w obu naszych krajach istnieje rodzaj rozczarowania, frustracji, a nawet odrzucenia tego wszystkiego, co przyniosła nam wolność, suwerenność, rynkowa gospodarka.

Lecz tak jest z każdą wielką zmianą. Każda wielka zmiana obiecuje mannę z nieba: że wszyscy będą zdrowi, przystojni i tak bogaci, by móc żyć, jak chcą. Już dawno żartowałem, że Polacy mają jedno marzenie: chcemy zarabiać jak w Stanach Zjednoczonych, mieć zabezpieczenie socjalne jak w Szwecji, a pracować jak w PRL za Gierka. Tyle że to trudne do zrealizowania. Takie marzenia się nie spełniają. Ich rezultatem jest frustracja. I ona jest faktem.

We wszystkich krajach postkomunistycznych, także w tych, w których transformacja jest oceniana pozytywnie, jak w Republice Czeskiej, w Estonii, w Słowenii, w Polsce czy na Węgrzech, przez cały czas słyszymy straszny lament - tak, jakby nigdy jeszcze w Polsce nie było tak źle. Gdzieniegdzie możemy wręcz przeczytać, że rolnikom nawet pod hitlerowską okupacją powodziło się lepiej.

Ale narzekamy też wszyscy na inne fundamentalne cechy świata, w którym żyjemy. Pierwszą jest olbrzymia luka aksjologiczna. Oto nagle załamały się wielkie systemy wartości. Vacuum aksjologiczne to typowe zjawisko w okresie restauracji, opisuje je Stendhal w “Czerwonym i czarnym": to jest czas cynizmu, intryg, karier. Efektem takiej luki aksjologicznej jest też to, że wszystkie hasła republikańskie przeobrażają się w cynizm i w korupcję, a wszystkie hasła konserwatywne przeobrażają się... właściwie w to samo. Jedyna różnica polega może na tym, że jedni chcą palić na stosie katolickich księży, a drudzy Woltera i jego wychowanków. Taki był świat Stendhala.

Dzisiaj sytuacja jest oczywiście inna, ale coś z tego klimatu zostało. Spory ideologiczne w gruncie rzeczy są często rodzajem balu maskowego. To, co się dzieje w naszych krajach, jest fragmentem tego, co się dzieje obecnie w demokracjach europejskich i w ogóle w demokracjach. Jeżeli w Kalifornii demokratyczne wybory wygrywa Schwarzenegger, o którego talentach politycznych nic nie wiadomo, to znaczy, że mamy do czynienia nie z procesem demokratycznym, lecz z quasiteatralnym spektaklem. Schwarzenegger jako polityk wygrywa tylko swoją znaną twarzą.

A jeżeli w Europie Zachodniej mamy do czynienia z fenomenem Berlusconiego, to znaczy, że demokracja przeżywa kryzys.

Z jednej strony zagraża jej teatralizacja, z drugiej - korupcja.

W tym sensie możemy zrobić rachunek sumienia, bo nie przypuszczam, by Vaszek w tej sprawie był innego zdania niż ja. Natomiast czy rzeczywiście to Havel i Michnik są głównymi odpowiedzialnymi za to, że świat poszedł nie w tę stronę? Powiedziałbym ostrzej: akurat tacy ludzie jak Vaszek, jak redakcja “Tygodnika Powszechnego", jak redakcja “Gazety Wyborczej" - my robimy wszystko, żeby tej logice się przeciwstawić, żeby być w mniejszości, która tym procesom mówi ,,nie".

Nawet jeżeli dziś przegramy, mamy świadomość, że to my mamy rację. Tak jak miał rację Karel Čapek, kiedy pisał “Miejsce dla Jonatana", czy jak miał rację kardynał Wyszyński, kiedy mówił non possumus komunistom - choć wyglądało na to, że takie postawy są anachroniczne. Bo kiedy Čapek w 1938 r., w przeddzień Anschlussu, pisał “Miejsce dla Jonatana", wyglądało na to, że cała Europa znajdzie się w rękach nazistów i nie można im się sprzeciwić. Podobnie kiedy kardynał Wyszyński mówił non possumus, za co został uwięziony, wyglądało na to, że komunizm zwycięży.

