Rozmówki polsko-włoskie

Jerzy Pomianowski: Ależ już to zrobiłem! Chociaż, prawdę mówiąc, mieszkam w pociągu. W Krakowie mam żonę, paru przyjaciół i kilka tysięcy książek, a w Warszawie - redakcję "Nowej Polszy", którą staram się kierować od ponad dziesięciu lat. Właśnie przypadł mi urlop. Spędzę go, rzecz jasna, przy komputerze, ale za to w górskiej ciszy, w Abruzzach.

Pietro Marchesani: Moja rodzina ze strony ojca pochodzi z rejonu Abruzzo. Dziadek był urzędnikiem kolejowym. Został przeniesiony do Werony. Ojciec był oficerem zawodowym i walczył na froncie wschodnim. Nienawidził Niemców za ich okrucieństwo. Od 1943 r. przez dwa lata był w partyzantce. Mówił, że z jego pułku uratowało się 300 osób, że mieli szczęście. Do domu wracał z Ukrainy pieszo 1600 kilometrów. Między włoskimi i niemieckimi żołnierzami, mimo sojuszu, bardzo często narastały napięcia, które o mało co nie kończyły się strzelaniną.

Jerzy Pomianowski: O mało co?! Szacuje się, że w Rosji podczas minionej wojny zginęło 70 tysięcy Włochów, ale niewielu mniej padło ofiarą sojusznika. Gdy marszałek Pietro Badoglio zmienił front i król opowiedział się po stronie aliantów, Niemcy otoczyli oddziały włoskie i wszelki opór tłumili krwawo. Na greckiej wyspie Korfu (Cefalonii) wystrzelany został przez Niemców cały wielotysięczny włoski garnizon. Skądinąd, Leo Longanesi, świetny publicysta, wydawca i grafik, mawiał, że Włochy nigdy nie kończyły wojny z tym, z kim ją zaczynały.

Trzeba jednak wiedzieć, że patriotyzm włoski wielce się różni od znanych nam szablonów. Nie ma lepszych od Włochów kawalerzystów i szermierzy, ale nikt tu już szabelką nie wymachuje. Los Mussoliniego został w powszechnej pamięci. Ponadto podział na regiony nie jest tu wymysłem administracji. Toż Sardyńczycy nie rozumieją dialektu Friuli, a kiedy moi studenci w Bari mówili między sobą po apulijsku, zdawało mi się, że to majtkowie z angielskiego statku, stojącego na redzie. Dialekt toskański, dawno przodując w literaturze, stał się językiem ogólnowłoskim dopiero dzięki telewizji.

Patriotyzm jest tu więc lokalny, bez zadęcia. Jest przywiązaniem do konkretów, znanych z okolic i z rodzinnej tradycji.

Pietro Marchesani: A jak trafiłeś w rejon Abruzzów?

Jerzy Pomianowski: Sprawił to chyba Ignazio Silone i jego powieść "Fontamara", czytana przed wojną. Opisy nędzy i desperacji jego rodaków z Pesciny, wegetujących wśród najpiękniejszych krajobrazów kontynentu, miały na mnie większy wpływ niż wszystkie manifesty lewicy. A karmiłem się nimi, bo Hitler był coraz bliżej. Gdy przybyłem do Włoch w lutym 1969 r., Gustaw Herling-Grudziński przedstawił mnie swoim kolegom z pisma "Tempo presente", świetnego organu lewicy - rzekłbym - świeckiej, bo niewierzącej już ani Sowietom, ani własnej kompartii. Poznałem wtedy człowieka nadprzyrodzonej bystrości i cywilnej odwagi - był nim Nicola Chiaromonte - a także samego Silonego. Był chory i zaszczuty, ale dzięki jego wskazówkom poznałem też Abruzję i - co więcej - jego ziomków.

Pietro Marchesani: I dali Ci się poznać? Chłopi, górale?

Jerzy Pomianowski: Racja, nieufność zakodowana jest we włoskich genach. Ale pomogła mi nie tyle rekomendacja Silonego, lecz moja - marna jeszcze wtedy - włoska wymowa. Gdy spytałem pewnego mego szczerego rozmówcę, jak może mi ufać, zwierzając się z udziału w powojennych samosądach (ofiarami byli stronnicy dawnego reżymu; Giampaolo Pansa opisał to wymownie w swojej "Krwi pokonanych"), odparł ze śmiechem: "Frajerze! Szpicle mają akcent nienaganny!".

