Totus Tuus

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Niedawno otwierał Ksiądz Kardynał w Krakowie wystawę poświęconą Janowi Pawłowi II. Kiedy wszyscy wyszli i został Ksiądz Kardynał w sali sam, podszedł do portretu Jana Pawła II i pogłaskał go. Czy Ksiądz Kardynał bardzo tęskni za Janem Pawłem II?

Kard. Stanisław Dziwisz: Całe moje życie było związane z Janem Pawłem II. Przyszedłem do niego jako młody ksiądz w trzecim roku kapłaństwa i pozostałem przez 39 lat. W służbie. Traktowałem go jak ojca. A gdy traci się ojca, pozostaje ten sentyment żałoby. Z drugiej strony jestem przekonany i doświadczyłem tego, że w tej chwili on jest ze mną bardziej niż ja z nim. Może za życia było odwrotnie. I to, że jest ktoś, kto śledzi moje kroki, przynosi mi spokój wewnętrzny.

Ksiądz Kardynał powiedział mi tuż po śmierci Jana Pawła II, że cały czas czuje go wokół siebie.

Nie tylko ja. Ludzie odczuwają jego obecność. Ludzie zwracali się do niego listownie, prosząc o pośrednictwo modlitwy w różnych sprawach. I doświadczali jego opieki. To dalej trwa.

Coraz więcej jest takich łask?

Coraz więcej doświadczenia, że on jest, że jest z ludźmi, że pomaga. Tak jak było za życia. On się bardzo modlił za ludzi. Kiedy prosili o modlitwę, zawsze brał to bardzo serio. Pod koniec życia kazał sobie zapisywać te prośby na kartkach, te kartki przechowywaliśmy w kaplicy, a on, jak przychodził, przynajmniej dwa, trzy razy za dnia, czytał je, modląc się.

Co na nich było?

Nazwiska, prośby. Tak jak się zwracali, tak to zapisywaliśmy. Dzisiaj robimy to samo. Rano przyszedł młody człowiek z prośbą o modlitwę. Odprawiałem Mszę św. w intencji jego żony, młodej kobiety, która ciężko chora leżała w szpitalu, z prośbą do Jana Pawła II: "Ratuj moją żonę". Więc przedstawiamy ją w modlitwie do Boga, prosząc Jana Pawła II o wstawiennictwo. I ufamy.

Czy Ksiądz Kardynał często wraca do smutnych wydarzeń sprzed czterech lat, kiedy Jan Paweł II odchodził - jak mówił kard. Ratzinger - do domu Ojca?

Nie powiedziałbym, że to były wydarzenia smutne. Bo on szedł do domu Ojca z wielką nadzieją. Tak jak w ciągu całego życia - wprowadzał swoją osobą jakiś spokój. Nieraz ludzie mi powtarzali, że jak wchodzili na audiencję, to byli zdenerwowani, a wychodzili uspokojeni.

Tak samo było w ostatnie dni. Wielka, ogromna troska ze strony lekarzy, ze strony osób, które towarzyszyły mu codziennie. A z drugiej strony - wystarczyło spojrzeć w jego oczy, żeby zobaczyć ten spokój wewnętrzny. To się udzielało. Wszystkim.

Chciał, żeby wokół niego było dużo ludzi?

Nigdy nie unikał ludzi, ten dom był zawsze otwarty. W tym ostatnim dniu przychodzili nie tylko dygnitarze, ale i ci najprostsi. Chociażby taki Prado, który sprzątał. On czuwał przy tym pokoju i przyszedł się osobiście pożegnać. Nie chcę wymieniać innych nazwisk. Ale Papież był dla wszystkich jak ojciec, który odchodzi.

Papież umierał w domu, w otoczeniu najbliższych. Nie chciał jechać do szpitala, kontynuować leczenia?

Leczenie było kontynuowane do końca według wszystkich wskazań lekarzy. Na miejscu byli profesorowie - ci sami, którzy się nim opiekowali w klinice. Klinika nie mogłaby zrobić nic więcej niż oni. Całe zaplecze było w domu. Jakby była potrzeba i możliwość, na pewno by o tym zadecydowali. On zawsze poddawał się decyzjom lekarzy.