Nie wiem jak ty, Vaszku, ale ja, który przeszedłem gruntowne przeszkolenie marksistowskie, jednego się z niego nauczyłem: że nie ma żadnych konieczności historycznych. Historia będzie taka, jaką my własnymi rękami stworzymy.

VÁCLAV BURIAN: - Pan także wierzy, że nie istnieje żadna historyczna konieczność?

VÁCLAV HAVEL: - Zgadzam się, że nikt z nas nie znajduje się jedynie w orbicie jakichś anonimowych historycznych prawidłowości, które ktoś odkryje i opisze, albo i nie odkryje. Wierzę, że wszyscy ludzie są podmiotami dziejowych zdarzeń - tyle że ludzi jest wielu i są różni, więc Historia zależy od mnóstwa czynników.

Podkreśliłbym jeszcze jedno: że cywilizacja obrała kierunek, który według mego, płynącego z doświadczeń całego życia, przeświadczenia jest wyjątkowo dwuznaczny. Owszem, niesie z sobą niesłychaną ilość różnego typu korzyści czy wręcz ułatwień życia codziennego. Ale równocześnie coraz bardziej nas terroryzuje i w szczególny sposób niszczy nasze życie, otoczenie, współistnienie w ramach planety. Jest to kierunek, który mnóstwo mądrych ludzi opisało w ogromnej liczbie mądrych książek, a mimo to ciągle w tym kierunku zmierzamy. Żadna z tych książek nie potrafiła tego zmienić.

To niezwykle interesujące, że faza cywilizacji, w jakiej się znajdujemy, jest prawdopodobnie pierwszą w dziejach, kiedy ludzkość potrafi w tak krytyczny sposób sama siebie postrzegać, ale jednocześnie absolutnie nie jest w stanie się zmieniać. W efekcie nadal zmierza w niebezpiecznym kierunku.

Możliwe, że zaszła jeszcze jedna rzecz: że te nieoczekiwane zmiany związane z upadkiem komunizmu stworzyły wokół nas iluzję zmiany całego świata. Skończył się bipolarny podział świata, skończyło sowieckie panowanie. Zdawało się, że nagle wszyscy będą wolni, szczęśliwi, będzie respektowana ludzka godność, skończą się wojny itd. W czasie niespodziewanych zwrotów oraz towarzyszącego im wybuchu euforii być może oczekiwano więcej, niż mogło się naprawdę stać. Ani Adam, ani ja nie mogliśmy zmienić kierunku, w jakim zmierza świat, ale mogliśmy sposobem życia i działaniem nań wpłynąć. W tym sensie wszyscy jesteśmy podmiotami dziejów, a w żadnym wypadku nie ich pasywnymi obiektami. Ale też stąd bierze się to dwuznaczne spojrzenie na ostatnie czternaście lat.

Sam nad tym często rozmyślam i chyba jeszcze coś na ten temat napiszę. Niedawno nawet publicznie postawiłem sobie pytanie (u emeryta takie kwestie są naturalne): czy wygrałem życie, czy też je przegrałem? Bo raz wydaje mi się, że wszystko, czego pragnąłem, o co zabiegałem, co uważałem za słuszne - udało się wcielić w życie. Kiedy indziej znów mam poczucie, że świat wystawił mi język i dał tym samym do zrozumienia, że jestem kompletnym błaznem. Ale w końcu dojrzałem do poglądu, że prawdą nie jest ani jedno, ani drugie. Dlatego, że owej walki ze smokiem, która była udziałem świętego Jerzego, nie można wprawdzie nigdy do końca wygrać, ale zarazem nie można jej nigdy do końca przegrać. Jest to bój nieustanny, bo zawsze należy się starać o coś lepszego.

Wielką iluzją jest myśleć, że to lepsze nagle nastanie i niespodziewanie dostąpimy raju na ziemi. Tak nie będzie nigdy. Człowiek pozostanie istotą pełną sprzeczności, taką jaką zawsze był. Zresztą cała cywilizacja będzie pełna sprzeczności - lecz nie znaczy to, że nie należy się wciąż od nowa koncentrować na pewnych ideałach, zabiegać o pewne wartości, które są ważne dla naszej wizji lepszego porządku, nawet jeśli pozornie zdają się mało atrakcyjne, wręcz przyziemne.