Tak czy owak dowiedziałem się z czasem, że piszących o Italii warto dzielić na Winckelmannów i Stendhali. Pierwsi dostrzegają tu tylko zabytki, dzieła sztuki i obiekty kultu. Najzabawniejszym z nich był markiz de Sade. Twierdził, że Włochy byłyby rajskim ogrodem, gdyby nie obecność Włochów, którym zarzucał niechlujstwo i - tak jest - rozwiązłość. Drudzy natomiast piszą o tychże Włochach ze zdrową zawiścią i wolą pytać ich, niż uczyć, zwłaszcza sztuki przetrwania. Sam Stendhal, Francuz, kazał wyryć na swoim nagrobku tylko 4 słowa: "Marie-Henri Beyle, Mediolańczyk". Znał bowiem, jak inni, jemu podobni, mowę potoczną Włochów, mowę prostaków. Ci pierwsi jej nie chcieli znać (w towarzystwie wystarczała francuszczyzna), i nie wyszło im to na zdrowie.

Rzecz bowiem w tym, że obyczaje i kulturę narodu oceniać należy, znając tzw. prawo eskadry: jej szybkość równa się szybkości najpowolniejszego z okrętów. Otóż tzw. prości Włosi, zwłaszcza z południa półwyspu, odznaczają się nie grubiaństwem, tylko raczej ambicją, która wymaga zachowania - jak by to rzec - ponad stan. Publiczne mordobicie zdarzało się, owszem - w parlamencie.

Co najbardziej jednak mnie rozczula, to nieobecność we włoskim życiu społecznym postaci kołtuna, który rwie się do dominacji w naszym życiu.

***

Pietro Marchesani: Do końca lat 60. mało kto interesował się literaturą polską. Do dzisiaj nie ma porządnego przekładu "Pana Tadeusza" - jedyny przekład, z lat 20., to przekład prozą. Wznowienie z lat 50. jest dziś białym krukiem. W Mediolanie u bukinistów znalazłem trzy egzemplarze i nabyłem jeden dla siebie, dwa dla bibliotek uniwersyteckich.

Podobnie ma się sprawa z "Dziadami": przekład z XIX w., wznowiony niedawno przez małe, nikomu nieznane wydawnictwo, jest trudno dostępny. Poza kilkoma przekładami dzieł Słowackiego, przeważnie z okresu międzywojennego i osiągalnymi tylko w niektórych największych bibliotekach uniwersyteckich i antykwariatach, jego poezja we Włoszech nie istnieje.

W połowie lat 60. powróciło zainteresowanie literaturą polską dzięki jednoaktówkom Mrożka, następnie dzięki odkryciu sztuk Witkacego.

Jerzy Pomianowski: Muszę powiedzieć, że Witkiewicz został odkryty od nie najlepszej strony - od fatalnych wystawień "Matki" i "Kurki wodnej". Czekam, aż Pietro zechce przetłumaczyć na nowo jego powieści. Podobnie rzecz ma się z twórczością Gombrowicza. Pietro przedstawił Włochom Gombrowicza poprzez "Opętanych", o wiele ważniejsze są "Dzienniki".

Pietro Marchesani: Ukazały się w wydawnictwie Feltrinelli dwa tomy dzienników przetłumaczone przez Verę Verdiani. "Ferdydurke", moim zdaniem, przetłumaczona jest nie najlepiej. Pierwszy przekład włoski był robiony z francuskiego, który był tłumaczony z hiszpańskiego, który z kolei był tłumaczeniem z polskiego.

Jestem przekonany, że "Ferdydurke" powinno być przetłumaczone także z przekładu hiszpańskiego (dzięki Gombrowiczowi i jego uczniom różni się on znacznie od drugiego polskiego wydania), aby istniały dwie albo trzy wersje tłumaczeń. Rozmawiałem w tej sprawie z Ritą Gombrowicz. Istnieją przecież np. dwie wersje znanej powieści Alessandra Manzoniego "I promessi sposi" oraz "Fermo e Lucia".