Pytam dlatego, że wypowiedziane przez Jana Pawła II słowa "Pozwólcie mi odejść do domu Pana" są często przywoływane jako argument w sprawie ludzi przewlekle chorych: Papież zadecydował, że nie chce dalszego leczenia, że chce umrzeć w domu. Czy to słuszna interpretacja?

Zachodzi wielkie nieporozumienie i wielkie niezrozumienie tych słów. Na czym polegało to zachowanie Ojca Świętego? "Wy róbcie swoje, a mnie zostawcie w spokoju, bo ja chcę się przygotować" - tak to odbieraliśmy. "Chcę być sam wobec Boga, do którego idę". Nieraz zdarzało się, że wszyscy się martwili o jego zdrowie, a Papież modlił się na klęczkach i mówił: "Zostawcie mnie. Bo to jest najważniejsze". Nieraz mówił, że w jego życiu biskupim, papieskim najważniejsze jest pośredniczenie przez modlitwę. To są te ręce wzniesione w niebo.

Więc to głębokie niezrozumienie całego Papieża i jego duszy. Nie chodziło przecież o pozbawienie się troski lekarzy.

Jak Jan Paweł II reagował na młodzież, ludzi zgromadzonych na placu św. Piotra? Miał świadomość, że tam stoją i się za niego modlą?

Nie tylko świadomość, ale echo z placu dochodziło do niego aż do ostatniej chwili. Okna były uchylone. Z jednej strony człowiek, który gasł. Z drugiej atmosfera ulicy i placu zwiększała się i ta obecność była coraz potężniejsza, mocniejsza.

Wtedy Papież powiedział te słynne słowa "Szukałem was, a teraz wy przyszliście do mnie"?

Nie, te słowa powiedział dużo wcześniej.

A w tym dniu mówił jeszcze coś, komentował?

Nie komentował. Ale to do niego dochodziło. W ostatnim dniu chciał być z Panem Bogiem.

Ksiądz Kardynał rozmawiał z nim w tym ostatnim dniu?

Oczywiście. Rozmawialiśmy do popołudnia. Powiedzmy, takie zapytania-odpowiedzi. Przychodzili ludzie, żegnali się z nim, to były krótkie pożegnania. Ojciec Święty mówił "Dziękuję bardzo", najwyżej błogosławił. Ale to nie były długie rozmowy. On już żył w innym świecie. Wszystkie modlitwy, które odmawiał codziennie, medytacje - to wszystko odmówił w tym ostatnim dniu, uczestniczył we Mszy św. porannej. Ja przewodniczyłem, a on uczestniczył - jak mógł, tak koncelebrował. Na mnie największe wrażenie wywarło to, kiedy już się pożegnał z ludźmi i prosił, żeby mu czytać Pismo Święte.

Ksiądz Kardynał czytał?

Tak. Ewangelię św. Jana. Dziewięć rozdziałów czytanych spokojnie, przeplatanych modlitwą. Bo wtedy, jak już był słaby, potrzebował pomocy, modląc się, czy to przy brewiarzu, czy innych modlitwach.

A pamięta Ksiądz Kardynał te ostatnie, osobiste słowa skierowane do Księdza przez Papieża?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że ostatnie słowa, które napisał, brzmiały: "Totus Tuus". Potem chyba już żadnych słów nie pisał. "Cały Twój". Tak mu te słowa towarzyszyły. Sprawdzałem napisy na obrazkach prymicyjnych, biskupich, papieskich: zawsze "Totus Tuus". Wtedy dużymi literami napisał: Totus Tuus.

Ksiądz Kardynał ma tę kartkę?

Tak, w archiwum.

Ksiądz Kardynał kiedyś ujawnił, że ma nagranie ostatnich słów Jana Pawła II.

Mogę tylko powiedzieć, że to nie było jakieś przesłanie dla Kościoła. To było krótkie pożegnanie. Było to bardzo liche nagranie, aparat był bardzo malusieńki. W każdym razie to zostało i trzymamy to jako relikwię.

A czy w ciągu tych czterech lat słuchał Ksiądz Kardynał tego nagrania?

Nie słuchałem. Ale wiem, co tam jest. Te słowa mi brzmią w uszach. Są takie przeżycia, które się nosi w sercu, ale nie chce się ich powtarzać, bo nie chce się ich - powiedzmy - zbyt uzewnętrzniać.