Stąd pytanie: “czy wygrałem, czy przegrałem moje życie?" jest ze swej istoty wadliwie postawione. O coś się starałem i coś się udało, a coś innego nie wyszło. Tak jak zawsze, jak ze wszystkim.

ADAM MICHNIK: - Kilka lat temu uczestniczyliśmy w Wiedniu z Václavem Havlem oraz z premierem Węgier Viktorem Orbanem i kanclerzem Austrii Viktorem Klimą w dyskusji o przemianach w Europie Środkowej.

Zastanawiałem się tam nad istotą i skutkami tzw. normalizacji. Powiedziałem tam, że zasługą Vaszka było to, iż jako prezydent nie dał się znormalizować. Kiedyś Susan Sontag powiedziała o bolszewikach, że to są jakobini, którym się udało. Ty jesteś Janem Husem, który odniósł sukces.

KRZYSZTOF BURNETKO: - Skoro Adam Michnik wprowadził do dyskusji kategorie marksistowskie, to użyjmy ich raz jeszcze: czy największym zagrożeniem dla współczesnej demokracji nie jest alienacja obywateli od życia publicznego? Widać to zarówno w Polsce, jak w Czechach.

ADAM MICHNIK: - Alienacja naszych czasów polega właśnie na teatralizacji polityki i jej komercjalizacji. A wynika to z załamania się wielkich systemów wartości i z szeroko rozumianej korupcji życia publicznego.

KRZYSZTOF BURNETKO: - Jak zatem sprawić, by ludzie polubili politykę?

ADAM MICHNIK: - Dobre pytanie... Czy polityka jest do lubienia?

KRZYSZTOF BURNETKO: - Więcej: czy politykę koniecznie trzeba lubić?

VÁCLAV HAVEL: - Niechęć wobec polityki rzeczywiście istnieje, ale to nie jest jeszcze największym powodem do zmartwień. Koniec końców na swój sposób naturalne jest, że ludzie delegują kogoś odpowiedzialnego za tworzenie praw, zasad życia publicznego itd. i powiadają przy tym: to należy do ciebie, a my będziemy się mogli zająć codziennymi powinnościami. Gorzej jednak - o tym także mówi Adam - że do polityki delegujemy - za sprawą technicznych udogodnień - coraz większe zastępy niewłaściwych ludzi. Bo to, oczywiście, poczucie obcości tylko pogłębia. A delegujemy ich tam na podstawie błędnych informacji: dziś właściwie wybieramy nie samych polityków, lecz ich agentów od public relations. Jeśli ktoś jest najpopularniejszy, to znaczy, że jest najlepszy. Wszystko zależy zatem od prezentacji w mediach. A to nie jest dobre: ja, obywatel Václav Havel, chciałbym mieć do czynienia z władzą jakiegoś konkretnego polityka, nie zaś z władzą ukrytego za nim specjalisty od public relation.

To pociąga za sobą mnóstwo konsekwencji, które powodują ów kryzysowy stan demokracji. Zresztą jest to coś głębszego niż kryzys demokracji: myślę, że mamy do czynienia z kryzysem cywilizacji. Wiąże się on z tym, że - z jednej strony - jesteśmy pierwszą cywilizacją o zasięgu globalnym. Wszystkie wcześniejsze cywilizacje obejmowały fragment świata, a nie - jak obecna - całą planetę. Z drugiej strony z tym, że jesteśmy pierwszą cywilizacją ateistyczną, w której wprawdzie może istnieć dowolna liczba chrześcijańskich czy chrześcijańsko-społecznych partii, lecz jej charakter oraz fundamenty pozostają ateistyczne. Być może to są przyczyny, które sprawiają, że jest ona tak dwuznaczna?

