Są zasady

rys. M. Owczarek

14.11.2006

Czyta się kilka minut

MAGDALENA BAJER: - Jest Pan katolikiem?

ŁUKASZ A. TURSKI: - Formalnie tak. Przeszedłem stopnie sakramentów... do bierzmowania włącznie.

- Wierzącym?

- Nie. Jestem niewierzący. Zupełnie oficjalnie.

- Co znaczy "oficjalnie"?

- To, że ja nie ukrywam swojej niewiary, ale też jej ostentacyjnie nie demonstruję. Muszę Pani powiedzieć, że pytanie, czy ktoś jest wierzący - w Polsce - uważam za źle sformułowane. Dlatego, że w tej wersji jest dwuznaczne. Nie pytamy, w co człowiek wierzy, tylko czy wierzy w Boga, mając na myśli Boga chrześcijan.

- Jeśli to pytanie jest początkiem dialogu, to wszystko można wyjaśnić.

- No więc próbuję wyjaśniać. Otóż, można być osobą areligijną, nie mieć wiary przypisanej jakiejś religii, ale głęboko wierzyć w różne rzeczy. W moim przekonaniu wiara musi być motywacją działań, muszą z niej wynikać szczegółowe sposoby naszego postępowania. Czy tak jest w rzeczywistości, to inna sprawa. Należałoby więc pytać nie o denominację religijną, ale o źródło motywacji.

Ogólne wskazówki i fundamentalny zestaw

- Spytałam, czy jest Pan katolikiem, bo rozmawiamy w Polsce, gdzie jest to wygodny punkt wyjścia do rozmowy o relacjach nauki i wiary. Teraz pytam o jedną choćby z tych "różnych rzeczy", w które można wierzyć będąc - wedle potocznych rozróżnień - niewierzącym.

- Na przykład porządek Wszechświata.

- To przypadek Pana Profesora?

- Powiedzmy, jakkolwiek trzeba to rozwinąć. Chciałbym tylko przedtem jeszcze raz podkreślić, że nie przynależę do żadnej religii i nie jestem członkiem żadnego Kościoła, ale z tego nie wynika, iż nie jestem osobą wierzącą. W swoim, nieskromnym pewnie, zadufaniu we własne przekonania uważam, że można nie przynależąc do żadnej religii posiadać tak mocne ogólne wskazówki, wynikające z wiary w coś, że one pozwalają żyć bardzo przyzwoicie. Te wskazówki, na jakimś poziomie, pokrywają się z regułami zawartymi w religiach monoteistycznych. Takie życie jest w praktyce podobne do życia wyznawców religii.

- Jakie jest, zdaniem Pana, źródło i owych reguł, i owych "ogólnych wskazówek"?

- One powstały w procesie rozwoju gatunku ludzkiego jako abstrakcja pewnych naturalnych reakcji społeczności, która bez takich reakcji nie mogłaby się rozwinąć, a nawet przetrwać. W moim przekonaniu religia, w którą wpisane zostały normy moralne, odegrała kolosalną rolę w zorganizowaniu społecznym świata. Nigdy nie rozumiałem ludzi zajadle zwalczających religie, ani też tych, którzy gorąco agitowali za wyjątkowością jednej, a szkodliwością innej religii.

- Zabrał Pan głos w sprawie kwestionowania ewolucjonizmu i próby usunięcia teorii ewolucji z nauczania szkolnego.

- Za intelektualnie niegodne uważam wmawianie ludziom, że podstawa cywilizacji - współczesna nauka - jest sprzeczna z ich przekonaniami religijnymi. Dlatego trzeba było przypomnieć, po pierwsze, że teoria ewolucji jest pojęciem naukowym, po drugie, że stawianie w opozycji ewolucjonizmu i kreacjonizmu jest szkodliwym anachronizmem, dawno przezwyciężonym. Kreacjonizm nie jest teorią ani nawet hipotezą naukową. Kościół katolicki nie wartościuje współczesnej nauki i nie dzieli jej na fragmenty zgodne ze swoim nauczaniem i temu przeciwne. Nauka i wiara, co szczególnie dobitnie i nie raz mówił Jan Paweł II, są różnymi drogami poznania, które nie pozostają w sprzeczności. Biegną równolegle i nie przecinają się.