Jerzy Pomianowski: Mówimy o najsłynniejszej włoskiej powieści, znakomitej, pasjonującej. Ta powieść w Polsce jest niemal nieznana, chociaż przetłumaczona. Dano jej tytuł "Narzeczeni", a nie tak, jak się należało - "Oblubieńcy". Gdyby jakiś polski Marchesani przetłumaczył ją z włoskiego, byłaby wydawniczą sensacją. Jest w niej ukazany obraz północy Włoch za okrutnego panowania inkwizycji hiszpańskiej. Jest to także jedna z najgłębszych, najbardziej interesujących analiz duszy kobiecej. Opisy myśli i przeżyć bohaterki są napisane na poziomie, który osiągnął chyba tylko Lew Tołstoj - choćby tam, gdzie Kitty Szczerbicka podziwia samą siebie w lustrze.

Pisarz Giorgio Bassani doradził mi, abym "Oblubieńców" wykuł na pamięć, jeśli chcę poznać włoski naprawdę.

Pietro Marchesani: Wracając do kwestii przekładu dzieł Gombrowicza, Rita mówi: "Dopiero co ukazały się wszystkie dzieła męża we Włoszech, a ty mówisz, abym równolegle i równocześnie udzieliła zgody na druk drugiego przekładu »Ferdydurke« z hiszpańskiego. Nie mogę". A moim zdaniem inna wersja z francuskiego i hiszpańskiego ze względu na zachowanie ducha powieści jest warta druku. Na hiszpański tłumaczył ją Gombrowicz z przyjaciółmi, na francuski niejaki Roland Martin pod ścisłym nadzorem Gombrowicza, a z francuskiego na włoski bardzo uzdolniony młody pisarz z Triestu, znajomy Konstantego Jeleńskiego, Sergio Miniussi.

Jerzy Pomianowski: To klasyczny przykład, jak ważne jest dobre tłumaczenie. We Francji "Archipelag Gułag" Sołżenicyna w dużej mierze przyczynił się do tego, że francuscy czytelnicy masami występowali z partii komunistycznej po lekturze tego dzieła. A we Włoszech "Archipelag..." przekładali tłumacze zastraszeni lub niekompetentni. Dystrybucją zajął się - bardzo efektywnie - ktoś dbający o dobre imię nie Sołżenicyna, lecz jego nadzorców z łagru. Ponadto wielu włoskich nauczycieli, ludzi kształtujących poglądy przyszłych pokoleń, ma w tym kraju zdecydowanie lewicowe przekonania. To zasługa ich znakomitego przywódcy, Antonia Gramsciego - teoretyka włoskiej partii komunistycznej. Mawiał: "Różnica między mną a towarzyszem Leninem istnieje. Lenin mówił »Naprzód władza, a później reszta nasza«, a ja mówię: »Najpierw hegemonia w dziedzinie kultury, a władza sama wpadnie nam w ręce«". Ten zamiar nie udał się do końca. Dwa razy spadkobiercy partii komunistycznej dochodzili we Włoszech do władzy i tracili ją w wyborach.

Włoskie wydawnictwa, np. Einaudi, Feltrinelli, były ideowo związane ze skrajną lewicą. Gulio Einaudi zasłynął z tego, że zwrócił się do Kremla z prośbą o wyłączność na wydanie dzieł Andrieja Żdanowa. Znany jest spór między Einaudim a Herlingiem-Grudzińskim. Giangiacomo Feltrinelli zginął w 1972 r. przy próbie wysadzenia masztu elektrowni zaopatrującej w prąd cały Mediolan.

Szkoda, że we Włoszech były tak silne opory przed wydawaniem autorów "Kultury" paryskiej, choćby znakomitych esejów Kota Jeleńskiego.

Pietro Marchesani: W latach 70. De Donato wydawał książki Witkacego. W latach 80. dzięki zainteresowaniu ruchem Solidarności na świecie, także we Włoszech zaczęto większą uwagę zwracać na literaturę polską.

***

Jerzy Pomianowski: Jestem z wykształcenia lekarzem - to, co powiem, jest więc tylko diagnozą. Przekłady wierszy Wisławy Szymborskiej autorstwa Pietra Marchesaniego są kongenialne.

Pietro Marchesani: Pracowałem nad nimi dziesięć lat. Nad samym wierszem "Urodziny" cztery miesiące po osiem godzin dziennie.

Jerzy Pomianowski: Ja bardzo cenię jej wiersz o Szoah - "Jeszcze" w Twoim tłumaczeniu.