Kryzys demokracji jest więc tylko jednym z następstw głębszego kryzysu cywilizacyjnego. I tu bym znowu podkreślił: zupełnie chybione - i absurdalne - było oczekiwanie, że prześladowani dysydenci, którzy naraz zostali prezydentami, zmienią nagle, z dnia na dzień, cały ten świat.

Kłopot w tym, że nie wypełniliśmy, i trzeba się do tego przyznać, do końca posłania, które do nas należało: bo to przecież my byliśmy zobowiązani do wyjaśnienia demokratycznym społeczeństwom w demokratycznych państwach - myślę przede wszystkim o zachodnim kręgu cywilizacyjnym - do przedstawienia swoich doświadczeń z systemem totalitarnym. Mieliśmy obowiązek im to doświadczenie przekazać, a zwłaszcza przestrzec ich przed polityką appeasementu. To się nam nie udało. Ten sam pacyfizm, który stał się jedną z przyczyn II wojny światowej i Holokaustu, obserwujemy dzisiaj. I jesteśmy współwinni.

ADAM MICHNIK: - Dwie uwagi. Pierwsza: co do charakteru naszej cywilizacji jesteś zgodny z Janem Pawłem II - że to jest cywilizacja ateistyczna. Ja się z tym nie zgadzam: uważam, że to jest cywilizacja zlaicyzowana, ale nie ateistyczna. To jest cywilizacja, która potrzebuje metafizyki, więcej: ona szuka metafizyki. Często błędnie, w złych miejscach, ale choćby mnogość fundamentalizmów religijnych dowodzi, że ateizm nie jest wystarczającym sposobem, by znaleźć odpowiedź na pytanie “jak żyć?". Ta cywilizacja nie jest ateistyczna, choć przeżywa kryzys tradycyjnych form religijności.

W ogóle nie wierzę w istnienie cywilizacji ateistycznej. Bo dopóki istnieje cywilizacja, dopóty trwa potrzeba metafizyczna. Mogą istnieć ateiści, ale nie może być ateistycznej cywilizacji.

Refleksja druga: jeżeli nam się nie udało przekonać dużej części zachodniej opinii publicznej, że bezrefleksyjny pacyfizm nie ma sensu, to nie jest to nasza porażka. To jest klęska naszych zachodnich rozmówców. My byśmy ponieśli porażkę, gdybyśmy przyjęli ich punkt widzenia i zaczęli nagle mówić językiem francuskich, niemieckich czy włoskich pacyfistów. Tymczasem jestem dumny, bo w znanej niemieckiej gazecie znany niemiecki komentator w jednym tekście zaatakował jako militarystów i bellicystów trzy osoby: Václava Havla, Györgi Konrada i Adama Michnika. To znaczy, że myśmy nie zgubili tego, co było rdzeniem naszego myślenia.

Natomiast czy Jan Paweł II jest pacyfistą? Otóż nie jest! Papież pragnie pokoju, ale być pacyfistą to znaczy powiedzieć: lepiej być czerwonym, lepiej być brunatnym, lepiej być zielonym niż martwym. Papież nigdy nic podobnego nie powie. W tym sensie Papież nie jest pacyfistą. Owszem, uważa, że trzeba do końca wykorzystać wszelkie możliwości pokojowego rozwiązywania konfliktów - i z tym trudno polemizować.

Ani Václav Havel, ani Andriej Sacharow, ani Jacek Kuroń nie byli nigdy pacyfistami. Byli zwolennikami walki bez przemocy - i sami taką walkę prowadzili. Ale to nie jest pacyfizm! Walka bez przemocy oznacza, że godzisz się, by tobie zadawano cierpienia, ale sam cierpień zadawać nie chcesz. Nikt rozumny nie przyjmie zasady, że na przemoc nie wolno odpowiedzieć przemocą. I nikt rozumny nie przyjmie tezy, że jest sprawą moralnie obojętną, iż w Iraku istnieje reżim, który ludziom odrąbuje ręce, wydłubuje oczy, obcina uszy, a świat ma na to patrzyć spokojnie w imię świętej reguły suwerenności. Taki pacyfizm odrzuciliśmy - płacąc za to pewną cenę.