- U celu pierwszej z nich mamy poznanie świata. Druga prowadzi do zbawienia człowieka. W encyklice "Fides et ratio" czytamy, że wiara i rozum potrzebują siebie wzajemnie, a zarazem znajdujemy granice ich autonomicznych obszarów. Czy, zdaniem Pana Profesora, człowiek wierzący w "porządek Wszechświata", zatem idący drogą rozumu, ma dostatecznie wyraźne drogowskazy, by nie zbłądzić?

- Konieczne jest posiadanie fundamentalnego zestawu wartości. Tak jak w mojej dziedzinie, fizyce, mamy podstawowe reguły, choćby zasady zachowania pewnych własności (np. energii), obowiązujące zawsze i wszędzie, tak w życiu istnieją niezmienne i niewątpliwe reguły określające, jak być wiernym wartościom - prawdzie, dobru wspólnemu, wolności... One są takie same w różnych religiach - np. duża część Dekalogu - i to są również moje wartości oraz moje reguły postępowania. Wobec tego nie przeżywam żadnego konfliktu z większością znanych mi religii. Nie jest dla mnie ważne, kto powiedział człowiekowi, żeby nie kłamał, i nie zastanawiam się nad tym, czy ja nie kłamię dlatego, że wynika to z mojego, w dużej mierze katolickiego wychowania, czy dlatego że ogólne wskazówki mówią mi, że się nie kłamie. Czy moje niekłamanie jest gorsze, lepsze, czy inne?

- Wiara nie wyczerpuje się w kwestiach moralnych.

- To inna sprawa. Pozostając przy uniwersalnych zasadach: jeżeli ktoś w religii znajduje ich źródło, zatem i powód, dla którego należy ich przestrzegać, można mu pozazdrościć. Nie godzę się natomiast na wartościowanie ludzi wedle kryteriów wiary, tym bardziej religii.

Pierwsza przyczyna i "Kod Leonarda"

- Co do tego jest chyba powszechna zgoda?

- No nie wiem. Tam, gdzie rzeczywiście zgoda, mogę współpracować. Nie mam żadnych oporów przeciw jakiemukolwiek środowisku religijnemu, w którym przestrzega się zasad uniwersalnych i ze względu na nie szanuje się innych. Pracowałem w życiu z ortodoksyjnymi żydami, z katolikami, protestantami, wyznawcami hinduizmu, miałem studentów mahometan... Nazwałbym tę postawę tolerancją liberalną, choć wiem, że słowo tolerancja wywołuje rozmaite grymasy, a wiceminister edukacji narodowej nawet mówi, iż możemy się bez niej obyć.

- Częściej chyba te grymasy powodowane są względami kulturowymi niż religijnymi.

- To jest w Polsce bardzo splecione. Dlatego że cały nasz podstawowy kanon cywilizacyjny, cała kultura duchowa ukształtowały się pod wpływem katolicyzmu czy, w dalszym planie, chrześcijaństwa i trudno sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek to negował. Mieliśmy nie tak dawno pomysły na Dziadka Mroza zamiast Świętego Mikołaja czy piosenki o zimie zamiast kolęd, ale nawet zaciekli ateiści się z tego śmiali po kątach. Ja chodzę na Pasterkę, dzielę się opłatkiem i nie przyszło by mi do głowy zjeść kotlet w Wielki Piątek. A jak jestem w kraju muzułmańskim, nie przychodzi mi do głowy, żeby zamówić alkohol do obiadu, nawet gdyby ktoś chciał mi go podać. Biorę udział we wszystkich ważnych obrzędach religijnych na moim uniwersytecie. Robię to dla moich kolegów i przyjaciół, dlatego że szanuję ich przekonania. Szanowanie przekonań innych to jedna ze wskazówek ogólnych i zarazem źródło konkretnych zachowań. Oczekuję, by moi religijni koledzy nie wzruszali ramionami, kiedy oni przystępują do Komunii, a ja nie. Nie zawiodłem się dotąd.