Pietro Marchesani: W Polsce skrytykowano ten wiersz, że niby jest antypolski.

Sytuacja z polską poezją we Włoszech wyglądała tak: w 1964 r. ukazał się tom wierszy Różewicza, w 1983 r. Czesława Miłosza. Przez blisko 20 lat pomiędzy tymi datami - posucha. Później tomy Herberta i Szymborskiej. Ostatnia prawdziwa antologia poezji polskiej ukazała się w Mediolanie (Silva Editore) w latach 60.

Sukces poezji Szymborskiej to kilkanaście wznowień każdej z jej książek. A każde wznowienie to minimum kilka tysięcy egzemplarzy. Takiego pięknego wydania wierszy jak tom "Opere" (edycja Adelphiego) w twardej obwolucie, z eleganckim futerałem, poetka nie ma nawet w Polsce.

Jerzy Pomianowski: Marchesani przetłumaczył też listy Wisławy do czytelników. Z maestrią, dowcipem i ironią, właściwą tej poetce.

Pietro Marchesani: Z nowych pozycji, które ukazały się ostatnio, warto wspomnieć o wyborach wierszy Wata i Różewicza.

Jerzy Pomianowski: Wydawnictwo E/O - za moją, wyznam, radą - kilka lat temu wydało "Podróż do Maroka" Jana Potockiego, kilka książek Kazimierza Brandysa, Ficowskiego, Szczypiorskiego, Grynberga. Największy i najważniejszy dziennik finansowy, "Il Sole 24 Ore", posiada niedzielny dodatek literacki, dodatek o książkach. W Polsce z gazet ogólnokrajowych taki profesjonalny dodatek o książkach posiada jedynie "Tygodnik Powszechny".

Pietro Marchesani: Moim zdaniem poezja Herberta, mimo opatrzenia wstępem Brodskiego, nie trafiła do Włochów. To głębokie przesłanie moralne trochę kłóci się z charakterem typowego Włocha, bardziej lekkomyślnego.

Przekonuję wydawców, aby wydali prozę i eseje Herberta.

Jerzy Pomianowski: Poezja polska przoduje w tym (jak powiedział prezydent Carlo Ciampi, wręczając nagrodę Pietrowi Marchesaniemu), w czym europejska poezja kuleje - mianowicie jest odkrywcza, samodzielna, nieznająca obcych wpływów. To poezja jest strażą przednią polskiej literatury. Pokażcie mi drugi kraj, w którym jednocześnie żyło lub żyje tak wielu wybitnych poetów, że wymienię Herberta, Szymborską, Zagajewskiego, Miłosza, Krynickiego, Julię Hartwig.

Pietro Marchesani: ? propos Miłosza: "Piesek przydrożny" został wydany. Przetłumaczyłem "Ziemię Ulro". Teraz ma być wydane "Abecadło", czeka na wydanie "Traktat poetycki". W tłumaczeniu Krystyny Jaworskiej jest gotowy do druku tom wierszy wybranych Adama Zagajewskiego. Drugim obok nazwiska Wisławy Szymborskiej najbardziej rozpoznawalnym jest Ryszard Kapuściński. Wszystkie jego książki są wydane, przetłumaczone, bardzo dobrze się sprzedają. W Wenecji ukazał się tom wierszy Czechowicza. Czytelników zdobywa Marek Krajewski...

Nawet w najgorszych czasach politycznych związki, relacje między polonistami we Włoszech a uniwersytetami w Polsce były utrzymywane. W czasie stanu wojennego mogłem przyjechać do Warszawy. W Turynie wygłosiłem na zjeździe Solidarności referat. Kiedy uwięziono Jana Józefa Lipskiego, wysłaliśmy list protestacyjny do władz polskich, pod którym podpisała się większość włoskich slawistów. Ten list ukazał się drukiem w paryskiej "Kulturze". Nie miałem z tych powodów przykrości.

Jerzy Pomianowski: Literatura polska posiada dwie cenne cechy: przoduje w niej żywioł publicystyczny (widoczny czy to w "Dziadach" Mickiewicza, czy w wierszach Herberta) oraz czternasty trop stylistyczny - ironia. Niech Panowie popatrzą na poezję niemiecką - po Heinem była tylko jedna grupa, która rozumiała znaczenie ironii w poezji. Mam na myśli grupę Neue Sachlichkeit na czele z Erichem Kästnerem; ich książki Goebbels w 1933 r. własnoręcznie wrzucał w ogień na berlińskim Placu Opery. Faszyści wiedzieli, że ironia niszczy dyktatury.