VÁCLAV HAVEL: - Z tym wiąże się prawdopodobnie jeszcze jedna rzecz - i to miałem na myśli nazywając współczesną cywilizację “ateistyczną": formalistyczny, scjentystyczny, technokratyczny charakter władzy w większości państw demokratycznych. Idea, że państwo i jego suwerenność są ważniejsze od tego, czy ludzie w tym państwie cierpią, jest typowym przejawem formalistycznego pojmowania prawa. Tymczasem państwo jest dziełem ludzkim, natomiast człowiek jest dziełem Bożym. Jest tu jakaś różnica, jakaś hierarchia. Znosić przestępstwa, przechodzić obok nich obojętnie i powoływać się przy tym na formalnie obowiązujące prawo - to po prostu niestosowne.

Oczywiście trudno rozpoznać tę chwilę, kiedy należy przestać przestrzegać prawa - było nie było reguł, co do których się przecież umówiliśmy - i postawić na zwykłe, ludzkie normy. Nie istnieje w tej mierze żaden dający się powszechnie zastosować model. Ale trzeba być świadomym, że reguły prawne są po to, by służyć jakimś regułom moralnym. Nie jest tak, że nie istnieje system moralny, że liczy się jedynie system prawny i formalnie obowiązujące przepisy. A w innym wymiarze: wyłącznie ilościowy wzrost wszystkich wskaźników bez względu na to, czy ma to jakiś sens, czy też nie.

Przykładowo: niedawno jadąc samochodem usłyszałem w radiu wiadomość, że wielka spółka XYZ planuje w naszej republice inwestycję o wartości 15 mld, że jest to największa inwestycja w naszych dziejach, firma jest niezwykle prestiżowa, zatrudni tysiące ludzi itd. Przez parę minut mówiono o niej wiele dobrych rzeczy, ale przez cały ten czas nie padło ani słowo, czym się ona zajmuje! Wyłącznie: siła i wskaźniki wzrostu. Takie przymioty okazują się ważniejsze od tego, czym naprawdę zajmuje się człowiek, jaką jakość ma życie, co wart jest produkt, jaki jest sens tego wszystkiego. To jest także częścią owej technokratycznej władzy. I to miałem na myśli, mówiąc o ateizmie dzisiejszej cywilizacji.

Co się zaś tyczy pacyfizmu: sam jestem dzieckiem lat sześćdziesiątych, w Ameryce byłem w czasie największego rozkwitu ruchu hippies, byłem świadkiem gigantycznych milionowych demonstracji przeciwko wojnie w Wietnamie. Ten etos rozmaitych ruchów niezależnych, idea kontestacji, piękno młodych ludzi, którzy chcą innego, lepszego świata, którzy sprzeciwiają się establishmentowi, którym nie jest wszystko jedno, co się dzieje wokoło - to było i jest mi bliskie...

Równocześnie to, co uważam za nader niebezpieczny pacyfizm, jest w istocie obojętnością maskowaną aktywnością: ktoś, komu się całkiem dobrze powodzi, przeznacza popołudnie na to, by pójść na jakąś wielką manifestację, ale tak naprawdę jest to co najwyżej przejaw mody.

Mój nieżyjący przyjaciel, czeski krytyk literacki Jan Lopatka, pewnego razu przewrócił się w Pradze na Rynku Malostrańskim. Prawdopodobnie z powodu problemów z sercem. Leżał tam przez półtorej godziny, nikt mu nie pomógł. A było południe, kiedy jest tam największy ruch. Przechodnie tłumaczyli sobie pewnie, że to pijak albo bezdomny, w związku z tym nie będą się do tego mieszać, bo jeszcze ktoś zechce od nich czegoś wymagać... Nie chciałbym, żebyśmy się zachowywali jak ludzie, którym jest wszystko jedno, czy leży tam Lopatka, czy ktoś inny.