Czy Ksiądz Kardynał kiedyś ujawni to nagranie?

Przechowujemy to wszystko oczywiście.

Czy Ksiądz Kardynał ma nadzieję, że na piątą rocznicę śmierci Jan Paweł II zostanie kanonizowany?

Nadzieja nam towarzyszy. Na świecie takie jest powszechne przekonanie, a to bardzo ważne. Najważniejsze jest przekonanie Ojca Świętego, który śledzi proces z wielką uwagą i troską, poza tym cała praca postępuje zgodnie z planem, z ogromnym spokojem. Ten proces musi przebiegać według wszystkich reguł kanonicznych, żeby nie było wątpliwości. Ufamy Ojcu Świętemu, który ma też odniesienie - powiedzmy - przyjacielskie, a kiedyś może bardziej jak do ojca.

Czy jest to możliwe, że Jan Paweł II od razu zostanie kanonizowany, bez etapu beatyfikacji? Tak by było lepiej, zdaniem Księdza Kardynała?

Zostawiamy to Ojcu Świętemu. Jan Paweł II należy właściwie do świata, nie tylko do chrześcijaństwa: inne religie miały do niego bardzo przyjacielskie odniesienie, interesują się ciągle jego życiem. Beatyfikacja to tylko pozwolenie na kult lokalny, w jednej diecezji, zakonie, mieście. A czy Jan Paweł II mógłby mieć kult zawężony tylko do jakiegoś środowiska, a nie dla tych wszystkich, którzy czekają na świecie? Polska pod tym względem nie odbiega od innych narodów: we Włoszech, Meksyku czy gdzie indziej wszyscy czekają na ten moment. I dobrze, że czekają. Jest czas na pogłębienie dziedzictwa Jana Pawła II i popatrzenie obiektywne na jego postać.

Święci są z reguły orędownikami naszych spraw u Boga i patronami zawodów, miast. Czy Ksiądz Kardynał zastanawiał się, czego i kogo patronem może być Jan Paweł II?

Myślę, że Jan Paweł II mógłby być patronem praw człowieka. Praw człowieka i praw narodów. Bo przecież walczył o to zawsze.

Ksiądz Kardynał wspominał o relikwiach. Pamiętam dyskusje, które się w Polsce rozpętały w sprawie przeniesienia grobu Jana Pawła II do Bazyliki św. Piotra i w sprawie relikwii. Ksiądz Kardynał reagował wówczas bardzo ostro. Jakie jest stanowisko Księdza Kardynała dzisiaj?

Moje stanowisko jest takie, że relikwie, to znaczy ciało Jana Pawła II, nie powinno ulec podziałowi (chyba że samo ulegnie podziałowi). I powinno zostać w Rzymie, w Bazylice św. Piotra. Papieże należą do całego Kościoła. Niech Jan Paweł II służy w tamtym Kościele chrześcijaństwu, tak jak i wszyscy inni święci, którzy tam spoczywają, ze świętym Piotrem na czele.

Ale grób będzie przeniesiony do Bazyliki św. Piotra?

Jest taka tradycja i praktyka, że błogosławieni, papieże i święci są przenoszeni do Bazyliki, chociażby ze względów praktycznych. Myślę, że już arcyprezbiter, czyli przełożony Bazyliki kard. Angelo Comastri, zastanawia się nad tym, żeby ułatwić ludziom dostęp do grobu Jana Pawła II. Bo tam w podziemiach od czterech lat codziennie przychodziły procesje, pielgrzymki. W Bazylice na górze będzie wygodniej. Jeśli zostanie błogosławionym czy świętym, powstanie pewnie ołtarz, żeby można było sprawować Eucharystię blisko relikwii.

Jeżdżę do Rzymu co jakiś czas, przede wszystkim wtedy, kiedy jestem do tego zobowiązany - np. na spotkania i obrady w Kurii Rzymskiej. Wtedy oczywiście zawsze idę do grobu i tam staram się odprawić w bliskości Mszę. Ale przy okazji widzę, że biskupi przybywający ad limina, i kapłani - wszyscy starają się tam, blisko grobu, odprawić Mszę.

Powyższy wywiad wyemituje 2 kwietnia TVN24