Co zaś do małych narodów, niezrozumiałych ich języków i skromnych literatur, to przypomnę, że na przełomie XIX i XX wieku europejską królową piśmiennictwa była literatura skandynawska. Ibsen, Strindberg wywrócili do góry nogami europejski teatr, Hamsun zdobył księgarnie obu półkul. Wszystko to było dziełem Szwedów, których było wtedy zaledwie 6 milionów, oraz 2,5 miliona Norwegów. Duńczycy mieli swego Andersena i noblistę Gjellerupa. Literatura małych narodów potrafiła podbić świat. Ty, Piotrze, napisałeś esej o wpływie Gabriela d’Annunzio na polski dekadentyzm.

Rzecz w tym, żeby własna literatura miała wpływ, znaczenie i godną pozycję w życiu własnego społeczeństwa. Mimo że w poezji (i tylko w niej...) Polska dwukrotnie mogła być uznana za mocarstwo - w erze romantyzmu i właśnie w naszych czasach, na przełomie XX i XXI wieku - dopiero od Włochów możemy się uczyć, jak doprowadzić ten niezwykły fakt - i wnioski z niego - do świadomości naszych rodaków.

Kilka miesięcy temu, jesienią 2009 r., na ogromnej Piazza Della Signoria we Florencji aktor Roberto Benigni tydzień w tydzień gromadził w sobotnie wieczory dziesiątki tysięcy ludzi, którzy słuchali z zapartym tchem, w prawdziwym zachwycie, jak recytuje wiersz po wierszu, pieśń po pieśni całą "Boską komedię" Dantego, całe "Piekło", cały "Czyściec", cały "Raj". Stał samotnie na trybunie, nie ograniczając się do deklamacji tercyn, ale - przerywając sam sobie - objaśniał jak najprościej najzawilsze tajemnice i wiersza, i historycznych, ba, również teologicznych zagadek w tym dziele zawartych.

Benigni zarobił już Oscara za błahy, lecz znamienny film o wybiegu dobrego żydowskiego ojca, który w obozie koncentracyjnym usiłuje wmówić swemu synkowi, że wszystko to jest tylko zabawą, zgrywą. Ale Włosi - i my wśród nich - długo mieliśmy go tylko za wesołka, chłopca z toskańskiej prowincji, powtarzającego w TV ulubione, to jest mało przyzwoite, chłopskie przypowiastki, przyśpiewki i żarty.

Niedawno zginął w wypadku drogowym Wojciech Siemion, aktor urodzony po to, aby nam wszystkim otworzyć uszy i oczy na arcydzieła polskiej poezji - od anonimowej piosnki o Podolance do wierszy Urszuli Kozioł. Potrafił to robić jak nikt i jeździł po miasteczkach, po remizach i stodołach, ale nikt nie opróżnił dla niego z orkiestr dętych placu Saskiego, ani nie oddał całego dnia w telewizji zwanej publiczną...

Jerzy Pomianowski (ur. 1921) jest pisarzem, krytykiem teatralnym, tłumaczem literatury rosyjskiej i niemieckiej, redaktorem naczelnym miesięcznika "Nowaja Polsza". Przetłumaczył m.in. "Dziennik 1920", "Konarmię", "Opowiadania odeskie" Izaaka Babla, opowiadania Antoniego Czechowa, prozę i dramaty Michaiła Bułhakowa, "Archipelag Gułag" i "Krąg pierwszy" Aleksandra Sołżenicyna, poezje Achmatowej, Mandelsztama, Puszkina, Kästnera.

Pietro Marchesani (ur. 1942) jest włoskim polonistą, tłumaczem literatury polskiej, kierownikiem Katedry Języka i Literatury Polskiej na Uniwersytecie w Genui. Przetłumaczył m.in. "Małą Apokalipsę" Tadeusza Konwickiego, "Opętanych" Witolda Gombrowicza, sztuki Sławomira Mrożka, aforyzmy Leca, wiersze Wisławy Szymborskiej, Czesława Miłosza, Zbigniewa Herberta. Tegoroczny laureat nagrody Transatlantyk, przyznawanej wybitnym ambasadorom literatury polskiej za granicą.