To właśnie przeszkadza mi w obecnym pacyfizmie: obojętność na cierpienie ludzi w innych krajach. Ta polityka appeasementu - to, co do pewnego stopnia wzmocniło władzę Hitlera i w efekcie umożliwiło mu rozpętanie wojny światowej. Ta mentalność: co z tego, że w Czechach mają problem z Sudetami, po co się mieszać? Niebezpieczeństwo zobojętnienia względem zła, którego potem doświadczyliśmy w rozwiniętym systemie totalitarnym, powinniśmy byli dobrze wyczuwać. I powinniśmy chyba byli więcej tego doświadczenia przekazać światu...

ADAM MICHNIK: - Dziś zamiast eseju “Siła bezsilnych" trzeba by może napisać esej ,,Moc nieskorumpowanych"... Bo może nastał już taki czas, że trzeba inaczej popatrzeć na korupcję: jako na rodzaj raka, który nas od wewnątrz wydrąża i zabija. W tym sensie, jeżeli potraktować korupcję nie tylko jako korupcję finansową, ale także moralną, aksjologiczną - to jesteśmy w Monachium roku 1938. Bo tam też doszło do korupcji aksjologicznej. Kiedy francuski minister spraw zagranicznych Edouard Daladier wracał samolotem z Monachium do Paryża, był przerażony, jak zostanie przywitany - tymczasem na lotnisku czekały nań tłumy wiwatujących.

Największa pacyfistyczna manifestacja antywojenna odbyła się w Paryżu w 1943 roku - po tym, jak alianci po raz pierwszy zbombardowali Paryż. Kiedy teraz słucham głosów pacyfistycznych wypowiadanych po francusku, to jestem ostrożny. Bo wolę postawę Alberta Camusa, który z tego powodu nie rozpaczał, tylko pisał “Dżumę".

Nie lubię słowa “dysydent", bo dysydenci to byli odstępcy od Kościoła, a wedle mojej opinii odstępcami od Kościoła w Czechosłowacji czy w Polsce byli komuniści, a nie my. My byliśmy wierni Kościołowi. Ale jeśli już przyjąć tę nazwę, to istotą dysydentyzmu było przekonanie, że jeżeli na placu tłum krzyczy “Ukrzyżuj Go!, uwolnij Barabasza!", to nie masz obowiązku krzyczeć razem z nim. Możesz być porządnym człowiekiem poza tym tłumem.

Dla nas, ludzi opozycji demokratycznej w PRL, to była ważna lekcja: mieliśmy poczucie osamotnienia, myśleliśmy, że jesteśmy w mniejszości, ale mieliśmy równocześnie poczucie, że jesteśmy po stronie największych wartości i tradycji naszej cywilizacji. Jeżeliby to przełożyć na nasze czasy: dziś nie ma cenzury, ale jest kakofonia. Mamy wielki wrzask, który zagłusza słowo poety, słowo filozofa. I jest pytanie: po czyjej stronie chcemy być? Po stronie wrzasku czy po stronie poety i filozofa?

Mój największy podziw dla Václava Havla wynika stąd, że będąc prezydentem państwa, politykiem uprawiającym realną politykę, zawsze pozostawiał w swojej misji publicznej miejsce dla głosu poety i głosu filozofa. I za to ci, Vaszku, dziękuję.

I taki jest sens nagrody “Tygodnika Powszechnego". “Tygodnik Powszechny" nigdy nie był w tłumie, który wrzeszczał “ukrzyżuj" - ktokolwiek miał być krzyżowany.

KRZYSZTOF BURNETKO: - Panie Prezydencie, dlaczego Czesi nie mają swojego Adama Michnika...

ADAM MICHNIK: - A po co im Michnik!?

VÁCLAV BURIAN: - Dlaczego my nie mamy Adama Michnika, a Polacy nie mają Václava Havla?

VÁCLAV HAVEL: - Oczywiście czuję się dobrze, kiedy jestem tak życzliwie oceniany, ale to równocześnie uruchamia lawinę wątpliwości dotyczących siebie samego. To znany specjalistom mechanizm psychologiczny. Zwykłem mawiać, że do pewnego stopnia jestem pomyłką historii, szczególnym rodzajem kunderowskiego żartu dziejowego. Ocknąłem się mianowicie w roli, na którą być może wcale nie zasłużyłem, a na którą złożyła się suma wielu przypadków i zbiegów okoliczności. To taka mała uwaga dotycząca mojej osoby.