- Czy badania w dziedzinie fizyki zbliżają do pytania o pierwszą przyczynę wszystkiego?

- Znowu jest to pytanie, które specyficznie funkcjonuje w naszej europejskiej kulturze. Inny przykład tego funkcjonowania mamy we wspomnianej przed chwilą kontrowersji w sprawie ewolucjonizmu: niedługo po incydencie u nas rosyjska cerkiew prawosławna wystąpiła podobnie jak nasz wiceminister edukacji. Ciągle podkreśla się, że był i jest konflikt między "czystą" nauką i wiarą, mówi się o inkwizycji, ubolewa nad losem Galileusza, który więcej cierpi przez te dyskusje, niż wycierpiał naprawdę, przy czym dużo jest w tym wszystkim konfabulacji. W istocie jest to ciągle spór, w moim przekonaniu, polityczny. Trwa od XVIII w.

- Przypominam pytanie.

- A ja muszę przypomnieć parę rzeczy, zanim na nie odpowiem. Religia chrześcijańska rozwinęła się na gruzach cesarstwa rzymskiego. Otóż zapominamy, że w odróżnieniu od starożytnej Grecji nie było to państwo naukowe. W Rzymie nie dokonano żadnych wielkich odkryć i po tym imperium pozostało stosunkowo mało ważnych tekstów naukowych. Największy krok zrobił papież Sylwester II (pontyfikat w latach 999-1003), który przywrócił arytmetykę Boecjusza do powszechnego użytku, zezwolił na używanie liczydeł, nobilitował muzykę itd. Przez następnych 200 lat dokonał się niesamowity rozwój nauki, kiedy przywrócono Europie znajomość starożytności. Dzisiaj każdy może zobaczyć portal katedry w Chartres z postaciami symbolizującymi siedem sztuk wyzwolonych. Są to wszystko... poganie: Euklides, Pitagoras, Boecjusz... To pokazuje, że u zarania dziejów Europy żadnego konfliktu nauki i wiary nie było. Św. Anzelm, biskup Canterbury, powiedział, że jest rzeczą niedopuszczalną, żebyśmy, będąc mocno przekonani o naszej wierze, nie próbowali zrozumieć, w co wierzymy. Nie było w tym obawy, że pytanie o pierwszą przyczynę może doprowadzić do zanegowania istnienia Boga przez naukę. Były ziemskie obawy Kościoła, który wtedy szalenie się angażował w sprawowanie władzy.

A teraz odpowiadam na pytanie: kwestia, skąd się wzięła zasada zachowania energii, nie ma żadnego znaczenia dla prawidłowego posługiwania się tą zasadą. Myślę, że tyle samo warta jest motywacja człowieka, który, jak św. Anzelm, chce poznać to, w co wierzy, jak kogoś, kto chce poznać to, co jest wokół niego. Ja w moim życiu zawodowym nie spotkałem najmniejszego śladu konfliktu z powodu takiej odmienności. Jeśli przyjrzymy się twórczości filozoficznej wielkich fizyków (a fizycy lubią rozważania filozoficzne), to tam nie ma wzmianki o jakiejś opozycji między nauką a wiarą, mimo że tacy ludzie jak Niels Bohr czy Werner Heisenberg pochodzili z domów religijnych i bardzo wcześnie od religii odeszli. A ich niektóre prace należą do najbardziej "obrazoburczych", jakie napisano w przedostatnim stuleciu, jeśli idzie o spojrzenie na świat fizyczny. Czytam rozmaite opisy takich konfliktów, ale w moim przekonaniu wiele z nich jest rezonansem na głębokie nieuctwo autorów, w tym niektórych powspółczesnych filozofów. Klasycznym przykładem jest dyskusja wokół kiepsko napisanej i bzdurnej książki Dana Browna albo niektórych dzieł Eco.

- Te utwory nie mają nic wspólnego ani z wiarą, ani z nauką...