To, że w Czechach nie mamy Michnika i “Gazety Wyborczej", jest straszne. Mamy kilka wcale dobrych tygodników, lecz wychodzą one w niskim nakładzie, podupadają, stają się ofiarą różnych nacisków.

A co się tyczy polityki: mam wrażenie, że czas ogromnych rewolucyjnych zmian, dzięki którym doniosłe funkcje obejmowali intelektualiści, dysydenci, ludzie, którzy siedzieli w więzieniu - że ten czas już przeminął. Nadchodzi czas stabilniejszy i spokojniejszy, kiedy na stanowisko prezydenta trudno jest powołać kogoś o rewolucyjnych zasługach. Zresztą skąd miałoby się ich brać, skoro już długo nie było żadnej rewolucji?

Ale, mówiąc poważnie, nie to jest najważniejsze: mam wrażenie, że urząd można sprawować rzeczowo i rozsądnie, pomimo że pełniąca go osoba nie jest filozofem, eseistą czy poetą, a w życiorysie nie ma kilku lat więzienia. Sedno zagrożenia tkwi w czymś innym: że zmiana od, powiedzmy, rewolucyjnej generacji polityków do generacji polityków-urzędników może zostać przeprowadzona za pomocą pewnej niebezpiecznej ideologii: mianowicie ideologii tzw. normalności.

Taki scenariusz niestety grozi mojemu krajowi. A oznacza on otwarcie przestrzeni dla tego smoka, z którym walczył święty Jerzy. Bo jest to ideologia, która nam mówi: zachowuj się standardowo, tak jak inni, podporządkuj się przeciętności. Skoro nikt nie zauważa Lopatki na Rynku Malostrańskim, dlaczego ty miałbyś go zobaczyć? Skoro tylu ludzi nie idzie głosować, dlaczego ty miałbyś iść? Skoro większość opowiada się za karą śmierci, dlaczego ty, który chcesz trafić do parlamentu i masz tę większość reprezentować, musisz więc zostać jej ulubieńcem, by zostać przez nią wybrany - dlaczego więc ty miałbyś twierdzić, że nie powinno być kary śmierci... Itd.

Tu tworzy się błędne koło: kult przeciętności otwiera bowiem przestrzeń - i stanowi de facto przyzwolenie - na politykę sprowadzającą się do public relation.

Adresatów tej krytyki nie mogę wymienić z nazwiska ze względu na swoje stanowisko byłego prezydenta i z uwagi na dobre wychowanie.

ADAM MICHNIK: - Spróbuję odpowiedzieć na drugą część tego pytania: czemu w Polsce nie mamy swojego Havla? Pierwsza - dlaczego Czesi nie mają Michnika - wydaje mi się mało interesująca.

W Czechosłowacji opozycja aż do końca - do Aksamitnej Rewolucji - była ruchem elit. W Polsce od Sierpnia ’80 - wielkim ruchem ogólnospołecznym. Na czele opozycji elit inteligenckich, studenckich, młodzieżowych mógł stanąć pisarz, filozof, intelektualista. Na czele masowego, wielomilionowego ruchu musiał stanąć ktoś, z kim ruch mógł się utożsamić. To był Lech Wałęsa.

Byłem wielkim zwolennikiem Lecha Wałęsy jako lidera tego ruchu i byłem przeciwnikiem jego kandydatury na prezydenta. Ostrzegałem go: “Lechu, ty jako prezydent będziesz jak Robin Hood na Downing Street" - czyli wielkim, wspaniałym ludowym przywódcą rewolty plebejskiej, który się kompletnie nie nadaje na urząd prezydenta państwa. On zapytał wtedy: “A Havel?". Odpowiedziałem: Havel miał przed sobą Masaryka, a ty miałeś przed sobą Piłsudskiego. I to się inaczej kojarzy. I to jest pierwsza odpowiedź, która ma swoją drugą twarz. Myśmy po Wałęsie wybrali Kwaśniewskiego. Wyście po Havlu wybrali Klausa. Komu bardziej się udało?

Współpraca: Jakub Pacześniak