- Niestety, zwłaszcza w Polsce, są powszechnie kojarzone z nauką, ponieważ my za naukę uważamy historię, filozofię, socjologię, a nie uważamy za nią matematyki czy fizyki. Skąd mamy tę ciągłą chęć ograniczenia programu matematyki w nauczaniu i usuwania matematyki z matury?

- Przekonał mnie Pan, że uczeni nie mają potrzeby przeciwstawiania się jakimkolwiek światopoglądom religijnym. A czy miewają potrzebę szukania w nich odpowiedzi na pytania, których nauka nie rozstrzyga?

- Zastanawiam się nad tym, kiedy myślę o kimś takim jak Teilhard de Chardin (bardzo żałuję, że nigdy go nie spotkałem) - człowiek, który odniósł wielki sukces naukowy i wniósł, jak sądzę, coś ważnego do religii. Jak głęboka musiała być jego motywacja wiary, skoro doznając tak wielu przykrości ze strony oficjalnego Kościoła, pozostał w tym Kościele? Mógł być tylko uczonym i miałby nie mniej cenione i nie mniej pamiętne zasługi. Potrzeby, o które Pani pyta, tkwią bardzo głęboko w duchowości człowieka i trudno je pojąć komuś, kto takich potrzeb nie ma.

W nauce się nie wybacza

- Jest Pan znany z upartego zwalczania paranauki, przy szacunku dla sfery wierzeń religijnych nader często mylonych z paranauką, a w każdym razie określanych jako niezgodne z nauką...

- Mylenie tych rzeczy okropnie mnie złości, ponieważ jest bardzo szkodliwe. Wobec próby przemycania oszukańczej działalności naukowej, co nie jest rzadkie, człowiek czuje się często osamotniony i jeszcze częściej bezradny. W takich sytuacjach wiara może pomagać, umacniając przekonanie, że trzeba z tym walczyć.

- Czy może skłaniać do wybaczenia?

- Nie, bo w nauce się nie wybacza. Jeśli ktoś popełnił błąd, to jego błędny wynik zostanie zweryfikowany - nie ma czego wybaczać. A świadomego oszustwa wybaczyć nie wolno. Pod żadnymi warunkami. Uczeni, jak to mądrze ujął William Clifford, dostarczają bezpiecznej prawdy społeczeństwu. Z tego powodu ponoszą większą odpowiedzialność niż inni członkowie społeczeństwa i mamy prawo, a nawet obowiązek, więcej od nich, nas samych, wymagać.

- Niewierzącemu pomaga w tym posiadanie owych "ogólnych wskazówek", do których się odwołuje w starciu z oszustwem naukowym czy z szeroko rozumianą paranauką.

- Oczywiście. I wtedy się przekonuje, jak one są ważne i jak potrzebne, kiedy człowiek zostaje sam. A w życiu naukowym momenty samotności bywają kluczowe. Ważne odkrycia powstają dziś niemal zawsze w zespołach, ale tę ostateczną decyzję ktoś musi podjąć, musi sam wziąć ją na siebie. Rozumiem, że są ludzie, którym w takich chwilach nie wystarcza "prawo moralne we mnie" i woleliby mieć...

- "Niebo gwiaździste nade mną"...

- Kogoś w tym niebie.

- Panu się to nigdy nie zdarzyło?

- Nie. Znam pewnego wybitnego fizyka, który jest bardzo religijnym żydem. Opowiadał mi o tym, jak w atmosferze silnych nacisków politycznych przyszło mu demaskować oszustwo, jakim było rzekome przeprowadzenie zimnej fuzji (gdyby się udało, miałoby to ogromne znaczenie gospodarcze i militarne). Musiał ekspertyzy obalające firmować nazwiskiem i wtedy jego wiara i gorąca modlitwa ogromnie pomogły. Mogę sobie to... wyobrazić.

Prof. Łukasz A. Turski (ur. 1943) jest fizykiem, pracuje w Centrum Fizyki Teoretycznej PAN i w Katedrze Fizyki na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym Szkoły Nauk Ścisłych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 47/2006